No videocast 'HABEAS DATA online', Raul Ferraz entrevista a o Dr. Humberto Luiz de Carvalho Costa, e conversam sobre a mediação e o judiciário.
Categoria
🗞
NotíciasTranscrição
00:00Olá, eu sou Raul Ferraz e você está assistindo o videocast Abeasdata no portal de Oliberal,
00:11o maior veículo de comunicação do norte do Brasil. Hoje temos a honra de entrevistar o
00:18doutor Humberto Luiz de Carvalho Costa, advogado, especialista em direito civil e processo civil,
00:25mestre em direito empresarial e professor universitário, que vai falar sobre um tema de
00:32substancial relevância, que é a mediação e o judiciário. Olá, doutor Humberto, tudo bem?
00:41Olá, doutor Raul, muito obrigado pelo convite e estou à disposição.
00:46Doutor Humberto, é um prazer tê-lo aqui, tá? Eu vou falar uma coisa aqui para os nossos
00:52telespectadores. Eu, como professor, tenho uma imensa honra, um imenso prazer em entrevistar
01:01um ex-aluno, que hoje se destaca tão bem na profissão como advogado, como professor,
01:09então isso é muito gratificante para mim, receba a minha homenagem.
01:13Muito obrigado, professor. Inclusive, agradeço muito as palavras, né? E a gente, sem dúvida,
01:20quando trilha bons caminhos é porque nós tivemos bons exemplos e, sem dúvida nenhuma,
01:25o magistério superior na cadeira processo civil foi porque nós tivemos o professor Raul Ferraz,
01:33um dos ícones da Unama, como professor e referência para todos nós, né?
01:38Doutor Humberto, vamos falar sobre mediação? Vamos.
01:45Se eu poderia explicar para o nosso público o que é mediação e qual o seu principal objetivo
01:51no contexto jurídico? Perfeitamente, vamos lá.
01:54É uma matéria nova, né? Assim, não tão nova, mas no direito muita coisa é nova porque vem
02:01depois da Constituição, então, de 88. Então, isso é uma matéria considerada nova e que deveria ser
02:10muito mais utilizada na justiça.
02:13Perfeitamente. Eu vejo a mediação como algo que não pode mais se divorciar do direito e do judiciário
02:21moderno, vamos chamar assim. Na metade da década de 90 do século passado, nós tivemos já esse clamor,
02:29digamos que do judiciário e da sociedade, por meios alternativos para pacificar conflitos.
02:36E esses meios vieram em duas formas, que foi a lei 9099, que é a famosa lei dos juizados especiais,
02:44que na época era juizados de pequenas causas, e um ano depois nós tivemos a lei da arbitragem.
02:49Inclusive, aqui em Belém, estouraram vários tribunais arbitrários. A gente via nos carros
02:57ministério privado e tudo mais, juiz particular, dando relevância à arbitragem. E hoje em dia
03:07a gente não tem mais quase nenhum. E isso demonstra que a cultura brasileira, de fato, é uma cultura
03:14que ela preza pela judicialização dos processos. E esses meios ficam um pouco que de lado, esquecidos,
03:21descanteados. Com a mediação, a mediação ela se constitui também de uma forma alternativa de
03:28pacificação de conflitos, entretanto ainda, talvez, pouco difundida. E eu entendo que o principal motivo
03:37dessa falta de difusão ou de aceitação é a cultura do brasileiro, que é uma cultura, digamos que,
03:43beligerante. Não à toa nós temos o maior número de advogados no mundo todo, está aqui no Brasil.
03:50E as faculdades de Direito, as universidades, os cursos de Direito são os cursos que são sempre
03:54salas lotadas. Por quê? Porque eu imagino que o campo de atuação é um campo muito fértil.
04:00Quais as principais diferenças entre mediação e outras formas de resolução de conflitos,
04:10como a conciliação?
