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00:00On est toujours avec Raphaël Steinville du JDD, directeur de la rédaction d'ailleurs, je préciserai,
00:05et notre chroniqueur politique, Philippe Guibert, en studio.
00:10Je voudrais qu'on revienne et je voudrais voir votre regard sur l'affaire de cet imam de la Mosquée des Bleus à Marseille,
00:16qui a repris ses prêches.
00:18Smaïn Benjallali, qui s'était mis en retrait de ses fonctions l'année dernière,
00:22après avoir déclenché une polémique, souvenez-vous, en relayant sur les réseaux sociaux
00:25une vidéo qui qualifiait les attaques du Hamas du 7 octobre en Israël
00:29de légitime défense.
00:31Il a repris le chemin de la Mosquée aujourd'hui, à quelques heures seulement,
00:34après avoir été condamné à six mois de prison avec sursis, pour apologie du ténérorisme.
00:37Je voudrais qu'on l'écoute.
00:38Je suis quand même aujourd'hui satisfait que ma fonction d'imam n'ait pas été touchée.
00:44Pour moi, c'est ce qu'il y a de plus important.
00:47Forcément, il y a des pressions derrière.
00:50Ce qui est le plus étonnant, en tout cas dans tout ça, c'est que je suis condamné pour un retweet.
00:55Donc, c'est-à-dire qu'on peut être aujourd'hui condamné simplement pour relayer ce qui est déjà présent sur le net.
01:04Et d'ailleurs, en plus de ça, je n'étais pas la seule personne à relayer.
01:07Mais comme je suis imam, d'ailleurs la juge l'a très bien rappelé,
01:12étant donné que je suis imam, il y a le bon et le mauvais chasseur.
01:16Alors, le bon et le mauvais chasseur, Philippe Guibert.
01:19Il est formidable, parce que quand même de relayer une apologie du terrorisme,
01:24ça ne me viendrait pas à l'idée, je ne pense pas à Raphaël non plus.
01:28Donc, c'est quand même formidable, parce qu'il est en train, vieille technique islamiste,
01:32de toujours se victimiser.
01:33C'est-à-dire qu'il sous-entend que c'est par l'affreuse islamophobie, selon le terme célèbre,
01:39qu'il a été condamné.
01:39Non, il a été condamné parce qu'il reliait un message d'apologie du terrorisme.
01:43Ce qui me paraît parfaitement normal, dans un pays comme la France,
01:47et dans n'importe quel pays.
01:48Et donc, j'éteins la question de Marseille et de la mosquée des Bleuets.
01:54De longue date, je crois même qu'elle était dans la carte que vous avez publiée,
01:58chez Raphaël, la semaine dernière.
02:01Sur les 14 écosystèmes, les 14 principaux écosystèmes salafistes.
02:04Exactement.
02:05Et donc, ça fait de longue date que cette mosquée est connue pour étant un centre de sous-influence salafiste.
02:13Et notamment sous influence de cet imam.
02:15Et donc, on n'est pas vraiment surpris qu'il ait été...
02:18Il n'y a pas de hasard.
02:20S'il a relié une apologie du terrorisme, c'est aussi parce qu'il est dans une mouvance salafiste,
02:25qui est d'un islam extrêmement rigoureux, rigoriste, extrêmement intégriste.
02:32Mais ce n'est pas de la provocation qui est reprise aujourd'hui,
02:34le chemin de la mosquée, quelques heures seulement après avoir été condamné ?
02:36Mais franchement, Raphaël Stainville...
02:40Au lendemain de la publication du rapport sur l'antrisme des frères musulmans en France,
02:45on s'interrogeait sur la riposte que ce rapport devrait donner lieu.
02:53Et beaucoup, à commencer par le chef de l'État,
02:56juger que les préconisations qui avaient été faites étaient bien faibles.
02:59Là, on en a une démonstration criante.
