- 03/06/2025
Romancier (La Destruction de Nice, Pierre-Guillaume de Roux, Le Jeune homme à la mule, Pierre-Guillaume de Roux), poète (Douze sonnets, Arcades Ambo), traducteur de Dante (La Divine Comédie), du Tasse (Jérusalem libérée), de l’Arioste (Roland furieux) et de Leopardi (Chants), essayiste (Leopardi : poésie, pensée, psyché, Arcades Ambo), éditeur, psychanalyste, universitaire, Michel Orcel publie ses Mémoires - Ecrits sur l’eau (Arcades Ambo). Cet homme libre et passionné, rétif à tous les embrigadements, y relate sur un mode stendhalien une vie d’aventures intellectuelles et spirituelles animée par la quête de l’absolu et de saintes colères.
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ÉducationTranscription
00:00Après la censure, TV Liberté subit de plein fouet une nouvelle attaque qui se veut mortelle.
00:16En 12 années d'existence, TV Liberté est devenue la première chaîne alternative de France.
00:21C'est un succès inédit, construit pierre après pierre, grâce à vous tous.
00:258,5 millions de vues mensuelles sur toutes nos plateformes.
00:28Plus de 1,5 million d'abonnés sur les réseaux sociaux.
00:31Plus de 1 million d'abonnés cumulés sur YouTube, entre la chaîne principale et nos formats courts.
00:37Une ascension fulgurante dans un univers médiatique verrouillé.
00:41Notre ambition était claire, marcher sur les brisés de la presse mainstream, c'est désormais une réalité en marche.
00:48Quand David affronte Goliath et que Goliath commence à vaciller.
00:51Mais nous ne nous leurrons pas, Goliath ne se laisse pas faire.
00:55Le succès de TV Liberté dérange.
00:58Notre liberté d'expression, nos révélations, nos coups portés à la Macronie et à l'extrême-centre agacent les puissants.
01:05Résultat, nous sommes attaqués.
01:07La dernière salve est d'une violence inédite.
01:10Notre banque, celle qui nous hébergeait depuis 12 ans, vient de fermer l'ensemble de nos comptes sans préavis, sans justification, sans recours.
01:19C'est une attaque politique, un sabotage déguisé.
01:23Après les censures YouTube et le strassisme, nous sommes donc victimes d'une nouvelle forme de censure, la censure bancaire.
01:29Aujourd'hui en France, une banque peut rayer d'un trait de plume, une structure légale, transparente, irréprochable au simple motif de lui nuire politiquement.
01:38Pas de faute, pas de procédure, pas de juge, juste le coup près.
01:42Une exécution financière, une lettre de cachet moderne sur ordre politique.
01:47Cette opération a un objectif clair, nous empêcher de lancer notre campagne de dons.
01:53C'est donc un acte de guerre contre un média indépendant.
01:57Nous avons décidé de ne pas nous laisser faire, bien sûr.
01:59Depuis des jours, nous sommes tous mobilisés, avec une énergie incroyable pour trouver des alternatives et des solutions.
02:06Depuis ce jour, vous pouvez faire à nouveau votre don à TVL en toute sécurité.
02:11Nous avons tenu bon, nous avons trouvé des solutions, mais au prix de pertes financières importantes.
02:17Des centaines de dons ont été impossibles à faire.
02:20Nos donateurs, par prélèvement mensuel ou par virement mensuel, sont invités à tout refaire leurs documents de soutien.
02:27Cette opération de censure porte évidemment un coup dur à TVL, au plus mauvais moment, celui où nous devons boucler le budget 2025.
02:35Cette opération de censure sera un échec total, si vous répondez présent.
02:40Amis, envoyez tout de suite un don à TVL en réponse à cet appel.
02:45En réponse à cet appel, résistez, ripostez, défendez une chaîne libre.
02:50Ce n'est pas du chiquet.
02:51L'avenir de TVL dépend de vous.
02:53Ce n'est pas du chiquet.
02:54TVL est entre vos mains.
02:56Bienvenue dans ce nouveau Zoom de TVLiberté.
03:21Je suis très heureux de vous recevoir, Michel Orcel.
03:25Je reçois avec vous, comme dirait Aragon, une forêt d'hommes plutôt qu'un homme seul.
03:30Vous avez accompli et vous continuez d'accomplir une œuvre considérable dans un grand nombre de domaines,
03:36puisque vous êtes écrivain, vous êtes poète, vous êtes romancier, vous êtes traducteur, vous êtes éditeur.
03:43Éditeur, vous avez fondé les éditions Arcades en beau, dont le catalogue est d'ores et déjà remarquable depuis une dizaine d'années, je pense.
03:50Vous êtes psychanalyste.
03:52Vous êtes aussi universitaire, puisque vous avez été maître de conférences à l'Université de Rennes pendant de nombreuses années.
03:59Bref, vous êtes à vous seul un homme orchestre, en quelque sorte.