04:11Perfeito. Vamos lá. A mediação, ela tem como norte ou como parâmetro um terceiro que não tem nenhuma
04:21relação com as partes, que é a figura do mediador. E o mediador, ele funciona como uma pessoa que ele
04:28fomenta o diálogo. Ou seja, se duas pessoas estão em litígio e aquela lide psicológica,
04:36ele tenta fazer com que o fomento do bate-papo, da conversa, do entendimento, faça com que haja o
04:43que nós chamamos de solução pura. Porque o conflito, além de ser resolvido de forma efetiva, ele
04:49desaparece da mente das pessoas. Porque as próprias pessoas emprestam a solução, dizem como a sua vida
04:56deve seguir dali em diante. Por exemplo, o que o senhor falou a respeito da conciliação, me perdoa o senhor,
05:03mas é a deferência ao professor, né?
05:05Fique tranquilo.
05:06Então, quando se fala em conciliação, eu já tenho a atuação de um conciliador sugerindo soluções para as partes.
05:15Então, o mediador, em hipótese alguma, ele pode sugerir qual seria o melhor caminho.
05:23Não. Ele deve fomentar o bate-papo, fomentar a conversa com técnicas, claro, e tentar fazer com que as próprias
05:31partes descubram qual é a melhor saída. Ao passo que na conciliação, portanto, o conciliador tem o poder
05:40de sugerir qual a melhor solução para aquele caso. Aí, é inevitável o juízo de valor não ser feito.
05:48Sim.
05:48Porque, muitas das vezes, ele vai fazer uma análise prévia e verificar para quem o direito está apontando naquele momento.
05:53Só fugindo um pouco aqui da pauta, mas a gente volta, esses núcleos que a Justiça do Trabalho e a Justiça Comum
06:09também implantou, esses núcleos de mediação e conciliação, eles estão funcionando a contento, na sua opinião?
06:19Perfeitamente.
06:20Qual a importância disso para que se possa criar uma cultura diferente?
06:26A importância é enorme, professor.
06:28A importância é enorme, professor.
06:30Basta lhe dizer que hoje nós temos aproximadamente, se eu não estou enganado, só na capital,
06:36dez núcleos de conciliação, centros de conciliação.
06:42Por que eles são importantíssimos?
06:43Porque não é um just postulante, mas é como se fosse.
06:50Um litigante, por exemplo, que tem uma demanda contra um vizinho, contra um familiar, contra quem quer que seja,
06:57ele pode acessar o www.tjpa.jus.br
07:02E lá tem o link no PEMEC, onde você pode, diretamente nesse link, ingressar com o seu pedido extrajudicial de mediação.
07:16E dali, caso não haja um acordo, se encaminha para a Justiça.
07:19Ou então, até mesmo no curso regular de um processo judicial, você pode solicitar para o magistrado que ele encamine o feito para um dos núcleos,
07:29inclusive que há uma crítica da doutrina a esse respeito, porque ele poderia, de alguma forma, ferir o princípio do juiz natural e tudo mais.
07:39Mas você pode, inclusive, indicar para qual Sejusque você gostaria que o caso fosse direcionado.
07:48Por exemplo, eu acredito, particularmente, que o primeiro Sejusque tem bons resultados e o tempo é muito curto ali de tramitação.
07:56Então, quando eu percebo que uma demanda minha, do meu escritório, tem esse condão, está muito claro a possibilidade de uma conciliação,
08:05eu já faço a petição e peço para encaminhar para o primeiro Sejusque.
08:09Então, eu só entendo que a função é sensacional.
08:12Muito bom.
08:14E quais as competências e habilidades essenciais para um bom mediador?
08:20Bom, existem cursos de formação, como é que isso acontece?
08:24Perfeitamente.
08:24Quem pode ser mediador?
08:27Perfeitamente.
08:28O curso de mediação, ele não pressupõe nenhuma formação acadêmica específica.
08:35Claro que a formação em direito faz com que nós tenhamos, e para todos nós, todos os princípios constitucionais
08:44sejam muito caros, muito valorosos para todos nós, mas não precisa de uma formação acadêmica específica.
08:51Você precisa fazer, se submeter ao curso.
08:54Esse curso é fornecido por todos os tribunais locais, em conjunto com o CNJ, inclusive quando você se inscreve no curso
09:03que aqui em Belém é fornecido pelo NUPEMEC, que é um núcleo do TJEPARÁ, que atua sobre o beneplácido do CNJ.
