- 2025/6/1
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教育トランスクリプション
00:00本当にお疲れ様です。本日、非常に目いっぱいいろんなお話を聞かせてもらいましたので、お話を聞いた皆様方の頭の中にもいろんな疑問とか質問が当然あると思います。
00:20整理しながら進められればと思います。私、石井が進行役をやりながら、与えられた時間の中で効率的なディスカッションができればと思います。
00:3514時45分ギリギリまでならというお許しを今もらいましたので、少しまだ時間がありますので、順番にまずいければと思うんですが、
00:53まずは各演者に対する質問なりご議論なりを受けたいと思うんですが、前半の方々は一度質疑やってますので、
01:09それを早々に切り上げた千崎先生、長谷川先生に対して、まず何かご議論があれば、フロアから受けたいと思います。
01:25そこから始めたいと思いますが、いかがでしょうか。
01:31はい、どうぞ。
01:32長谷川先生に質問なんですけど、私はテロ関係に携わっていたことがあるんですけど、これを読んでいくと、日本におけるテロ事件のところでデッキしてありますけども、
01:53これをテロと事件というふうに形で書いてある、ちょっと理由を教えてください。
02:02すみません、ちょっと全て私はあまりよく考えずに書いている可能性があります。
02:09とにかく重大な事案だということで並べています。
02:12テロ的な事件だよという話でよろしいですか。
02:14テリブルというふうに書いてあります。専門的に私は事件ありませんので、申し訳ございません。
02:20我々のですね、テロ関係に携わった人間としてはですね、このテロ事件って安倍総理の銃撃事件しかテロ事件に当てはまらないんですよ。
02:33あとは一般の刑事事件になると思いますので、あと…
02:39岡田さん、今後直すようにします。ありがとうございます。
02:42私、試験が多いんですけど、厚生省の方では、私も行政にいたんですけども、
02:51命令がない、法律がないはできないじゃないですか。
02:59それでいろいろ宿泊しながらやってるんですけど、
03:05事件でも警察が先に入ると、あれは捜査が必要となっているので、
03:16帰るんで、そういう法律があるんだよとかはないんで、
03:23その法律を作る必要があれば、作らなきゃならないと思うんですけどね。
03:30その辺いかがですかね。
03:37結構この辺りって、僕ら行政というのは、やっぱり過去の歴史もありまして、
03:42その中で必要最小限の法令を構築する傾向になります。
03:46多分そこ、結構価値観の問題が入っていると思ってまして、
03:50そういう意味では、本来は立法府が主体的に、
03:54本来はご判断されて、動かれるとより良くなっていくのかなというふうに思います。
04:00国会が機能していないと。
04:03だんだん、だんだん、安芸しい話になってきましたね。
04:06むしろ逆に、行政の人間として反省すべきは、
04:10やっぱり明治以降ですね。
04:13私も結構入省した頃は、我こそ国家ないという、
04:15結構そういう記録を受けてですね、入ったんですが、
04:18やはり最後に書きましたが、やっぱり私ども法治国家ですし、民主国家ですので、
04:24きちんとやっぱり三権無事の中で、立法府が一番最高で、
04:27基本法律は、基本すべて、すべからくですね、
04:31立法府で、本来議論なり、お作りになっていただくということが、
04:35やっぱり重要なんだろうなというふうに思います。
04:37お互いに役人だった、私こわっぱですけど、役人だった人間としては、
04:43やっぱり法律は、必要なものは作らなきゃならないと思うんですね。
04:47その法律を作っていない国会が、どうもね、
04:53出現ばかりやってて、うまく機能していないのかなとは思いますので、
04:57よろしくお願いします。
04:59ありがとうございます。
04:59ありがとうございます。
04:59ちょっと私のほうから一言、お話しさせていただきます。
05:08特に千崎先生、そして長谷川先生、この辺に関わると思うんですけども、
05:17防衛省ですね、自衛隊の本来の役割は、
05:23軍事的な安全保障を守るということにあると。
05:28そしてですね、災害救助活動等は、どちらかというと、
05:36主任務よりも副任務だろうというふうに言われていると思うんですけども、
05:44昨今ですね、もう大災害の複合災害とかですね、
05:51有事のですね、戦争とほとんど一緒だろうと。
05:55ウクライナの悲惨な状況とかを見るとですね、
05:59もうこれはですね、大地震の大災害と同じだというふうに思うんですけれども、
06:07そういう中でですね、本来の任務のあり方みたいなのの、
06:13ご意見をいただければというふうに思います。
06:16本来の話ですか。
06:17はい。どちらから。
06:20瀬崎先生からよろしいですか。
06:25はい。
06:26そこはですね、やはり最初は大変問題になっていました。
06:31本来任務があるだろうと。
06:33じゃあ、そこの防衛任務を度外視して災害派遣にやっていいのかというのが、
06:40最初はございましたが、
06:42今はもう先ほど申し上げますように、
06:45防衛大綱で大規模災害への対応というのは、
06:48主任務になりましたので、
06:50かなりそれは動きやすくなっております。
06:53そして統合任務部隊という臨時じゃなくて、
06:57統合作戦司令部というのを作ったということもそうですし、
07:02本来任務としてやる。
07:03逆に言えばですね、私のイメージからすると、
07:07自衛隊だけが動くのであれば、
07:10もっと楽に組織的にいろいろできるのに違いないなと思うんですけれども、
07:14やはり現地の自治体と調整をして、
07:20あるいは派遣部隊と横の調整をしてということが、
07:23大変煩雑になっているものですから、
07:26思うようにいかないというところもございまして、
07:29そこはだんだん本来任務ということで仕切れるようになると、
07:34もっと統制を取れたことにならないかなというふうには、
07:40個人的には思っています。
07:41ただ、やはり横のつながりも大事ですから、