04:02Et en même temps, un chef d'orchestre, en ceci que vous avez une trame, une direction très forte dans votre existence,
04:09qui coordonne à peu près tout, me semble-t-il, c'est la langue, le langage, la parole, y compris, d'ailleurs, dans votre activité, bien sûr, de psychanalyste.
04:17Vous avez publié de nombreux ouvrages.
04:19Parmi eux, je citerai La Destruction de Nice, aux éditions Pierre-Guillaume de Roux, c'était en 2016.
04:25Le Jeun homme à la mule, toujours chez Pierre-Guillaume de Roux, auquel nous pensons, en 2019.
04:32Un recueil d'essais que vous avez consacré à Léopardi, qui est une de vos grandes admirations,
04:36et vous êtes un très grand traducteur, bien sûr, de Léopardi.
04:38Vous les avez publiés dans votre propre maison, Arcadès Ambo, Léopardi, poésie, pensée, psyché.
04:45Et vous nous revenez, quelle chance, pour ceux qui ne vous connaîtraient pas encore, qui souhaiteraient aborder votre œuvre,
04:51vous nous revenez avec un nouvel ouvrage, Vos mémoires, Mémoires écrites sur l'eau, 1952-2022,
05:00aux éditions Arcadès Ambo. Je les montre à la caméra, et vous pourrez trouver, bien sûr, cet ouvrage sur la boutique de TV Liberté, sur le site de TV Liberté.
05:13Alors, Michel Orsel, je disais que vous êtes un homme de forêt d'hommes, pour reprendre la formule d'Aragon.
05:18Ma première question, bizarrement, ne s'adressera peut-être pas tant à l'écrivain, à l'éditeur, au poète.
05:26Elle s'adressera peut-être d'abord au psychanalyste.
05:28Je me suis demandé, vous lisant, avez-vous une idée d'où vous vient la grande curiosité intellectuelle qui est la vôtre,
05:38et qui vous a fait aborder quantité de domaines, et comment expliquer cette formidable liberté intellectuelle,
05:47liberté tout court, d'ailleurs, dont vous faites preuve, indépendamment des dogmes dont vous vous moquez,
05:53indépendamment de tous les oucases, cette curiosité, cette liberté, Michel Orsel, d'où viennent-elles ?
05:59Alors, avant de vous répondre, je voudrais d'abord vous remercier de votre invitation.
06:02Je vous en prie.
06:04C'est une joie.
06:04Je pense que nous avons beaucoup de choses en commun, notamment, justement, une ouverture intellectuelle très grande,
06:10et une capacité à jongler avec des domaines assez différents en apparence.
06:14Absolument.
06:15Alors, pour ce qui est de la curiosité, vous mettez le point exactement sur un thème qui m'est très, très cher,
06:21et dont je parle d'ailleurs abondamment dans mes mémoires, car je crois que c'est une des qualités que j'ai reçues à la naissance.
06:28Oui.
06:29Alors, ça, c'est l'homme de la rue qui dit ça.
06:32Voilà. Le psychanalyste freudien vous dirait que c'est une sublimation de la curiosité sexuelle.
06:38Eh oui.
06:38Voilà, naturellement, de l'acte de la scène primitive.
06:42Bon, je passerai cette explication-là, mais je me reconnais effectivement depuis l'enfance,
06:48une qualité que je souhaite à tous les enfants qui naissent sur cette terre,
06:52une grande curiosité, parce que ça rend la vie passionnante.
06:54Bien sûr.
06:54Ça rend la vie passionnante, et ça ouvre naturellement sur une multitude de domaines auxquels on ne s'attend pas forcément.
07:00C'est ça qui est encore plus intéressant.
07:02Et donc, on est invité, bien entendu, à les explorer, à les explorer dans le temps et dans l'espace.
07:07Alors, l'espace, Michel Orsel, vous êtes un homme du Sud, vous êtes né à Marseille, vous vivez et travaillez à Nice.
07:13Votre maison d'édition, Arcades Ambo et à Nice, vous êtes un homme de la Méditerranée et de toutes les rives de la Méditerranée.
07:21La rive Sud, donc pour nous, la France, l'Italie, également le Maghreb, le Maroc.
07:27C'est quoi ce Sud pour vous ? Qu'est-ce qu'il vous a ?
07:30C'est parce que c'est votre lieu, c'est le lieu et la formule dont parlait Rimbaud ?
07:34C'est parce que vous y avez trouvé une lumière, un ciel ?
07:38C'est parce que cette Méditerranée rassemble précisément des peuples, un certain nombre de diversités intellectuelles, spirituelles ?
07:51Vous parlez de l'Italie qui est votre seconde patrie, pourrait-on dire ?
07:54L'Italie romaine, l'Italie païenne des Césars, l'Italie catholique des papes.
08:00C'est quoi ce Sud, cette appétence pour le Sud ?