09:15Então, quando você se matricula nesse curso, lá no CNJ já consta o seu nome lá, professor Raul Luiz Ferraz, como um mediador em formação.
09:24E o curso é um curso muito, digamos que puxado, muito denso, se eu não tenho enganado, 80 horas ininterruptas, com pouquíssimo intervalo e extremamente voltado para a prática,
09:38para a formação do mediador e para habilitar o mediador, depois do curso, já poder assistir as mediações, primeiramente como um ouvinte ou algo do tipo,
09:48depois já parte para ser um mediador assistente e, em seguida, já ele mesmo conduzir a mediação.
09:58Doutor Humberto, em sua experiência, quais tipos de conflitos são mais adequados para a mediação?
10:05Bom, eu percebo que, pelo menos quanto a resultado, nós temos conflitos de toda a natureza,
10:14mas todos os conflitos que envolvem direito patrimonial disponível, que são passíveis de serem negociados,
10:22eles têm vez, têm assento na mediação, sem dúvida nenhuma.
10:27Nós temos mediações internacionais famosíssimas, inclusive, teve...
10:33Quando a guerra da Rússia e da Ucrânia estourou, há três anos e pouco atrás,
10:38logo no início da guerra, daquelas invasões e tudo mais,
10:42algumas reuniões aconteceram para tentar um cessar-fogo ou, então, até mesmo o fim da guerra.
10:49E aquelas reuniões foram todas intermediadas por mediadores internacionais.
10:54Então, esse exemplo de uma guerra é tido como um expoente máximo, talvez, da mediação.
11:02Assim como em questões que envolvem o agro, questões que envolvem direito de família,
11:06questões que envolvem direitos civis, de modo geral.
11:10Foi direito patrimonial disponível, tendo a possibilidade de negociação,
11:14sem dúvida que a mediação é um caminho.
11:17E nas causas de direito de família?
11:19Perfeitamente, podemos fazer, desde que o direito patrimonial...
11:23Haja um direito patrimonial disponível.
11:24Então, por exemplo, hoje em dia já há uma abertura muito grande em relação ao divórcio extrajudicial.
11:32Anteriormente não podia ser feito se houvesse menores, hoje em dia já pode.
11:37Mas, observa que o mais importante de tudo isso é que a mediação vai fomentar uma resolução do conflito
11:44que é propiciada pelas partes.
11:47Então, as partes vão poder...
11:50Quem melhor que as partes, né?
11:51Seria uma pergunta para estabelecer como é que a sua vida deveria seguir dali em diante.
11:56Então, sem dúvida nenhuma, aqui no direito de família é um campo vastíssimo para a mediação.
12:01É, porque no direito de família, especialmente no divórcio, né?
12:05Quando está em andamento o divórcio, tem sempre aquela questão...
12:11Sempre alguém sai ferido.
12:12Sempre.
12:13É muito difícil você encontrar um divórcio onde alguém não saia ferido, alguém não saia com queixas, né?
12:23E eu confio muito na mediação nesses casos para fazer com que os interessados entendam que cada um tem que tocar a sua vida.
12:35E, às vezes, ficam brigando por visita, por guarda, por coisas assim que podem ser solucionadas,
12:43mas fazem questão de não aceitar o acordo para que aquela relação doentia se prolongue.
12:57Na verdade, não é a visita, não é a guarda ser compartilhada ou não, não é o valor dos alimentos,
13:04mas, sim, a continuidade da relação que...
13:09Conflituosa, que, às vezes, descamba para uma outra coisa.
13:13É, e que uma das partes ou as duas querem alimentar.
13:16Exatamente, exatamente.
13:17É quase que impor a sua presença para o outro, né?
13:20É, muito importante a mediação nesses casos, até para tentar fazer com que as pessoas tenham consciência de que...
13:29Não deu mais, não deu mais, tem que cada um tocar a sua vida e não pode viver do passado.
13:34Perfeitamente.
13:35Uma questão que eu acho importante também, na sua opinião, como tem sido a aceitação da mediação por parte dos operadores do direito na sociedade em geral?
13:47Os advogados, o Ministério Público, os juízes...
13:51Os juízes, a gente até já sabe que tem o tribunal incentiva, né?