03:03En l'état actuel de notre droit,
03:05en l'état actuel de la politisation d'un certain nombre de nos juges,
03:10comment imaginer contraindre, limiter cette offensive islamiste
03:15quand, au sortir du tribunal,
03:18un imam qui a été condamné pour apologie de terrorisme
03:20reprend le chemin de sa mosquée
03:23pour continuer ses prêches et cette...
03:27Et qu'il communique, vous savez, avec une certaine ironie.
03:30On vient d'entendre, effectivement, le ton utilisé.
03:32Une légèreté confondante.
03:34Oui, écoutez-moi, j'ai l'impression que...
03:36Une légèreté victimaire.
03:37Oui, oui, oui.
03:37Pas des raisons, pas des raisons, Philippe.
03:39Mais vous vous rendez compte que cet homme...
03:41C'est ça qui est terrible.
03:41Mais le problème...
03:42Il parle à qui ?
03:43Il parle à des centaines de jeunes de...
03:46Enfin, c'est terrible.
03:48Pour toute personne qui est allée à Marseille,
03:50ces dernières années,
03:51qui a passé des vacances,
03:52qui est allée sur la plage,
03:54la présence salafiste,
03:55elle saute aux yeux.
03:56Elle n'est pas majoritaire.
03:57Enfin, ce n'est pas du tout ce que je veux dire.
03:59Mais elle saute aux yeux,
04:01notamment sur les plages,
04:02où vous avez des femmes,
04:03vous allez intégralement en noir.
04:05J'en ai vu personnellement.
04:08Et donc, cette présence salafiste,
04:10elle n'est pas récente à Marseille.
04:12Ça fait des années qu'elle est présente.
04:14Et donc, on n'est pas complètement surpris.
04:17La question qu'il y a derrière
04:18le fait qu'il redevienne Imane
04:20comme si de rien n'était,
04:22c'est certainement...
04:22Quelques heures après avoir été condamné
04:24de la présence avec sursis.
04:25C'est ça que je ne comprends pas.
04:26Et que les auditeurs d'Europe
04:27ne doivent pas comprendre.
04:29Ça sert à quoi, la justice ?
04:30C'est certainement une question.
04:32Je n'ai pas fouillé le point précis.
04:34Mais c'est sûrement une question
04:35de séparation de l'État
04:38avec les cultes,
04:40qui fait que l'État ne gère pas les cultes.
04:42Et donc, le fait d'être condamné
04:44avec de la prison à sursis
04:45ne vous empêche pas
04:47de redevenir Imane
04:48ou dans d'autres religions,
04:50de faire partie du clergé.
04:52Je crains que ce soit simple.
04:54C'est extrêmement inquiétant.
04:54Non, mais parce qu'il n'y a pas de hiérarchie
04:56dans l'islam en France.
05:00Là, ce sont des associations...
05:01Il n'y a pas de clergé.
05:02Il n'y a pas de clergé.
05:03Là, ce sont des associations
05:04qui désignent leur imam.
05:08Et donc, l'imam des Bleuets,
05:09même s'il s'était mis en retrait,
05:10dès lors qu'il ne termine pas en prison,
05:13il recouvre très tranquillement sa place.
05:16Mais c'est intéressant, votre question,
05:19parce qu'en fait,
05:19il y a la responsabilité des musulmans
05:21et notamment de ceux qui pratiquent
05:23dans cette mosquée des Bleuets
05:25qui devraient peut-être se lever
05:28et dire qu'on ne veut plus
05:29de cet imam qui prêche la haine.
05:32Et le fait est qu'il y a une sorte de silence.
05:34Et pour rebondir sur ce que disait Philippe,
05:36effectivement, Marseille,
05:37c'est intéressant
05:37parce que l'emprise salafiste
05:40et non pas des frères musulmans,
05:41elle est telle que là,
05:42ils ne pratiquent pas la taqiyah,
05:44ils ne sont pas dans l'art
05:44de la dissimulation.