07:44自治体といろいろ兵装から訓練をやっておかないと、
07:49本当にいいところは出せないかなと思っております。
07:53そして、例えば自衛隊にしろ、
07:55もうちょっとヘリを使って、
07:57もうちょっと艦船を使って、
07:58ホバークラフトなんかも使って支援をしたんですが、
08:02もうちょっとできることがあったんじゃないかなというふうには思ってまして、
08:07自衛隊の上の方から、
08:08例えば、要請がないからなかなか動けなかったというのは、
08:13実際にございましてですね、
08:14もっとこんなこともできるよ、こんなことがやったらどうだということで、
08:19まさに有事の訓練のごとくですね、
08:22資機材を全部使えばもっといいのになというふうには思っています。
08:27そこがまだ詰め切れてないところじゃないかなというふうに、
08:31私は個人的には思っています。
08:33ありがとうございます。
08:34長谷川先生、ボストンマラソンの場合は、
08:37民間人、いわゆるボランティアの力が大きかったと、
08:41さっきご指摘がありましたが、
08:42そういうことも踏まえて、
08:44今の同じ質問で、
08:46先生に何かお考えあれば。
08:48今日私個人で来ていますので、
08:54よろしくお願いします。
08:57一切政府の考えじゃなくて、
08:58本当に私もこれまで経験の中で、
09:02本当に自衛隊員で大変お世話になっています。
09:04本当によくやっていただいているなと思いますし、
09:06本当に自己関係性もあるんですけど、
09:07やっぱり基本的には代替性が一番重要だということで、
09:13幅を広げていらっしゃったんです。
09:15非常にいいことだと思うんですが、
09:18やっぱり一番怖いのは、
09:20国民保護事案だというふうに思っていて、
09:22その際、行政は自衛隊に助けを求めちゃいけないんです。
09:27自衛隊はフロントラインで、
09:29とにかく食い止めていただかないといけないんだから、
09:31ですが、国民保護の関係は、
09:34私、京都府もいろいろありますけど、
09:36やっぱり結構自衛隊に頼っちゃうんですよね。
09:38もう危ないとか自衛隊にお願いすれば、
09:40全部運んでもらえるんじゃないかということですね。
09:42やっぱりそれが、
09:43やっぱり国民保護に関しては違うんだよということを、
09:48ちゃんと本当に理解していかないといけないんだなと思っています。
09:50やっぱり国民保護で一番危惧するのは、
09:52台湾有事で、
09:54特に離島の多い県においてですね、
09:57本当の避難を、
09:58本当に市町村と都道府県、
10:00都の県の責任で行わないといけないんですけど、
10:03どうしても自衛隊に頼りがちになるところですので、
10:07その辺のコミュニケーションが課題なのだろうなと思います。
10:12はい、ありがとうございます。
10:12一番最初に私、ちょっと申し上げたように、
10:18最小の単位は結局地域防災に戻っていくと思うんですね。
10:24そこで、いろんな多種、
10:29多様なリソースが、
10:32共同でどのぐらいのことができるかということを拡大していくと、
10:36一つの見え方もあるかなとは思うんですが、
10:41これは、言うは安く、
10:43実際にはどういう命令系統にしようとか、
10:46コミュニケーションのチャンネルをどうするかとか、
10:51この辺のところはまだ課題が多いですよね。
10:54政策先生、そういうことでよろしいですよね。
10:56多分、一緒に考える問題だと思いますが、
11:04それでは、ちょっと話を進めまして、
11:12浜口先生と、それから山崎先生がご指摘になった、
11:20避難所の在り方、運営の在り方の話がちょっと引っかかっているのは、
11:29特に大規模災害、戦争で必ずついて回るのは感染症なわけですよね。
11:38この間は、野党半島の最中というのは、
11:46コロナが感染しているときで、
11:49それで、いつものとおり、
11:51ああいうふうにずらっと並べた避難所というのを構成すると、
11:56次には、コロナをはじめとする大規模感染が、
12:01リスクが非常に高まった状態で、
12:03維持される状態になるだろうと危惧されるわけですね。
12:06ちょうど篠宮先生がいらっしゃって、
12:12その辺、ダイヤモンドクルーズも含めて、
12:16いろいろ、あらゆるご経験を割り出すので、
12:20ちょっとコメントいただける。
12:22私は、ちょっと直接現場には出ていってはいないんですけども、
12:28防衛医療にもおりましたし、
12:29いろんなところに関係してきたのは見ました。
12:33それで、先ほどから浜口先生とかもお話になっているように、
12:39その避難所の在り方として、
12:41なぜ、旧体以前の30年以上も前と、
12:45全く状態が変わっていないのかというのは、
12:49非常に感染症対策からしても疑問なんですけども、
12:54そこの部分が、なぜそういうふうになっているのか、
12:58そこが今までちゃんと過去の教訓がうまくシェアされなかったのか、
13:05あるいは、やりたくてもなかなかできない部分があるのかというのが、
13:09一つ疑問があるのと、
13:10それから先ほど、
13:11医師先生がおっしゃったように感染症対策ですけども、
13:14避難所に関しては、
13:17まずはやはり、もちろん、
13:18一番先にやっぱり対処しなきゃいけないのは、
13:22トイレの問題だと思うんですけども、
13:25トイレをいかにきれいに、
13:27クリーンな状態で使うように、
13:29真っ先に運用できるかというのは、
13:31非常に重要なことだと思っていまして、
13:33感染症対策として重要だけじゃなくて、
13:38まずトイレを使いたいと思わないと、
13:40トイレを使用を控えて、
13:43体調が悪くなるということもありますし、
13:46それから、もちろんトイレの数の確保もあって、
13:51男性に対して女性のトイレの数って多くないとダメなんですけど、
13:55そこはきちっとプライバシーがちゃんと保った状態で、
13:59確保できているかとか、
14:00いろんな感染症そのものに、