13:57Mas, na justiça comum estadual, foi muito resistente.
14:01A justiça do trabalho saiu na frente, a gente sabe disso.
14:04Mas, qual é a sua opinião sobre essa questão?
14:07Professor, existe muita resistência ainda.
14:12E eu imagino que essa quantidade enorme de resistência que ainda exista, ela decorra justamente do fato da falta de conhecimento dos benefícios que a mediação poderia causar ou trazer para um advogado.
14:28Vou dar um exemplo.
14:29Muitos escritórios de advocacia entendem ainda, e isso é um ponto lamentável, que a única forma de manutenção daquele cliente é através de uma demanda que não termina nunca.
14:43Infelizmente, muitos ainda, talvez os mais antigos, pensam assim, e não conseguem observar que a mediação seria uma forma, talvez, de representar para esse escritório um sentido de eficiência, justamente porque a demanda chegaria para o escritório, o escritório se serviria dessa ferramenta para resolver rapidamente um conflito.
15:07Então, a falta da cultura dos escritórios, dos advogados, no desconhecimento dos benefícios e talvez da celeridade que a mediação, que uma sessão de mediação poderia imprimir na resolução dos conflitos, sem dúvida nenhuma, só benefício irá trazer para o escritório.
15:28Então, existe a resistência que, na minha opinião, está vinculada com o fato do desconhecimento dos benefícios que a mediação poderá trazer.
15:37E os desafios enfrentados para a efetivação da mediação no Brasil? Qual é a sua opinião sobre essa questão?
15:48Os desafios passam pela capacitação contínua dos mediadores, em primeiro lugar, que os mediadores não estivessem apenas e tão somente vinculados aos núcleos de mediação,
16:03mas que também, por exemplo, um caso muito, um exemplo que seria de grande valia, que os secretários de audiência tivessem esse viés mediador, tivessem essa veia de mediação.
16:15Por quê? Porque durante uma sessão de audiência, por exemplo, seria uma excelente oportunidade de se tentar mediar, por exemplo, e encerrar o conflito ali.
16:27Mas o que nós percebemos é que, se não estiver vinculado ao núcleo de mediação, os demais operadores do direito que trabalham numa vara,
16:34eles têm pouca ou quase nenhuma habilidade na condução de uma mediação.
16:39Então, por exemplo, o CPC atual, ele estabeleceu ali, mais ou menos, a quarta etapa, a petição inicial, despacho inicial, citação, audiência de mediação ou conciliação.
16:49Ou seja, o próprio código denomina que ali, antes da defesa do réu, existe uma audiência, chamada mediação ou conciliação,
16:58onde as últimas audiências de mediação, professor, quer seja presencial, quer seja virtual ou no formato semi-presencial,
17:08em nenhuma delas, as técnicas de mediação são aplicadas em prol da resolução do conflito.
17:15Não. Muito pelo contrário. O que nós temos percebido cada vez mais é uma simples e mera pergunta, quase que com a intenção de se livrar do processo.
17:23Tem acordo ou não?
17:24Não tem acordo. A série pergunta, temos acordo ou não temos? Não tem acordo. Se não tem acordo, ninguém se discute.
17:29E encerra a audiência e acabou.
17:30Não percebemos as técnicas de mediação, modelo de Harvard, que é o modelo que o Brasil adota, modelo circular narrativo, transformativo, nada disso.
17:39Por quê? Porque nós precisamos de tempo para trabalhar a mediação.
17:43E é impossível eu trabalhar uma técnica de mediação quando eu tenho uma pauta de uma vara marcando uma audiência a cada 20 minutos.
17:52É basicamente a qualificação e a pergunta.
17:55Aí eu entendo que é só a pergunta realmente, porque não há tempo para trabalhar.
17:58E outra coisa, essa questão do tempo é fundamental.
18:02Eu vou falar de uma experiência própria, onde eu passei de 10 horas da manhã até 5 da tarde,
18:11em uma audiência de mediação na área de família, para discutir questões de pouquíssima relevância.
18:25Perfeito.
18:26Mas onde as partes, elas estavam ali chorando, desculpa o termo que eu vou usar, o cadáver do casamento que já tinha acabado,
18:43mas que elas estavam ali insistindo naquilo, assim, que tem uma falta de compreensão.