08:04Alors, de fait, je suis tout à fait méridional et là aussi, je pourrais donner des raisons d'ordre analytique,
08:13mais ce serait trop intime pour que je les étale ici ou ailleurs.
08:17Mais de fait, je suis profondément attaché à mes origines méridionales,
08:21bien que je sois également intéressé, par exemple, lors de mes recherches sur Léopardi et sur le romantisme italien.
08:27Je me suis passionné pour Hölderlin, pour Novalis, pour Wackenhoder, enfin, voilà, ce n'est pas du tout…
08:34Ce n'est pas exclusif.
08:35Ce n'est pas exclusif d'autres domaines de recherche qui m'intéressent énormément également.
08:40Maintenant, je suis méridional, l'Italie est au premier plan de mes amours, vraiment, j'y ai vécu.
08:47Bon, j'ai vécu 25 ans à Paris, j'ai vécu 3 ans en Italie, j'ai vécu 12 ans au Maroc, j'ai visité le Moyen-Orient.
08:55Voilà, j'ai effectivement un attachement très fort à la fois à l'Italie et aussi au monde musulman, arabo-musulman, je dirais,
09:01parce que les chrétiens arabes doivent être pris en compte de façon absolument indispensable.
09:07Ils sont au cœur de la chrétienté historique.
09:09Bien sûr.
09:10Voilà, donc la Méditerranée, c'est très, très important pour moi, mais je crois que c'est quelque chose de très… presque physiologique, je dirais, n'est-ce pas ?
09:20Bon, je suis d'une race, une vieille race nissarde, si vous voulez, demi-montagneuse, et je pense que c'est des choses qui me traversent, voilà.
09:32Alors, ce qui vous traverse, alors, de part en part, et ce qui est vraiment l'articulation cardinale de votre existence, je le disais, c'est la langue, c'est le langage, c'est la parole.
09:42Quand je dis la langue, ça peut s'entendre au pluriel, vous êtes un immense traducteur de grands massifs.
09:49Vous vous attaquez à des massifs poétiques colossaux, vous avez traduit la Divine Comédie de Dante, vous avez traduit l'Arioste, Roland Furieux, vous avez traduit le Tass, le Jérusalem libéré, non plus délivré, la langue, les mots, y compris, pourquoi pas, si vous le souhaitez, dans votre pratique de psychanalyste,
10:09puisqu'après tout, la psychanalyse est aussi une manière de lire, de lire l'interprétement, d'interpréter.
10:15De traduire.
10:16Exactement, on est dans une forme d'herménotique également.
10:18Tout à fait.
10:19Je voudrais essayer de faire comprendre aux téléspectateurs à quel point vous êtes un homme de mots et un poète aussi.
10:26Je précise d'ailleurs que vous venez de publier chez Arcadès Ambeau également douze sonnets,
10:32que vous trouverez là encore sur la librairie, dans la boutique de TV Liberté, les mots, la langue, le langage, le verbe, y compris d'ailleurs au sens spirituel, théologique, religieux.
10:44Tout à fait, oui.
10:45Est-ce qu'il y a quelque chose qui rassemble votre activité de traducteur, de poète et d'interprète, d'herméneute ?
10:55Alors, certainement. Enfant, j'étais plutôt attiré par la peinture et la musique. D'ailleurs, la musique s'est resté vraiment très très présent dans ma vie, puisque je me suis passionné pour l'opéra.
11:05J'ai fait de la critique lyrique. J'ai écrit une biographie de Verdi qui fait aujourd'hui quand même autorité. C'est la plus récente et la plus exacte.
11:17Donc, la musique a quand même resté active, mais disons que la peinture était aussi au centre de mes activités d'enfant.
11:24Mais ça a été une sorte d'échec.
11:25Et en même temps, j'adorais parler. J'adorais parler. J'adorais défendre des causes. J'avais un sens de la justice assez aiguë. J'imitais.
11:34Et toujours est-il qu'en revanche, j'avais beaucoup de mal à exprimer mes émotions, mes sentiments.
11:41Et c'est venu finalement très tard. Et ça s'est fait, je pense, à la conjonction de deux ou trois éléments.
11:50Oui.
11:53Les deux plus importants, ça a été à la fois l'exercice journalistique et critique, littéraire, musical,
11:59qui m'a obligé, qui a été une sorte de propédotique, à écrire, à écrire vite, à savoir écrire, à savoir former rapidement des phrases, etc.
12:08Et par ailleurs, c'est plutôt dans le sens de la brièveté et du jet.
12:14Une certaine pugnacité aussi.
12:15Pugnacité aussi, bien sûr. Je suis très pugnace.
12:18Beaucoup le savent.
12:20Et les lecteurs de vos mémoires écrits sur l'eau sauront également.
12:24Vous êtes un homme qui ne répugne pas à la polémique et à la colère même.
12:27Tout à fait. Sainte colère.
12:30Et l'autre, c'est la traduction.