14:03関係しそうな運用の問題という、
14:07あるいはどういう対策をしているかという問題が、
14:10非常に出てくると思います。
14:11それからもう一つは、
14:13ベッドですけど、床にそのまま寝ると、
14:16当然呼吸器系の感染症、
14:17多分多くなってくると思いますし、
14:20あるいは避難所の中の換気のあり方とか、
14:23そういうことに関しても、
14:25かなり問題になってくると思います。
14:26プラス、トイレを、
14:29やっぱり特に冬場の北の地域であれば、
14:34暖かい場所に設置しないと、
14:36屋外にわざわざ行きたい人って、
14:38多分いないと思うんですけど、
14:40そういうのをどうやって確保するかというところが、
14:43非常に大きな問題なのかなと思っていますけど、
14:45ちょっと疑問ばかり言ってすみませんが、
14:47この辺のことに関して、
14:48何かコメントございましょうか。
14:49ありがとうございます。
14:55この辺で、浜口先生、
14:57何かお考えがあるか。
15:01私も今日発表で申し上げましたけれども、
15:05防災庁設置アドバイザー会議の議論の中でも、
15:10実は感染症の部分に関しては、
15:12今日今、浜口先生から話があったように、
15:16感染症に関して、
15:17内閣感染症危機管理統括省の、
15:20担当エリアみたいな、
15:22所掌みたいな空気管があって、
15:24防災庁としては、
15:26避難所の環境改善にはやるけれども、
15:31感染症に関しては、
15:32基本的には自分たちには関係なくて、
15:35あくまでも自然災害に特化した、
15:40避難所の環境改善というような、
15:44ムード感が非常に強かったです。
15:48あまり感染症まで踏み込んでしまうと、
15:50多分もっと話が複雑になっちゃって、
15:54この防災庁設置の議論としても、
15:56とても集約できないみたいな、
15:58そういうような感じでした。
16:01私なんかは、
16:05だったらですね、
16:06新しくできる防災庁も、
16:09あるいは内閣感染症、
16:11危機管理庁も、
16:11もしくは東日本大震災後の復興で、
16:15復興庁も含めて、
16:17含めてシャッフルして、
16:19本当の夢の事前防災という意味の、
16:22避難所対策、
16:23避難所の運営改善と、
16:24その後の復旧、復興も含めた、
16:278歳後の司令塔部分に関しては、
16:30引き続き内閣官房を中心とした、
16:32形での対応というふうな、
16:35切り分けて、
16:37事前防災と復旧、復興の中で、
16:39感染症対策や、
16:40避難所の運営というものをやることによって、
16:42私はかなりすぐきれいに、
16:45これを流れてくるんじゃないかな、
16:47というふうに思います。
16:48はい、ありがとうございます。
16:51山崎先生、
16:52何かコメントがありましたら。
16:54はい、トイレの問題は非常に重要だと思いますし、
17:03切って話せるものではないと思う。
17:05私の体験なんですけれども、
17:07この度のご遺体暗示の時は、
17:13全くトイレ使いませんでした。
17:15お水も出ませんでしたので、
17:17最初からおむつを持って行ったんですが、
17:19心と体って相関関係なんですね。
17:24ですので、
17:26トイレが使えない、
17:27水も流せない、
17:28おむつにしなきゃいけないと思う時に、
17:30喉が渇きません。
17:33トイレに行きたくなくなっています。
17:35自分の中で水分を取らなきゃいけないと思う、
17:38または食べなきゃいけないと思っても、
17:40お腹が空きません。
17:42したがってトイレにも行きたくないし、
17:44喉も渇かないんです。
17:46これ、心と体って相関関係にあると思っています。
17:49でも、3日も過ぎると、
17:52必ず体調に症が出てきます。
17:55ですので、
17:56ライフラインって引くと、
17:57トイレは出てこないんですけど、
17:59命綱だと思っています。
18:01これによって、
18:03いろんな疾患に結びついていく、
18:05脱水症で亡くなったりとか、
18:07こういう反射の大震災でもありましたよね。
18:09ですので、
18:10トイレの問題は非常にやっぱり重要に考えなきゃいけないですし、
18:14だから、
18:15ダンボールでトイレを作るっていうのも一つだと思っています。
18:18ネットでダンボール、
18:22トイレって引くと、
18:23トイレの作り方いっぱい出てます。
18:25そういったところを普段で作れるように習っておくっていうのも、
18:29本当に大事だと思います。
18:31元気なときに、
18:32先ほども話したんですけども、
18:35トイレに行ったら、
18:36普通に自然に排泄できるのに、
18:38おむつにしなきゃいけないと、
18:39お腹をしても出ないんです。
18:40ですので、
18:42おむつに排泄する練習も、
18:45もちろんそうなんですけど、
18:46そういった簡易的なトイレの作り方を、
18:50練習しておくっていうのも大事だろうし、
18:53ダンボールでトイレを作るっていうのも、
18:55非常に私は重要だと思っています。
18:57とにかく日本人は我慢することを、
19:00美徳とされた社会の背景があったりするので、
19:04どうしてもなかなか言えない。
19:05となると、
19:06高齢社会ですので、
19:08女性も多いところでも、
19:09避難所がトイレっぽい匂いになってくるんです。
19:12本当にこれは現実です。
19:13となると、
19:15嫌な匂いはストレスを増強しますので、
19:17さらにストレスになってくる。
19:19それがまた関連種につながっていくという、
19:21悪循環なのかなと思いますので、
19:24本当にトイレの問題っていうのは、
19:25必然的に重要な課題ではないかなというふうに思います。
19:30はい、ありがとうございます。
19:35ちょっと待ってくださいね。
19:40洪水とか津波の後のヘドロ、
19:44それが乾いた後の粉塵っていうのは、