18:51E olha que não se tratava de pessoas comuns, não, pessoas muito bem instruídas, com formação até em mestrado, doutorado.
19:01Mas o emocional, o emocional estava ali, destruído.
19:06Falando mais alto.
19:07Falando mais alto e brigando por um celular velho, tá?
19:13Que não tinha o menor sentido para aquela questão posta.
19:19A pensão já estava ajustada, a guarda de filhos já estava ajustada, quer dizer, não tinha muito o que se ajustar.
19:25Partilha de bens, não tinha muito o que se partilhar.
19:29Os bens de maior proporção, bens móveis, bens imóveis, veículos, já estavam partilhados.
19:37Mas aí ficava brigando por causa do celular, por causa de uma xícara que ganhou da avó.
19:43Sabe, umas coisas assim que não fazem o menor sentido.
19:46Se você for ver o tempo que se toma numa audiência de mediação,
19:55então você não pode marcar uma de 20 minutos.
19:57Porque primeiro você tem que trabalhar o emocional da parte,
20:00para ela entender e compreender, muitas vezes, que aquilo que ela está fazendo ali não faz sentido.
20:08O objeto da discussão não faz sentido.
20:14Perfeitamente.
20:14Pode ser até possível, pode ser até viável, juridicamente falando,
20:19mas, poxa, você está brigando por uma coisa que não faz, não tem sentido.
20:25Professor, certa vez numa audiência aqui na Capital,
20:28eu vi uma magistrada falar algo depois que...
20:30Uma experiência muito parecida com essa, mas ela usou uma frase que eu nunca mais esqueci.
20:34Ela disse que a lide psicológica que abate alguns casais, ela é terrível.
20:39Porque ela é o amor exacerbado ou o ódio extremo que impede que a tua mente funcione com clareza
20:46e tome as decisões.
20:48E ela comparou como um carro onde no tanque não há gasolina e sim água, o motor não vai funcionar.
20:54Exatamente.
20:55E você vai ficar tentando dar a partida no carro e fazer funcionar e não vai, porque já acabou.
21:02Já acabou, exatamente, já acabou.
21:04Então, isso às vezes é muito difícil da pessoa entender.
21:09Mas, voltando ao artigo 319 do CPC que o senhor falou agora,
21:14como o senhor avalia a obrigatoriedade do autor indicar o interesse na autocomposição,
21:22logo na petição inicial, nós estamos vendo que essa indicação tem sido pífia no sentido de positividade,
21:34pelo menos a experiência que eu tenho, quando não, é uma indicação que se chega lá e diz que não tem interesse em fazer acordo,
21:42não tem interesse em fazer acordo, só para ouvir o que a outra parte tem a dizer se tem.
21:48Então, é uma coisa assim que não é um...
21:51Eu percebo que os advogados, principalmente, eles enxergam isso como uma oportunidade.
21:57Exatamente.
21:58Enxergam isso como uma...
22:00Uma formalidade.
22:01O cumprimento de uma formalidade acabou.
22:03Ou então, de dizer na petição inicial não tem interesse ou na contestação não tem interesse.
22:09Como é que... Qual é a sua visão?
22:10Professor, eu faço... A minha análise aí, ela é muito simples.
22:15Eu vejo nessa audiência uma possibilidade de conciliação.
22:18Mas, quando o cliente traz a demanda para o meu escritório e nós conversamos a esse respeito,
22:25eu faço uma contagem de prazo no que pode fazer com que o processo seja mais rápido para mim.
22:29Então, pelo princípio da igualdade, o legislador conferiu para o autor a oportunidade da petição inicial dizer
22:36olha, eu quero audiência, então eu não quero audiência.
22:38Ok. O réu, por sua vez, até dez dias antes da audiência, ele também tem o poder de dizer
22:44quero ou não quero.
22:46Ainda que pese, inclusive, isso foi questão de prova da OAB, recente.
22:50Foi uma questão onde o advogado, na petição inicial, havia dito que não queria audiência, que não tinha interesse.
22:55E o réu falou, olha, mas eu tenho interesse.