12:33La traduction m'a permis d'étendre de façon merveilleuse,
12:36dans un domaine qui me touchait de près, l'Italie,
12:40et qui m'a permis d'étendre le champ lexical, syntaxique, intellectuel, psychique.
12:45Et donc, je crois que c'est la conjonction de ces deux propédotiques,
12:49journalisme et traduction, que j'ai pu enfin me livrer à l'écriture
12:53telle que je l'envisageais depuis longtemps, sans vraiment le pouvoir.
12:57J'étais assez impuissant, d'une certaine manière, à écrire jusque-là.
13:00Et ces deux choses-là m'ont libéré considérablement.
13:03Et on sent chez vous, il y a donc une grande liberté, on l'a dit,
13:06vous venez de parler, vous avez dit, j'ai été libéré à ce moment-là.
13:09Mais il y a aussi une très grande rigueur.
13:11Un des mystères, pour moi, vous concernant,
13:13c'est cette oreille, précisément, qui sait lire, qui sait entendre,
13:17qui sait écouter le vers, celui de Dante, exemplairement,
13:20parce que là, votre traduction de la Divine Comédie est tout à fait exceptionnelle.
13:25Donc, cette oreille, ce sens musical,
13:28et cette rigueur presque métrique, que l'on retrouve aussi dans vos douze sonnets.
13:32Donc, liberté et rigueur.
13:34Il y a là une alchimie, il y a là une magie qui fonctionne, évidemment, vous lisant.
13:39Est-ce que vous y êtes sensible ?
13:41Est-ce que c'est quelque chose qui est conscient chez vous ?
13:43Ou bien, est-ce que vous ne vous posez pas la question,
13:46vous êtes naturellement porté, et dans votre activité de traducteur,
13:49et dans votre création poétique, et dans votre création romanesque,
13:54vers cette façon d'écrire et de faire ?
13:59Alors, je disais tout à l'heure que la musique a eu beaucoup d'importance dans ma formation.
14:03Je pense qu'effectivement, j'ai une oreille musicale.
14:06Oui.
14:06Bon.
14:07Et que je suis très, très sensible au rythme.
14:10Bien.
14:11Et donc, vous savez, j'en reviendrai au fond,
14:16à cette annihilation de l'opposition qu'on met en général entre la règle et la liberté.
14:25Oui, oui.
14:26Je vais l'effacer, je vais la dissiper, pourquoi ?
14:29Parce que chez les poètes anciens, comme aujourd'hui, si on le veut,
14:33la règle devient une occasion de se libérer.
14:37Exactement comme en mystique, les rites deviennent des moyens pour s'envoler ailleurs.
14:44Donc, la règle en soi n'est pas contraignante,
14:46au contraire, elle est une occasion de saut, de projection.
14:49Voilà.
14:49Appuyer ça sur un usage artisanal, je dis bien, moi, j'insiste beaucoup sur mon artisanat.
14:55C'est très important.
14:56Très important.
14:57Et c'est un améliorer le travail d'artisan.
14:58Votre travail d'éditeur également, je veux dire.
15:00Oui, moi, je suis un artisan.
15:01Voilà, simplement, on ne peut pas demander à n'importe qui de devenir ébéniste à 25 ans.
15:06Vous comprenez, on ne peut pas restaurer une très belle commode à 25 ans.
15:09Il faut avoir 25 ans de métier derrière soi.
15:11Donc, l'artisanat, c'est ça.
15:13Et malheureusement, une grande part des traducteurs d'aujourd'hui,
15:15surtout dans le domaine poétique, sont malheureusement dépourvus de ce travail.
15:19C'est ça qui est regrettable dans le champ de la traduction,
15:22en français en tout cas, ou est-ce que je connais.
15:24Donc, dans mon cas, si vous voulez, à la fois la sensibilité musicale est spécialement métrique.
15:30Oui.
15:32Et ce souci d'utiliser la règle comme, non pas un obstacle,
15:37mais au contraire, une planche qui permet de sauter, n'est-ce pas ?
15:40C'est ça, de s'élever.
15:41De s'élever.
15:42De transcender, disons le mot.
15:43Exactement.
15:44Donc, par exemple, les douze sonnets sont des sonnets en décacylabe,
15:48vaguement rimés.
15:50Mais voilà, il y a des rimes régulières.
15:51Ce n'est pas très régulier, mais il y a des rimes.
15:53Absolument.
15:54Et ce sont des constructions qui sont très, très, comment dirais-je,
15:57qui m'ont été inspirées.
15:59Alors, c'est là où je rejoins la question que vous posiez tout à l'heure.
16:02C'est-à-dire, je pense qu'il y a effectivement plusieurs niveaux de la langue.
16:05La langue s'exprime à travers un certain nombre de zones du psychisme.
16:08Et la fin de mes mémoires énonce quelque chose à quoi je tiens de plus en plus.
16:18C'est l'idée que nous sommes en réalité traversés.
16:22Oui.
16:22Voilà.
16:23Nous sommes des véhicules.