05:46Il y a une présence visible
05:47d'un islam rigoriste
05:49et qui s'exprime
05:51et dans les vêtements,
05:53mais également dans le discours
05:55et dans les prêches
05:56de ceux qui sont imams
05:59dans ces mosquées.
06:01Oui, c'est terrible.
06:03C'est-à-dire que pour faire face
06:04à ce type d'extrémisme religieux,
06:08pour appeler les choses par leur nom,
06:10il faudrait qu'on modifie
06:11notre législation.
06:12C'est-à-dire que ça veut dire
06:14qu'il faudrait qu'on ait
06:15un interlocuteur de l'islam de France,
06:18que d'une manière ou d'une autre,
06:20soit la justice, soit le pouvoir
06:22puissent avoir un droit de regard
06:24sur les imams qui exercent
06:27dans les mosquées de notre pays.
06:29Et tout ça, encore une fois,
06:31c'est le contraire de la législation
06:32qu'on a construite
06:33dans un tout autre contexte
06:35par rapport principalement
06:36à l'Église catholique,
06:38depuis la loi sur la laïcité.
06:39Et donc, ça repose cette vieille question
06:41qui est de savoir
06:42est-ce qu'on doit faire évoluer
06:45la loi de 1905
06:46par rapport au cas particulier de l'islam ?
06:49C'est un débat très compliqué,
06:51mais c'est vrai que je comprends très bien
06:52qu'on puisse être choqué,
06:53qu'un islam condamné
06:55pour apologie du terrorisme
06:57puisse continuer à prêcher
06:58avec de nombreux fidèles,
07:01puisque je crois que cette mosquée
07:02de mémoire est très fréquentée,
07:04et c'est une mosquée importante.
07:05C'est évidemment choquant,
07:07puisqu'on se dit qu'après tout,
07:10l'islam en France
07:10est confié à des imams extrémistes,
07:12parfois.
07:13Parfois, pas partout, mais bien sûr.
07:15Je corrige,
07:16pas forcément majoritairement,
07:19mais dans un nombre significatif de cas,
07:21soit par des imams proches
07:23des frères musulmans
07:23ou de la mouvance des frères musulmans,
07:25soit par des imams salafistes.
07:27Il faudrait que les musulmans
07:28prennent le ton
07:31et prennent la parole.
07:32On le demande depuis tellement longtemps.
07:35C'est eux qui sont majoritaires.
07:36C'est eux qui pourraient peut-être
07:37amener un peu de calme
07:38dans les mosquées.
07:39C'est eux qui devraient chasser
07:41ce petit imam.
07:41Vous avez raison,
07:42mais pour ceux qui courageusement
07:44prennent la parole,
07:45et je pense à l'imam Chalgoumi,
07:47qui défend un islam éclairé, modéré,
07:52le fait est que ce sont eux
07:53qui ont une cible dans le dos.
07:55Comme si, finalement,
07:57il n'était pas possible
07:58de défendre un islam modéré,
07:59parce qu'aux yeux
08:00d'un grand nombre de musulmans,
08:02ils passent pour modérément musulmans.
08:04Et donc ça, c'est problématique,
08:05c'est qu'il y a quasiment
08:07une impossibilité
08:08pour les Français
08:10de confession musulmane
08:11de prendre position
08:13pour quelqu'un
08:13qui défendrait un islam éclairé,
08:16parce que ceux qui défendent
08:17cet islam-là en France
08:19sont presque immédiatement désignés
08:21comme des cibles
08:22pour les islamis.
08:23qui sèdent la terreur partout.
08:26Oui, oui.
08:26Mais ça fait des années,
08:28à gauche comme à droite,
08:30que des gens réfléchissent
08:31au fait qu'ils puissent y avoir
08:32des formations d'imam,
08:34qu'on ait des imams français,
08:36mais je pense que celui-ci
08:36il est français d'ailleurs,
08:38qu'on limite les imams,
08:42si j'ose dire,
08:42importés,
08:43consulaires,
08:45qui peuvent venir
08:45avec des visions d'islam
08:47qui ne sont pas forcément compatibles
08:49avec la société française
08:50telle qu'elle est.