19:46実は非常に大きな感染源なんですよね。
19:50上下水入り混じった状態になりますから、
19:53それが靴の底でくっついて、
19:56避難所に持ち込まれる。
19:58そして、ああいう密着した状態になると、
20:01それに輪をかけて、
20:03そういうリスクが増していくという状態はありますよね。
20:07浜口先生、
20:09単純な災害は単純なんだという話は、
20:13そんなに単純ではないと私は思うんですよね。
20:16だから、
20:17せっかくこういう、
20:19我々コロナの経験もある、
20:21大規模災害の経験もある、
20:23それを両方満足するような、
20:26次の対策っていうのは、
20:29やっぱり、
20:30政治の方々にも、
20:33理解してもらう必要はありますよね。
20:36そうですね。
20:36多分、政治のレベルが一番、
20:40自分のことしか考えていない人が多いので、
20:44国民のためと言いながら、
20:49基本的には自分のことしか考えていない人が、
20:51ほとんどだと私は思っていますので、
20:52私がお付き合いしている政治家の皆さんも、
20:54多分そうだろうなと思っていまして、
20:56それじゃなかなか変わらないなという気がしているのと、
20:59やはり、
21:00これだけ年中から年中、
21:04日本各地でですね、
21:05地震はそんなにしょっちゅうあるわけじゃないですけど、
21:07風水害に関しては、
21:09年から年中、
21:09日本のどこかで、
21:10毎年のようにですね、
21:12激甚化するような災害が起こってきてにも、
21:15変わらず、
21:16それをなかなか、
21:17今日私発表でも言いましたけど、
21:19自分ごととして捉えることのできない政治家と、
21:22あと行政の人たちもですね、
21:24私も30代から40代の地方自治体でも、
21:27勤務したことがありますので、
21:29実際に地方自治体の職員さんの感覚だとかも、
21:32分かってますけども、
21:34もっと言うと、
21:34今回、
21:35野党半島地震があって、
21:36あんまり言い過ぎないと言っていますが、
21:39あんまり言われていませんが、
21:41だから、
21:42いかに自分ごととして、
21:43全ての人たちが自分ごととして向け合えるかどうか、
21:46ということだと思いますね。
21:48はい、
21:48長谷先生。
21:50多分避難所の問題って結構構造的な問題で、
21:52統治機構の構造的な問題を結構説明できるところがありまして、
21:55まず避難所の設置の責務があるのが市町村なんですね。
22:01ですので、市町村のスタッフは、
22:03結構風水害の関係で、
22:05避難所設置に慣れていらっしゃいますので、
22:07大体、
22:08市町村の公共機関で避難所設置することが多いので、
22:11そこはやっています。
22:14都道府県は、
22:15基本的には避難所設置には関わらず、
22:18広報支援に回るとなっています。
22:19全体を取りまとめては、
22:20内閣府防災です。
22:22内閣府防災の方で、
22:24避難所運営マニュアルを作っているという状態ですね。
22:28それで、
22:29私、
22:30もともと市の部長もやっていましたし、
22:33都道府県の部長もやったわけですが、
22:35私、今回の都の時に、
22:36京都府の保健師さんを避難所に派遣したんです。
22:43私の勘違い、
22:44私は市町村の保健師さんの感覚で行ったんですけど、
22:48よく考えたら、
22:49都道府県の職員って避難所設置したことがないので、
22:53全然対応できないという状況で、
22:55一方で、
22:55感染対応、
22:57医療対応はどこがやっているかというと、
23:00都道府県がやっているわけです。
23:01保健師さんとか、
23:02公衆衛生者はそこのプロなんですね。
23:05だから、そこでなかなか連携が取り、
23:06取りづらい経験の蓄積ができないというところがあります。
23:10内閣府防災も、
23:11結構都道府県からの出向者を受け入れているんですが、
23:13なかなか市町村レベルでは数々限定されていますし、
23:16規定いただいているとしても、
23:17おそらくそのご自身の市に、
23:19結構特徴的なものの、
23:22いろんな発言になっているんじゃないかなと思います。
23:24結論は何が言いたいかと申し上げますと、
23:26やはり日本全体で標準的なものを、
23:30マニュアルを作ることが重要ですし、
23:32多分避難所もですね、
23:34避難所設置のときに、
23:35それぞれの資源は各市町村が個別に、
23:37もう点でバラバラで持っているんですが、
23:40おそらくこの辺りの標準化とかですね、
23:42もうちょっと上の組織でできるような体制が、
23:44本当は望ましいんだろうなと思いますが、
23:46なかなか今の現行法令の行政の向上とですね、
23:53なかなかマッチしないという課題があるんだろうなと思います。
23:56ありがとうございます。
23:58岩本先生、先ほどからお待ちいただきました。
24:01もし時間がなくなるといけないと、
24:03失礼します。
24:04今日先生方のお話を聞いたら、
24:06本当に私もまた危機意識を持ったんですけれども、
24:09今日のタイトルが、
24:11迫りくる大地震、複合災害の対策なので、
24:14南海トラフ大地震が起きたとしてですね、
24:18それで政府が3月に数字を発表して、
24:22死者数は約30万人、
24:25負傷者数は約23万8千人、
24:28うち重傷者数が11万人、
24:31建物の全壊損失が235万棟ということで、
24:35本当に甚大な損害が起こるということだと思うんですけれども、
24:40それに対してもざっくりとした質問で、
24:42ごめん、すいません。
24:44政府とか自衛隊というのは、
24:46その甚大な被害が起こることを想定して、
24:49どういうシミュレーションとか、
24:51どういう対策を取っているのか、
24:53ちょっとなかなか見えてこないので、
24:55教えていただければと思います。
24:56大きな質問ですけど、
24:58どうします?