16:24Nous transportons des choses.
16:25Alors, nous transportons d'abord naturellement un capital génétique
16:29qui nous échappe totalement.
16:31Nous transportons l'environnement primaire, maternel, paternel, etc.,
16:37que nous avons reçu.
16:38Nous transportons une culture, un état social, une histoire nationale, internationale.
16:45Et puis, nous sommes aussi traversés par des fantasmes.
16:48Et parfois, si on le veut, si on l'accepte,
16:51on peut être traversé par des sortes de voies qui ne sont pas forcément divines.
16:55La question n'est pas là.
16:57Je me rappelle un jour, j'étais tout jeune,
16:58je faisais conférence dans une banlieue,
17:01sur la poésie, dans une banlieue communiste.
17:02Et alors, je l'expliquais aux jeunes gens que j'étais inspiré.
17:07Et alors, en faisant ce geste,
17:10ils ont tout de suite pris ça pour une déclaration.
17:14Très provocante.
17:14Très provocante.
17:15J'étais croyant, c'était affreux.
17:17Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire.
17:18Moi, je parlais plutôt de l'inconscient.
17:20Mais peu importe.
17:21C'est une anecdote qui est assez drôle.
17:23Et toujours est-il que lorsque je traduis, par exemple,
17:28ou lorsque j'écris ces poèmes,
17:29je me sens vraiment inspiré.
17:31C'est-à-dire que j'ai comme un petit génie à côté de moi
17:33qui me guide, qui me donne la bonne solution.
17:35Voilà.
17:36Vous voyez ?
17:36Mais ça ne m'appartient pas, vraiment.
17:39Mais justement, comme nous ne sommes pas dans une banlieue communiste,
17:42sur TVL, je peux me permettre de poser de manière très ouverte
17:45la question de la transcendance.
17:46Vous avez un grand sens de l'absolu, Michel Orsel,
17:49qui se manifeste de différentes manières.
17:52Vous êtes appelé, il y a chez vous une vocation
17:55qui passe à travers la littérature, à travers la poésie,
17:57à travers la traduction, mais les massifs auxquels je faisais allusion,
18:01auxquels vous vous êtes mesurés,
18:03Dante, vos premiers chefs, mais c'est valable pour le tasse,
18:06pour l'arioste, vous le reconnaissez,
18:09vous voyez bien qu'il y a chez vous une forte tension verticale,
18:14en quelque sorte, vers le sommet.
18:17Cette relation avec l'absolu, cette traversée par et de l'absolu,
18:22vous la vivez également, vous l'éprouvez,
18:24parce que je ne pense absolument pas que ce soit simplement
18:27un exercice de style, un exercice littéraire,
18:29ou une manière de procéder de la part de l'instête, non ?
18:33Non.
18:33Alors, je vais d'abord répondre sur le plan très matériel,
18:36parce qu'il faut commencer toujours par le concret.
18:39Je pense que si je me suis mesuré à ces grandes œuvres,
18:42ça n'est pas pour rien.
18:42C'est parce que j'étais enfant, j'étais chétif,
18:46je souffrais un peu comme ça, d'une sorte de sentiment
18:49d'infériorité physique, enfin voilà, par rapport à mes camarades.
18:53Donc, j'ai essayé, je crois, de me mesurer à des choses plus grandes
18:56que moi qui m'élèvent, à ma manière.
18:58Après, quand j'ai pu me développer, faire de l'escrime, n'importe quoi,
19:01je me suis lancé à toutes sortes de choses, quand j'ai pu le faire.
19:04Mais entre-temps, il y a eu cette formation,
19:06et une de mes vieilletantes m'avait d'ailleurs donné comme devise,
19:09elle m'avait dit, toi, ce sera Excelsior, Saint-Père Excelsior.
19:12Plus haut, toujours plus haut.
19:13C'était performatif quand même.
19:15Donc, voilà.
19:17Alors, si vous voulez, me mesurer à des grandes œuvres,
19:22pour moi, c'est excitant, c'est très stimulant.
19:24Ça, ça me vient probablement de l'enfance, comme je viens de le dire,
19:27de façon très superficielle, je ne sais pas.
19:30Et puis, alors, il y a effectivement, il y a beaucoup plus que ça,
19:33il y a la question de l'absolu, de l'appétence vers l'absolu.
19:40Et de ce point de vue-là, alors, j'ai traversé vraiment toute la gamme des croyances,
19:47dans ce sens où, sorti d'une famille extrêmement catholique,
19:51avec des gens d'ailleurs de très grande qualité,
19:53j'avais un grand-on qui était maître de chapelle de la cathédrale de Marseille,
19:56qui était un homme très, très inspiré, un grand musicien.
19:58Mes parents avaient des amis de grande qualité, prêtres, de grande qualité.
20:03Mais malgré tout ça, je suis devenu, moi, étant de la génération de 68,
20:07je suis devenu athée, anticlérical.