22:57E foi para o magistrado. E o magistrado deu um despacho marcando audiência.
23:01O autor faltou audiência e o juiz aplicou a multa, que a própria lei prevê.
23:07Então, no final das contas, a decisão do haver ou não haver audiência vai ficar com o magistrado.
23:14Agora, eu particularmente me sinto muito mais confortável, porque o despacho sereador também pode ocorrer através de uma audiência,
23:22mas na petição já dizer que não tem acordo, naquele momento não tem acordo,
23:26e que o réu fosse citado para já se defender.
23:28Por quê? Porque você imagina que o réu foi citado hoje, por exemplo, dia 20 de maio, por exemplo.
23:36Mas a mediação está designada para o dia 20 de agosto.
23:41Então, nós teríamos que aguardar até 20 de agosto para vir para uma audiência, para dizer que não tem acordo.
23:46Para aí sim inaugurar o próximo de 15 dias?
23:48Não, aqui já cita o réu do processo, já junta o mandado aos autos do processo,
23:52e já contou para...
23:54Exatamente, mas o processo já está com o réu validamente citado.
23:58Então, por uma questão estratégica...
23:59Hoje o CPC dá essa flexibilidade.
24:01Dá, com certeza.
24:02Então, por uma questão de estratégia processual, eu já peço para o réu ser citado para se defender.
24:09E mais na frente a gente conversa a respeito de um acordo,
24:13mas pelo menos com um contraditório sendo garantido, por exemplo.
24:15Verdade.
24:16Doutor Humberto, na prática, essa previsão legal, ela tem, na sua opinião, ela tem contribuído,
24:23muito embora a resposta anterior agora, para a ampliação do uso da mediação ou não?
24:29Essa é uma pergunta complexa.
24:33Por quê?
24:33Porque a escolha pela mediação, infelizmente, não surte o resultado esperado,
24:45porque a mediação praticada, ou a audiência de conciliação e mediação praticada nos gabinetes da justiça,
24:53não surtem o mesmo efeito das mediações praticadas nos núcleos, nos sejusques,
24:59que nós temos aqui, pelo menos 10, se eu não estou enganado, na capital.
25:04Então, na minha opinião, não surge efeito,
25:08porque nós falamos mais ou menos sobre isso no início da nossa entrevista,
25:12ainda que de forma pontual,
25:14mas os demais serventuários não estão preparados para essa condução.
25:19Então, me parece que isso se torna totalmente inócuo você se submeter,
25:23e para nós, que trabalhamos com a justiça,
25:26onde o tribunal é quase que uma extensão da nossa casa,
25:29nós transitamos ali com alguma tranquilidade,
25:32mas a gente não pode esquecer que o particular,
25:35quando se depara com o Poder Judiciário,
25:37e numa sala de audiência, aquilo, para mim, é um desafio.
25:41Então, para chegar lá, apenas para dizer que não tem acordo,
25:43me parece que é um negócio inócuo e sem sentido.
25:46Doutor Humberto, eu agradeço a sua participação,
25:49espero que o senhor volte outras vezes,
25:50o tema é muito interessante,
25:52mas nós temos outros temas também que podem ser falados.
25:56Eu agradeço a sua presença,
26:00e espero que em breve o senhor esteja com a gente de novo.
26:03Muito obrigado.
26:04Eu que agradeço a oportunidade,
26:06não apenas de rever o professor,
26:07pessoa tão querida, o nosso.
26:09E o processo civil, ele é,
26:12na minha humilde opinião,
26:13o curso mais sensacional
26:14dentre a grade curricular do direito,
26:18justamente porque ele nos permite
26:21esses debates mais acalorados,
26:24a respeito da sistemática,
26:26não apenas do processo em si.
26:28Então, você conseguir vincular a sala de aula
26:32aos balcões dos tribunais é sensacional,
26:35e o processo civil permite isso.
26:36Então, eu estou desde já,
26:38não sei se foi um convite,
26:40mas já aceito a oportunidade de vir aqui,
26:43num outro momento,
26:44para conversarmos mais um pouquinho sobre outros temas.
26:46Com certeza é um convite, tá?
26:48Muito obrigado.
26:49Agradeço também.