25:07まず浜口先生。
25:08ご存じの東日本大震災でも、
25:13自衛隊が最大11万の組織で動いたわけですね。
25:17例えば南海トラフの地震の場合でも、
25:20東日本大震災よりも広域なエリアで、
25:23もし出動する場合の可能性があるわけですけど、
25:25それでもですね、
25:26自衛隊は11万以上出せませんよね、現状は。
25:29なぜかというと、
25:30要は台湾有事もありますので、
25:32どこの部隊が出動するかによって、
25:33関わってきますが、
25:34基本的には、
25:35あるいは政法関係の部隊を動かせないということになってくると、
25:39それは残りの部隊で対応しなきゃいけないわけですから、
25:43多分11万以上は、
25:44もし南海トラフの巨大地震で、
25:46広域な大きな被害が出たとしてもですね、
25:48目一杯な状態があるので、
25:50かなり日本人は勘違いしていますが、
25:53そのことをやっぱり知ってもらわないと、
25:55やっぱり自衛隊さん、
25:56自衛隊さんじゃどうしようもないかなということと、
25:583月の3日に出た、
26:00南海トラフの巨大地震情報の想定の見直しも出ましたけど、
26:05私はあの想定以上の被害が出ると思っていまして、
26:08なぜかというと、
26:09あの想定というのは、
26:11数字化できない被害が載っていません。
26:13数字化できない被害はですね、
26:14ですから、
26:15数字化できない被害まで載っけたら、
26:18もっと大きな被害になると思いますし、
26:21死者の数にしたってですね、
26:22あれは災害関連死に関しても、
26:24もっと当然多くの犠牲者が出ますので、
26:27それを考えたら、
26:29倍とは言いませんが、
26:31かなりあの数字よりも深刻な事態が起こっても、
26:34おかしくないという覚悟は必要かなというふうに思っています。
26:36何か追加ありました?
26:42私からちょっとコメントしに行くんですが、
26:44内閣府防災中心にですね、
26:46いろいろ、
26:47国民に対していろいろメッセージ出してますけど、
26:50多くはやっぱり、
26:51自分でやれるところは、
26:53自身で守るところはですね、
26:54自分でやっていただきたいというメッセージが多いように思います。
26:57まずはご自身の住まいの確認をしてください。
27:00避難経路を確認してください。
27:02次に備蓄品を確認してくださいね、
27:05というような形で、
27:06おそらくご自身で、
27:09事情でやれるところは、
27:11まずご自身でやってください。
27:12あとはそれと、
27:13教助で、地域でやれるところはやってください。
27:16その上で最後、
27:16控除ですよというようなメッセージということになっています。
27:19だからちょっと、
27:21やっぱり一人の国民としては、
27:23自分でできるところはきちっとした上で、
27:25次、教助に向けて助け合いをしていく、
27:28控除に向けてというような流れになってくるのだろうと思います。
27:31とはいえ、
27:33一応想定はありますので、
27:34それに対してどう対応するかということは、
27:36多分行政としては、
27:37そこをやることも責務になっていますので、
27:40市町村中心ですね、
27:41都道府県で一応対応は編んでいますが、
27:44なかなか行政組織も、
27:48人が足りない状況で資源も限定されていますので、
27:52なかなかうまくいかないことを前提に、
27:56現場に合わせた対応を適切に、
27:59個人も含めてやっていくということになるんだと思います。
28:02ありがとうございます。
28:03長谷川先生は、
28:04福島の原発も貴重な経験をなさっているので、
28:08南海テラフが来た場合に、
28:09愛媛県には伊方原発があって、
28:11静岡県には浜赤原発、
28:13今再稼働に向けて準備中ですけれども、
28:16原発事故が起こるという想定で、
28:18政府は何か今シミュレーションとか、
28:20対応とかは考えていらっしゃいますでしょうか。
28:22私は厚生省の人間で、
28:28どちらかというと、
28:29消防庁にいたときも、
28:30原発消しからんというふうに思いながら活動していたんですが、
28:34その後、東京電力の人と議論する中で、
28:36いろいろ考えの中でやっていらっしゃるし、
28:39あとは日本の今の資源状況を考えると、
28:44ある程度エネルギー源は複数ないといけないとか、
28:49そのあたりも理解してきていますので、
28:51なかなか私はお答えできるものではないんですが、
28:55今、同等のものが起こった場合の対応は、
28:58それぞれ考えていらっしゃると。
28:59とにかく福島原発で一番問題だったのは、
29:01やっぱり電力を少数したことが一番の問題だったと。
29:04電力さえあれば、
29:06なんとか当初になったわけなんですね。
29:08多分そこの対策はきちんと取られているという状況だったと思います。
29:13はい、ありがとうございます。
29:17はい、どうぞ。
29:21長谷川先生、ターゲットじゃないんですけどね、
29:25行政の方に近いと思うんでですね、
29:28実際、防災の関係に今、
29:34携わっているんですけども、
29:37避難所の話なんですけどね、
29:41避難所の防災を教えに行くんですけども、
29:48教えに行った人間が全然意識がない。
29:54何を言ってもぬかにくぎなんですよ。
29:58で、東京都が東京防災っていうのをやってますけど、
30:05あれは東京都からお金が出て、
30:08行った先はお金払ってないですよね。
30:13ただで聞いてる。
30:14ただで行ったところほど覚えてない。
30:16というのがあるんですよ。
30:19それと、要は防災をこういうふうにしなさいよとか、
30:25地域防災ですよとかね、
30:28最終的に地域でやりなさい、地区でやりなさいってことなんです。
30:31国から都道府県に落として、都道府県から市町村に落として、
30:39市町村は住民に落として、
30:42これは全部丸投げできてる。