20:11Vous évoquez cette période, bien sûr, dans vos mémoires.
20:13Voilà, et notamment, j'ai épousé la pensée de Léopardi,
20:16et de Holderlin, d'une certaine manière aussi,
20:18puisque les dieux sont enfuis, le monde est sans dieu,
20:22nous ne sommes rien, l'existence n'a pas de sens.
20:25J'ai adoré Nietzsche, et je continue à aimer Nietzsche,
20:27qui est un immense penseur, et qui n'est pas seulement le penseur de la destruction,
20:31c'est aussi un penseur du retour à la vie,
20:33et les pages qu'il a écrites sur Jésus sont d'ailleurs,
20:35quand on les étudie de près, sont extrêmement troublantes.
20:38Absolument.
20:39Il traduit l'Évangile par le joyeux message, c'est réveilleux.
20:42Oui, c'est excellent.
20:42Et il est sensible à la force de Nietzsche dans le présent, dans l'instant.
20:47Le royaume de Dieu est là.
20:49Oui, tout à fait.
20:49Ça, c'est Nietzsche qui ne dit, c'est même pas moi.
20:51C'est formidable.
20:52Oui, oui, et puis il reprend l'Évangile.
20:53On oublie complètement cet aspect-là.
20:55Bien sûr.
20:56Donc, de fait, je suis passé par ça,
20:59et puis ensuite, je me suis converti, en quelque sorte,
21:02j'ai reçu une sorte de...
21:03Ce n'est pas une révélation mystique,
21:05je ne veux pas en faire comme ça,
21:07une espèce de spectacle, pas du tout,
21:09mais un peu sur la trace de Foucault,
21:11de Charles de Foucault, de Louis Massignon,
21:14d'Ernest Picari.
21:15Oui.
21:16D'où le lien aussi avec le Maroc,
21:18avec le monde arabe.
21:19Justement, d'abord, j'avais été attiré très, très jeune par l'islam,
21:21à travers la biothèque de ma mère,
21:23j'avais trouvé Charles de Foucault,
21:24et justement, cette fascination pour l'islam,
21:26l'homme seul dans le désert face à Dieu.
21:29Et donc, je me suis converti à l'islam,
21:30je le dis sans aucune gêne,
21:33ça a été la conversion à Dieu.
21:35Oui.
21:35Voilà.
21:36À Dieu.
21:37Et puis, dans un deuxième temps,
21:38dix ans plus tard, revenant en France,
21:40j'ai éprouvé un besoin supérieur,
21:42et je me suis, si j'ose dire, reconverti,
21:45puisque je l'ai baptisé, etc.,
21:46je me suis reconverti au christianisme,
21:49de façon adulte, totalement libre,
21:51en adhérant au christianisme,
21:53sur lequel je continue naturellement à travailler,
21:56intellectuellement,
21:57et si possible spirituellement.
21:59Oui, oui.
21:59Et qui me passionne,
22:02parce que, vous savez d'ailleurs,
22:03puisque vous les avez reçus,
22:04j'ai publié dans mes éditions,
22:06nous avons publié,
22:06puisque nous sommes plusieurs,
22:07je ne suis pas seul,
22:08nous avons publié deux livres très importants,
22:10d'un de mes maîtres de la Sorbonne,
22:12Claude Tresmontant.
22:12Absolument.
22:13Deux livres très importants,
22:14parce que Tresmontant,
22:15j'ai eu deux grands maîtres à la Sorbonne,
22:17j'ai eu Tresmontant pour la métaphysique,
22:19la métaphysique hébraïque et chrétienne,
22:21et Roger Arnaldès pour la métaphysique islamique, musulmane.
22:25Donc, ça a été une occasion pour moi d'en rendre hommage à ce maître,
22:28qui était un homme tout à fait extraordinaire.
22:31Voilà.
22:32Et donc, je continue naturellement à tracer un chemin dans ce sens.
22:37Alors, votre livre, vos mémoires écrits sur l'eau,
22:40sont extrêmement vives, vous ressemblent beaucoup.
22:42C'est-à-dire qu'il y a quelque chose de très standalien,
22:44j'ai eu l'occasion de vous le dire,
22:46de hussard presque,
22:47quelque chose de cavalcadant,
22:49qui est très présent,
22:52qui saute aux yeux vraiment,
22:53et à l'oreille, pour le coup.
22:55Il se trouve que...
22:56Donc, on ne peut pas retracer intégralement votre itinerère,
23:00son a-bas de soi,
23:01l'Italie, la Villa Médicis,
23:02mais j'ai été frappé de voir à quel point
23:06vous avez eu comme ami proche,
23:09ou comme connaissance,
23:11de très grands esprits pour tout le monde,
23:14enfin pour tous les lecteurs,
23:16pour ceux qui intéressent à la littérature.