08:51Oui, mais réfléchir, réfléchir,
08:52il ne passe rien.
08:53Toute tendance confondue,
08:54on n'a pas réussi,
08:55il faut le dire.
08:56Mais alors quoi ?
08:57On attend que ça passe ?
08:58On courbe les Chines ?
09:00On fait quoi ?
09:01Toutes les tentatives
09:02des gouvernements successifs,
09:04et je pense depuis Nicolas Sarkozy
09:05jusqu'à nos jours
09:07pour essayer d'organiser
09:08un islam de France
09:09se sont heurtées
09:10finalement au poids
09:12de ces minorités actives
09:16qui sont extrêmement puissantes
09:18au sein de l'appareil.
09:20Enfin, l'appareil,
09:21ce n'est pas un appareil,
09:21mais en tout cas
09:22qui sont très représentés
09:24dans les instances
09:25et qui finalement
09:27empêchent l'éclosion
09:30d'un islam modéré.
09:32La mouvance des frères musulmans
09:34a essayé de prendre le lead,
09:36comme on dit,
09:37sur l'islam de France.
09:38Est-ce que c'est...
09:39Toute leur stratégie est là
09:40et de faire passer...
09:41Les salafistes sont moins
09:43revendicatifs
09:44sur le plan politique
09:45parce qu'ils forment
09:46vraiment une contre-société.
09:48Mais les frères musulmans,
09:49oui,
09:49ou la mouvance proche
09:50essayent d'imposer
09:52au pouvoir public,
09:53à la vie politique
09:54locale ou nationale,
09:56des textes,
09:57des règlements
09:57qui soient plus favorables
09:59à leur conception de l'islam.
10:00Et face à cela,
10:02il n'y a pas,
10:03en France en tout cas,
10:04et dans le monde arabe
10:06ou musulman,
10:06ils ne sont pas très nombreux non plus,
10:08d'organisations
10:09qui puissent défendre
10:09d'autres conceptions de l'islam.
10:11Donc vous avez
10:12des minorités actives,
10:13très militantes,
10:14et qui finissent
10:15par influencer,
10:17comment dire,
10:18la majorité molle,
10:20si j'ose dire,
10:21vous me passez l'expression,
10:23des musulmans de France
10:24à des degrés divers,
10:26sachant aussi
10:27qu'il y a un autre phénomène...
10:27C'est ce que vous me disiez.
10:29Oui.
10:30Non, Raphaël Staville
10:30qui disait,
10:31oui, effectivement,
10:32prendre la parole,
10:32c'est mettre une cible
10:33dans le dos de cette personne.
10:34C'est très difficile.
10:35Oui, parce que je pense
10:36à l'Imane Chalgoumi,
10:37mais pour l'autre,
10:38c'est un peu mal vu.
10:40Il tient un discours,
10:43lui aussi modéré,
10:44mais les modérés
10:44sont très minoritaires
10:46et n'arrivent pas
10:46à s'organiser
10:47pour entraîner
10:48une contre-organisation
10:50face à ces mouvances
10:51dont on parle.
10:52Et puis,
10:53il y a un autre problème,
10:54c'est qu'en fait,
10:54en France,
10:55il n'y a qu'une vingtaine
10:57de façon régulière
10:59la mosquée.
11:00Et donc,
11:01beaucoup se jouent aussi
11:02sur les réseaux sociaux.
11:03On en parlait déjà
11:04au moment de la remise
11:05du rapport
11:06sur l'islamisme.
11:09Et donc,
11:09il y a aussi
11:09la question des réseaux sociaux
11:11parce que là,
11:11vous avez des influenceurs
11:12qui s'improvisent
11:13plus ou moins imams
11:14et qui peuvent avoir
11:16une influence importante,
11:18notamment sur la jeunesse musulmane.