30:46具体的には何をやってないか、
30:47何をやってないのが現実なのかなと思います。
30:50現場で動いてる人間としては、
30:54そういうふうにとってますけどね。
30:58そういうことで、
31:00国が温度を取らなきゃならないところを、
31:05しっかり温度を取ってもらわないと、
31:08下は動いてないですよっていう、
31:10それは知ってますかっていうところなんですよね。
31:15後で挨拶に行きます。
31:18コメントということでありがとうございます。
31:20実はですね、
31:22バンチが全て、日本の統治区はそうなってます。
31:25基本的には国、都道府県、市町村。
31:27これも避難所のこともおっしゃいますけど、
31:29それ以外のいろんな分野がこういう形になってて、
31:32いろんなそういう問題が発生しているというところなんですね。
31:35一方で、
31:37やっぱり私、市にもいましたので、
31:39市の立場から言うと、
31:41避難所の担当者はですね、
31:44担当者の心情としては、
31:45多分、今回の都でも、
31:48市の立場で考えた、
31:49そうだなと思うんですけど、
31:51やっぱり避難所を運営している市町村の担当者は、
31:54医療関係者とか、都道府県の保健師とかが来てですね、
31:58わーわー言うこと、
31:58本当に怖がっているんですよ。
32:00もう、とにかく上から来ると、
32:03上から来てガーガー言って、
32:04人の命がこんなんかんなんとか言って、
32:06いや、けど生活があるし、
32:07そこのいろんな地域住民の関係性の中があって、
32:11なんとかこういう形でやっているのに、
32:13言われても困るよという状況なんですね。
32:14まあ、そういう意味でやっぱり、
32:16インセントコマンドシステムではありますけど、
32:18やっぱりコミュニケーションの取り方って、
32:19やっぱり一つあるのかなと思います。
32:21だけど、一方でおっしゃる通り、
32:23私、さっき避難所マニアルの話をしましたけど、
32:26やっぱりマニアル結構重要だと思います。
32:27どうしても戦後の、戦中の反省もあって、
32:32なかなか国にですね、
32:33大きな権限を持たせちゃいけない、
32:35内務省解体から始まりですね、
32:37そういう歴史があったんだと思いますが、
32:39ですが、やはり国民の地に直結する部分については、
32:42ある程度国が関与するものは、
32:45あってもよいのかなと、
32:46個人的に、あくまで個人的です、
32:48思います。
32:49基本、公務員としては現行法令を守りますけど、
32:51すいませんけど、はい。
32:53町にいるのは、
32:54じいちゃん、ばあちゃん、母ちゃん、
32:56この3種類の人間しかいないですよね。
33:01子供は学校、
33:03お父さんは帰宅困難者で帰ってこないです。
33:07で、このBGって言ってるんですけどね、
33:11BGK、BGKって言うんですけど、
33:14ばあさん、じいさん、母ちゃん、
33:16この3人が主力で動かなきゃできないんですよって言うんですけど、
33:23いや、年取ってるからできないとかね、
33:26言うんで、結局何も進んでいかない、
33:30町が。
33:32ありがとうございます。
33:32現実です。
33:33大体、論士は分かりましたので、
33:37それで、
33:38すいません。
33:40大体させていただきたいのは、
33:41そうなんですけど、
33:42実はもう今、
33:43じいさん、母さん、ばあさんせはいないという状況で、
33:45要はもう、
33:47単身世帯が大半になるんです。
33:48今後市町村やるべきなりかというと
33:51それぞれご自宅に留まろうとする人を
33:54なんとか避難所に連れてこないといけない
33:55そういうことも発生しますので
33:57いろいろご検討
33:58皆さんと一緒にやっていく必要があるなと思います
34:00はいどうぞ
34:03すみません現場に行って感じますのは
34:062年でローテーションされるんですね
34:08職場の行政の方が
34:11だから引き継ぎの中でないし
34:13皆さんが初めてなんですよ
34:15初めてなんですよということで
34:162年でローテーションして全然違う
34:19役所から全然違う職場に来るので
34:23そのあたりも2年でローテーションするっていうのも
34:25すごいやっぱり引っかかっている問題ではないかなと思う
34:28そういう行政とかそういう内部に
34:32プロフェッショナルが育ってないという意味ですね
34:34ありがとうございます指摘は
34:36はいどうぞ
34:37すみません時間のないところで
34:40私は東京都調布市の
34:44青木病院なんていう小さな精神科の病院の医者なんでございます
34:48今日もすごく大きなお話たくさん伺えて
34:52すごく勉強になったんですが
34:53一医者として現場で働く者としてですね
34:56私自身は石巻行きました
35:00麻生行きました
35:02ノトもあと暴走も行きました
35:05ダイヤモンドプリンセスも一泊二日乗って
35:08精神科と認知症と知的障害に特化した
35:16とんでもない認知症病棟
35:18コロナ病棟を3年3ヶ月で800人ほど見ました
35:22そんな現場にいるものとして
35:25やはり
35:26あとですね
35:27今調布市で地域BCPのですね
35:30地域の行政と医療とか
35:35いろんなの連携の勉強会が
35:38国が主催でありまして
35:40国内で20何箇所なんですけど
35:43それを去年度やりまして
35:45今年も続けております
35:46何が一番自分の中で印象かというと
35:51全部違うんです
35:52それぞれ石巻にしても
35:54どこ行ったって全部違うんです
35:56市内でいろんな連携会をしても
36:01例えばトイレ一つにしたって
36:03マンホールトイレがしっかりある
36:05学校もあれば
36:06全然そんなものはないところもあるし
36:08とにかく全部違うんですね
36:10日本中全部違うんです
36:12ですからやはり地域おかつケア的な考え方
36:16ではないですけど