23:17Vous avez très bien connu Italo Calvino,
23:20vous avez très bien connu Sioran,
23:21vous avez été très proche de Philippe Jacoté,
23:23Excusé du Peu,
23:25Yves Bonnefoy,
23:27bon, donc de grands poètes,
23:30de grands écrivains,
23:31cette période de votre vie,
23:33d'André-Pierre de Magnyargues.
23:34Oui, alors, vous êtes moins proche.
23:36Je l'ai connu, mais...
23:37Voilà, vous l'avez connu.
23:37Enfin, vous l'avez connu.
23:38Oui, j'ai eu un échange avec lui,
23:40très intéressant, très charmant.
23:42Alors, justement,
23:43vous y revenez,
23:44vous en parlez,
23:45vous les évoquez.
23:46Ces écrivains-là,
23:48que vous avez rencontrés,
23:51donc que vous avez aimés,
23:52avec lesquels vous avez été très proche,
23:54est-ce qu'ils ont été des maîtres ?
23:55Est-ce qu'ils ont été des passeurs ?
23:57Est-ce qu'ils ont été des frères ?
23:59Qu'en avez-vous retiré de leur fréquentation,
24:03peut-être de leur recommandation,
24:06de votre propre lecture de leurs œuvres ?
24:09Donc, pourquoi Sioran ?
24:10Alors là, à la limite,
24:11on pourrait répondre par Léopardi,
24:13une filiation.
24:14Enfin, Calvino,
24:16voilà, tous ces écrivains
24:17que vous avez croisés,
24:18dont vous restituez des portraits très vivants,
24:21qu'ont-ils été pour vous ?
24:23Alors, chacun a eu un rôle différent.
24:26Il y en a un que vous ne citez pas,
24:27parce qu'il est beaucoup moins connu,
24:28mais que toute une génération de poètes
24:30et d'écrivains respecte infiniment,
24:32et dont on respecte,
24:34dont on vénère le souvenir,
24:35c'est Pierre Auster.
24:36Oui, absolument.
24:36Qui est un grand poète,
24:38un homme d'une discrétion absolue,
24:39qui a servi la littérature
24:41et les jeunes écrivains
24:41avec une modestie,
24:43une extraordinaire,
24:45puis non seulement une gentillesse,
24:46mais aussi beaucoup d'humour,
24:49beaucoup d'humour.
24:50Et c'était quelqu'un
24:51qui mettait en lien tout le monde.
24:53Voilà.
24:53Alors, grâce à lui,
24:54j'avais découvert Christian Gaze Ricord,
24:56qui est peu connu,
24:57mais qui est un très grand poète,
24:58une sorte de Rimbaud chrétien fou,
25:01qui s'est suicidé à 40 ans,
25:03qui a été un grand ami.
25:05Bon, à travers lui,
25:06j'ai connu Auster,
25:06j'ai connu Bonnefoy,
25:07j'ai connu De Guy, etc.
25:08Alors, chacun a eu un rôle
25:10un peu différent.
25:11Bonnefoy, j'ai eu des relations
25:12un peu distantes
25:13avec nous, nous écrivions, etc.
25:15Et j'étais très marqué
25:16par sa poésie, bien sûr.
25:18Jacoté était déjà plus proche pour moi
25:19parce qu'il était traducteur,
25:21un grand traducteur,
25:22très grand traducteur,
25:23Hölderlin,
25:25Tandemstam, etc.
25:28Léopardi, il s'y était essayé
25:29sans guerre de succès, d'ailleurs.
25:31Et puis, bon, donc là,
25:32il y a eu une relation déjà plus forte,
25:34vous voyez, plus forte,
25:35je ne veux pas me mettre à élève,
25:36mais enfin, quand même,
25:37c'était inspirant.
25:38Et puis, c'était un homme
25:38tellement charmant et drôle aussi.
25:41Voilà.
25:42Tout ça lié à une région
25:43que j'aime beaucoup,
25:44qui est la région de Grignan,
25:45où j'allais beaucoup autrefois.
25:47Bien sûr.
25:48Voilà.
25:48Le plus grand maître que j'ai eu,
25:51ou les deux plus grands maîtres
25:52que je considère,
25:53c'est Jean Starobinsky.
25:54Oui, absolument,
25:55je ne l'ai pas cité.
25:56Jean Starobinsky,
25:57qui pour moi était
25:58un extraordinaire maître,
25:59même si je n'ai jamais suivi
26:00ses cours.
26:01Mais nous correspondions.
26:04Il a préfacé ma thèse,
26:05il a préfacé mes traductions
26:07de Daponte pour Mozart.
26:10Bon, et j'ai une correspondance
26:12avec lui,
26:12enfin, que je cite un peu, d'ailleurs.
26:13Oui, tout à fait.
26:14Il y avait vraiment
26:14une communion intellectuelle
26:17entre les...