11:20Quand vous regardez
11:20les études d'opinion
11:21des musulmans en France,
11:24des français musulmans,
11:25les plus rigoristes
11:27et les plus durs,
11:28si j'ose dire,
11:29sont souvent dans
11:29les générations
11:30les plus jeunes.
11:31Les plus âgés
11:31ont une pratique,
11:32une conception
11:33beaucoup plus modérée
11:35et apaisée.
11:35Ça fait partie
11:36du projet
11:37des frères musulmans
11:38et des salafistes,
11:39c'est-à-dire
11:40ré-islamiser
11:41ces français
11:42de confession musulmane
11:44dont la pratique
11:45est finalement
11:46assez lâche.
11:49Et là,
11:50il y a vraiment
11:50une volonté
11:51d'imposer
11:54une culture islamique
11:55dure,
11:57rigoureuse.
11:57A ceux qui finalement
11:58se sont fondus
12:00dans les masses.
12:01Oui,
12:01qui deviennent
12:01des croyants
12:03comme des autres religions,
12:05c'est-à-dire
12:05en respectant
12:06un peu la tradition française
12:07qui est que
12:08la religion
12:09est affaire familiale
12:10et privée
12:10et qu'on n'en fait pas
12:12étalage
12:12par du prosélytisme
12:14au travail,
12:15dans les salles de sport
12:16ou dans la politique.
12:18Donc,
12:18c'est ce qui est un peu
12:19la tradition française
12:20du rapport
12:20à la religion
12:21qui nous permettait
12:23d'avoir
12:23une relative
12:24paix civile
12:24quand même
12:25avec les religions.
12:26Et donc,
12:27eux sont en rupture
12:28avec ça
12:28et on attend
12:30le contre-discours
12:31qui devrait venir
12:33effectivement
12:33des musulmans
12:34qui sont sans doute
12:35majoritaires,
12:36ceux qui ne sont pas
12:37dans ces mouvances
12:39soit salafistes
12:40soit frères musulmans
12:42mais qui n'ont pas
12:44de représentants
12:45à part ceux
12:46dont on a parlé,
12:48qui n'ont pas
12:48de représentants
12:49pour opposer
12:49une autre vision
12:50de l'islam
12:51différente,
12:53moins rigoriste
12:54à opposer
12:55à ces militants.
12:57Ce sont des militants.
12:58C'est exactement ça.
13:00Vous avez bien résumé
13:01la situation.
13:01Il est 20h44
13:02sur Europe 1.
13:04On va peut-être
13:05parler de la cigarette
13:07qui va être interdite
13:07sur les plages.
13:08On n'est pas
13:08auprès des écoles
13:09à partir du 1er juillet.
13:11Pour Philippe,
13:11la vapoteuse
13:132026
13:15ici attaque
13:15en 2026.
13:17C'est encore plus délirant
13:18mais je ne veux pas
13:19anticiper ce débat.
13:20Mais voilà,
13:21je sais que Philippe Guibert
13:22est en forme.
13:23C'est délirant,
13:24vous dites.
13:25Raphaël Stainville,
13:26un mot.
13:27La vérité,
13:28c'est que moi aussi
13:28je suis navré
13:29qu'on en arrive
13:30à de telles mesures
13:31qui sont couverts
13:32de santé publique.
13:34C'est un mot,
13:35je le dis,
13:35Raphaël Stainville.
13:36Viennent ruiner
13:36les petits bonheurs
13:37de ceux qui n'ont plus rien
13:38et qui ont encore...
13:39Même ceux qui n'ont
13:40toujours quelque chose
13:41mais qui ont envie
13:41de fumer de leur classe.
13:42Ça s'annonce très animé.
13:44On est 20h45
13:45sur Europe 1.
13:45C'est un mot.
13:46C'est un mot.
13:47C'est un mot.