36:17やはり今後そういった防災を
36:20司る象徴ができるのであれば
36:23そういった地域おかつケア的な
36:26災害体制に対してのですね
36:29そういったシミュレーションを
36:32各地域ごとにしていただいて
36:33それに対しての調整をしていただいて
36:36そういったことをすごく望む次第です
36:41あと避難所に関しては
36:43皆さん一般の避難所のもちろん衛生環境とか
36:47そういったこともこれも
36:48いろんなところで拝見して
36:50大問題なのはよくわかっているんですが
36:53その他にやはり災害弱者の福祉避難所というのが
36:56本当に問題であります
36:57先ほどもそのお年寄りばかり
37:00そのお年寄りを預けたくてもですね
37:03朝の時には福祉避難所に介護をする
37:07ご家族が一緒に行かないと預かれないからといって
37:10預けられませんでした
37:12ですから福祉避難所ほとんど機能しませんでした
37:15実際に今我々は
37:19もともとの老人施設とか
37:21そういったところを福祉避難所にしようと思っているんですけど
37:24じゃあそこに逆にお年寄りだけを預けて
37:28家族はそこに入らずに出てってくれるのかと
37:31それもまた大きな問題でありまして
37:33そういったことを今後その防災省防災庁ができるのであれば
37:38そのあたりを考えていただければと思います
37:41あと一つ先
37:43再開の現場のテレビ中継とかを見ておりますと
37:49オレンジのつなぎの人
37:51青のつやぎの人
37:52明細のつなぎの人
37:54全部バラバラの班で動いております
37:56防災省ができたらどうなるんでしょう
37:58それを見込みを伺いたいと思います
38:02ありがとうございます
38:02はい
38:04私も最終的にどうなるか私も分かりませんが
38:11いろんなアドバイザー会議等の議論とか含めて
38:15いろんな流れの中で
38:17結局実動部隊の運用に関しては
38:22これは自衛隊警察消防以外
38:25国交省やあるいは医療Dマットとか含めた
38:28そういう部分に関しては引き続き
38:30既存の組織で運用するということになると思います
38:33防災庁ができたからといって
38:36防災庁がそれを運用するということは無理だと思います
38:40だからそれ以外の部分ですね
38:41それ以外の私が申し上げました
38:43事前防災的な平時からの取り組みに関する対策対応だとか
38:49あるいはその後の復旧復興に関してのいろんな施策に関しては
38:54新しい防災庁が動くというようなことはあっても
38:59基本的に発災後のですね
39:01その実動部隊とかで国交省やDマットとか
39:04そういうような実際の人を動かす部分に関しては
39:08従来どおりに収まっていくのではないかなというふうに思います
39:11ある程度今までの会議の流れとか
39:14多分最終的な今月中に提言書が書かれますけれども
39:18そうなってしまうのかなというふうなことを
39:21ちょっと近くにいる人間としてはそう思います
39:25今のご指摘で
39:29福祉避難所のことが問題だというお話でしたね
39:37これがうまくいった例私は覚えているのをお話します
39:40阪神淡路の時に兵庫県医師会と行政が相談をして
39:46船一席徴用して
39:48福祉避難所船というのを作って
39:53そういう手のかかる方々
39:56見守りが必要な方々は
39:59こちらにどうぞとやったんですよ
40:01また余震が続いたり
40:06いろいろありましたので
40:07神戸にいるだけではちょっと危ないということで
40:12小戸島と往復をしながら
40:17あんまり遠くでアウェイだと
40:20避難している方々もメンタルにいろいろあるので
40:25ということで1ヶ月ぐらいそれを使ったという
40:28それでうまくいったというお話を
40:31一緒に行ってですね
40:33伺ったことがあります
40:34で浜口先生と私は
40:39病院線があったらという思いは
40:42強要しているんですけど
40:44ただ私今だんだんに病院線に関しては
40:48熱意が薄れています
40:50病院が浮かんでいることで
40:52素晴らしくいいかどうかというのは
40:54多分戦争の時に
40:57もうそこに留めないんだと
40:59瀬崎先生おっしゃいましたよね
41:00なるべくそこから後ろに
41:02どんどん広発をするんだと
41:04そうすると日本という国は
41:06列島が上から下まで長いので
41:09どこかは機能しているところがあるだろうと
41:12想定すると
41:13一時避難所という意味での
41:19シップなりホスピタルシップなりは
41:22意味ありますけど
41:23そこに長く置いておく必要はないと
41:26むしろそこからどうやって運ぶかじゃないのかなと
41:29つまり大きな
41:32アメリカの持っているような
41:35プロジェクトホープとかコンフォート型とか
41:38ああいうものすごいものも
41:39プロジェクトそのものは見せてもらいましたけど
41:41アメリカでも持て余しているわけですから
41:45むしろ動きのいい
41:48後ろにどんどん運べるような
41:51複数の船があったらという思いを
41:53私は今は持っているところです
41:56それがまず一つです
41:58それからもう一つはですね
42:01時間のないなら恐縮ですけど
42:06今日話されていないことの一つは
42:08結局明治維新の時に
42:13神仏を分離して
42:17そしてあそこにあった
42:19何かあったら陳情の森に集まって
42:23みんなで情報交換をしたり
42:25焚き出しをしたり
42:26そして
42:27いろんな次のことを考えるという機能をですね
42:32多分失わせて
42:35全国に公民館を使ったり
42:37作ったり
42:38そういう
42:39足りなければ学校の施設を利用したりという
42:43近代化の方向に向かったわけですよ
42:45そこに今現在もまだ100年以上経っても問題が多いとすれば
42:54陳情の森の復活とかですね
42:56そういう概念もあってもいいんじゃないかなと思うんですよ
43:00なぜかって
43:01そういう古い伝統ある