26:18Et l'autre,
26:18qui est un esprit
26:19un peu moins connu,
26:20mais aussi fin et aussi subtil,
26:21c'est Jean-Pierre Richard,
26:22qui avait la chaire
26:23de littérature française
26:24à Paris IV,
26:26qui était extraordinairement fin
26:27et qui a donné des analyses
26:31soit de grands classiques,
26:32soit de contemporains,
26:34dont un petit article
26:37sur mon travail,
26:39qui sont d'une redoutable intelligence,
26:41d'une acuité fulgurante.
26:46Vous évoquiez l'herménotique
26:47qu'au début de notre échange,
26:49Michel Orsel,
26:50vous aimez beaucoup
26:51tout ce qui relève des signes.
26:52Vous évoquez, par exemple,
26:54le tarot,
26:55il y a quelques incidences
26:57autour de l'astrologie,
26:58et on retrouve ce goût
27:00des signes, précisément,
27:02et de l'herménotique.
27:03Vous vous intéressez également
27:04de très près aux emblèmes,
27:05aux devises,
27:06aux blasons.
27:07C'est une façon
27:08de qualifier votre art poétique,
27:11le blason, je veux dire,
27:12le symbole.
27:13Vous vous reconnaissez
27:13dans ce terme ?
27:14Peut-être,
27:15parce que le blason,
27:16comme vous le savez,
27:17c'est un genre de la Renaissance.
27:19Bien sûr.
27:20Voilà.
27:20Et donc,
27:21dans ce sens-là,
27:22comme je me sens très proche
27:23des Renaissance,
27:24j'ai été très marqué
27:24par Agrippa Daubigné,
27:26par Maurice Sèvres,
27:27bien sûr,
27:27par Jodèle,
27:29tout ça.
27:29Donc,
27:30de ce point de vue-là,
27:30oui,
27:31vraiment,
27:31je me sens très proche
27:32des lits,
27:32d'ailleurs,
27:33vous savez,
27:33comme vous le savez,
27:34il y a des devises
27:34avant chaque dizaine.
27:36Voilà.
27:37Et effectivement,
27:38j'ai travaillé sur les devises,
27:40j'ai même,
27:40avec un collaborateur,
27:42un remarquable jeune homme,
27:43très grand-terraldiste,
27:44nous avons édité
27:46trois tomes
27:47d'un dictionnaire
27:48raisonné des devises,
27:49qui regroupe
27:508000 devises,
27:51commentées,
27:52illustrées,
27:52traduites,
27:53enfin,
27:53voilà.
27:54Donc,
27:54je m'intéresse beaucoup
27:55à ça,
27:55et effectivement,
27:56ça représente
27:56d'une certaine manière,
27:58d'une façon emblématique,
28:00c'est le cas de le dire,
28:01mon travail poétique,
28:02oui,
28:02ça,
28:02on peut dire ça,
28:03oui,
28:03oui,
28:03oui,
28:03une manière de voir
28:04et de faire,
28:05l'image,
28:06l'image,
28:06c'est ça,
28:07tout à fait.
28:08Notre émission,
28:09notre entretien,
28:09il a se poché à sa fin.
28:11Dans vos douze sommets,
28:13je cite simplement
28:14deux vers,
28:14l'autre versant
28:15de tes mémoires
28:16où tu ne dis rien
28:18de ta passion suprême.
28:20Je ne vais évidemment
28:21pas vous interroger
28:22sur votre passion suprême,
28:23mais le silence
28:24pour vous
28:26qui avez été critique musicale,
28:27pour vous,
28:28qui êtes un poète
28:29et un homme de l'oreille
28:30et de la musique,
28:31le silence est important ?
28:34Vous savez qu'on ne peut pas
28:35concevoir
28:35la lumière sans l'ombre
28:37ni la parole sans silence
28:39ou la musique sans silence.
28:40C'est une manière
28:41de dernier mot,
28:42le silence ?
28:43Est-ce qu'il peut
28:43recouvrir
28:45une forme de plénitude
28:46au-delà de la langue
28:47et de la parole ?
28:49Vous me jetez dans l'embarras,
28:51Rémi Soulier.
28:52Vous me jetez dans l'embarras,
28:53mais il va de soi
28:54que la langue des oiseaux,
28:57la langue du ciel,
28:59ne sera certainement
28:59pas la nôtre.
29:00Absolument.
29:01Donc, elle tiendra peut-être
29:02à la fois du langage
29:03et du silence,
29:04les deux à la fois.
29:05Merci beaucoup,
29:06Michel Orsel.
29:06Merci à vous.
29:07Merci à tous.
29:09Nous ne vous avons donné
29:10qu'un aperçu très minime
29:12de ce livre,
29:14Mémoire écrite sur l'eau,
29:15de l'œuvre
29:16et de la pensée
29:17de Michel Orsel.
29:18Je vous engage,
29:18bien entendu,
29:19à aller y voir
29:20de très près,
29:21de très loin
29:21et de très haut.
29:23Merci beaucoup,
29:23Michel Orsel.
29:24Merci à vous.
29:25Merci à vous.
29:30Merci.
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