43:04自社物価区はですね
43:06安全な場所にあるんですよ
43:08その地区の中で
43:10津波の被害の跡も見て回りましたし
43:14いわゆる崖崩れとか
43:17そういう
43:18いろんな事象でもですね
43:21不思議にそういうところは残っているところが多いんですよ
43:26つまり
43:281000年以上の伝統で
43:30この辺が安全だからって
43:32何かあったらそこにみんな集まるんだ
43:33っていう風に
43:34出来上がってたコミュニティっていうのは
43:37ヨーロッパで
43:39セントラルマルクテッド
43:40ドイツだったと
43:41中央に
43:43広場があって
43:45郵便局と役所と
43:47あと教会があれば
43:48だいたい小さな町ができるみたいな
43:51そういう単位がですね
43:54日本にもあったと思うんですよ
43:55それを何か変えて
43:58ニュータウンにしたら
44:00どこに行ったらいいか分からないとか
44:01そういうことが今起きてるわけですよね
44:03まあ
44:05これ
44:06今日解決したいって言ってるわけじゃないんですけど
44:09そういう
44:11私のフィーリングがあるということだけは
44:13お伝えしておきたいと思います
44:14今のまま
44:16積み上げていけば
44:18もっといい国ができる
44:19もっといいコミュニティができるっていうことなのかどうかっていうことを含めて
44:23災害っていうのは
44:25そういう考え直す機会を
44:27私たちに与えてくれるんだと思います
44:29そして
44:31災害の多い
44:33だけどこんなにいい国は世界中にないわけですから
44:35どうやってそこから次の時代を作っていくかと
44:39いうことのために
44:41今日のお話し合いも
44:42またこれが外に出ていって
44:45皆さんにご利用いただけるような
44:48情報として共有化できれば
44:50いいのではないかなと思います
44:52そういう意味では今日
44:53あえて結論を出さない方が
44:56最後に
44:57どうかなっていう話をしてしまって
45:00反省はしますけど
45:03でも
45:03そういう
45:04もっと
45:06広い
45:08広い
45:09時間軸も
45:10それから地理的にも広い目を持った上で
45:14その上で
45:15次の対策というものが出てくれば
45:19新しいコミュニティヘルスとか
45:22それから地域地域の原発の近傍にあるところでの問題と
45:29それからそうでないところでは当然違うでしょうし
45:32個別の様々な事象がまた見えてくるのではないかなと思うんです
45:39もういただいた時間はほぼ使い尽くしておりますが
45:44何か最後にこれだけ言っておきたいという方がいるんだったら
45:48はい
45:49じゃあ畑中先生
45:50手短に一つお願いします
45:54お聞きしたいことなんですけれども
45:56橋沢先生の出されている資料で
46:02シングルハザードアプローチからオールハザードアプローチへというような図がついていて
46:07それで私もこのところで
46:09今まで不勉強で国民保護法制について勉強したことがないんで
46:14勉強してみたんですけれども
46:17結局これもう20年以上前に国民保護法制ができていて
46:23ずっともうほっとらかしというか
46:26私自身も全然興味がないというか触れなかったんですけれども
46:31それで最近の沖縄の訓練を見て
46:34それで私の感想としては前提条件1ヶ月の日なんですよね
46:39それで戦争で1ヶ月の日なんだなんて絶対ありえなくて
46:43今のウクライナ3年やってるわけだし
46:47それで太平洋戦争で日本の空襲やられたのは1年弱ぐらい空襲あるわけですよ
46:53だから1年という年単位のそういう前提で考えてなくて
47:00いわゆる自然災害の法制を国民保護法制に持ってきたような感じの
47:06今対応をしているという私は感想を持っていて
47:09そうするとやっぱり先生が示したこの図ですよね
47:13いわゆる国民保護法制も自然災害法制も一緒の形で
47:20まさにインシデントコマンドシステムみたいなもの
47:23あるいは防災庁というそういう器
47:26そういうところで一つの枠組みにしようと
47:29その時にやっぱり大きく違うのは僕の感じでは
47:33やはり今言った時間軸が全然自然災害と戦争では違うと
47:40ただ東日本大震災の後も
47:44特に福島原発周辺の住民についてはもう完全に出っ放し
47:50いわゆる元に戻ってこないというようなのが実態だから
47:53ある意味では長期の対応みたいなものがやっぱりそこで必要だろう
47:57ということで非常に納得したのが私の感想で
48:02じゃあこれからの法制どうしたらいいのかって話の時に
48:06今その法律が分かれてるわけじゃないですか
48:09自然災害とそれから国民保護法制と
48:12だからこの辺はやっぱり何らかのやっぱり一本化みたいなことを
48:18知ってもいいのかなという
48:19その辺全然私アイデアないんですが
48:21その辺についてのお考え聞かせていただければ
48:24時間はもうタイムアウトですから
48:26提言ということでいかがですか
48:29長谷川さん何か一言ありますか
48:31いやどちらでもいいんですが
48:32基本的におっしゃった法律三法制とも
48:35お互いを参考しながら作ってまして
48:37ほとんど構成同じです
48:39情報問題意識を共有化するという意味で
48:49今日のところは時間切れと
48:53ちょっとだけはみ出して
48:57司会の不手際ということで
48:59ご勘弁いただければと思います
49:02オンラインの方々にも後でこれを視聴いただきますので
49:07お詫びしながら
49:10でもこれだけの活発な討議ができたということは
49:16意義があるのではないかなと私信じますので
49:20本日プレゼンテーションをしていただけた皆様方に
49:24拍手をいただければと思います
49:26ありがとうございます
49:29それではこれで本日は終了します
お勧め
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