- 25/05/2025
Avec Matthieu Hocque, Secrétaire général du think tank Le Millénaire & François Cocq, Analyste politique, essayiste et enseignant
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NewsTranscription
00:00Avec nos deux débatteurs, Mathieu Hock, bonjour.
00:02Bonjour Jean-Marie, bonjour à tous.
00:04Secrétaire général, il y a eu une promotion entre-temps du think-tank Le Millénaire,
00:08classé plutôt à droite.
00:09François Coq est avec nous, bonjour.
00:11Bonjour à tous.
00:12Analyste politique, essayiste et enseignant, plutôt de gauche, on peut le dire.
00:17Oui, tout le monde, on l'indique.
00:18Même si Jean-Luc Mélenchon n'est pas toujours d'accord, mais ça c'est autre chose.
00:21On en reparlera un jour.
00:23Bruno Retailleau qui a remporté largement la présidence des Républicains.
00:29Vous avez suivi cette élection d'assez près, évidemment, puisque vous êtes de droite, Mathieu Hock.
00:32Est-ce que le score vous a surpris ? Est-ce que ça fait de lui un candidat incontournable ?
00:38Alors, il y a deux questions.
00:39Pour la première question sur la surprise, disons que si vous aviez posé la question il y a deux mois,
00:43j'aurais dit que le score n'était pas surprenant compte tenu du niveau d'écart qu'il y avait
00:47entre la cote de confiance de Bruno Retailleau et celle de Laurent Wauquiez.
00:52Et surtout, nous, on a travaillé sur cette élection à la présidence des Républicains.
00:58En fait, il y avait beaucoup d'indicateurs qui allaient dans le sens de Bruno Retailleau,
01:01le nombre de recherches et d'interactions sur les réseaux sociaux,
01:03le nombre de recherches et d'interactions sur Google, avec les Google Trends, etc.
01:06Donc, on voyait qu'il y avait quand même, Bruno Retailleau était devant.
01:08En revanche, sur les deux dernières semaines de campagne,
01:10on avait vu, notamment de par ses déclarations, une dynamique Laurent Wauquiez.
01:14Aussi, vers notre point, c'était les meetings.
01:15Les meetings étaient plus remplis chez Bruno Retailleau que Laurent Wauquiez.
01:18On avait quand même vu, sur les deux dernières semaines, une dynamique de campagne.
01:21Ce qui me faisait dire qu'avant le scrutin, je n'aurais pas misé sur un score aussi important.
01:26Toujours est-il que la dynamique est une lame de fond pour Bruno Retailleau.
01:29Et ensuite, considérant votre deuxième question,
01:32je pense qu'à partir du moment où Bruno Retailleau,
01:34et c'est ce que beaucoup ont oublié, je pense, en démonétisant la marque Les Républicains,
01:37mais à partir du moment où Bruno Retailleau était désigné président des Républicains,
01:41mais ça aurait été pareil pour Laurent Wauquiez, je pense,
01:43de fait qu'il allait passer d'un parti, de 8-10% d'enquête d'intention de vote,
01:51à 17-18%. Pourquoi ? Parce que c'était déjà le cas sous Valérie Pécresse, on se souvient.
01:55En décembre 2021, elle est désignée candidate des Républicains à la présidence de la République.
02:00Elle a été testée avant cela, comme les autres candidats à la primaire des Républicains,
02:04en dessous de 10%.
02:05Le fait d'avoir été désignée candidate d'un parti qui, malgré tout,
02:09reste un parti important aux yeux des Français, comme peut l'être le Parti Socialiste,
02:12l'a fait de fait passer à 17-18% et on se souvient quand même,
02:16en janvier et février 2022, il y avait quelques sondages
02:19qui la mettaient même devant Emmanuel Macron au second tour de la présidentielle.
02:22Ensuite après, ça veut dire que dès que vous avez...
02:24On peut rappeler comment ça s'est terminé.
02:26Oui, et je terminerai dessus.
02:27Valérie Pécresse.
02:28Effectivement, ensuite après, il y a une dynamique qui est à entretenir ou pas.
02:30Valérie Pécresse n'a pas réussi à entretenir la dynamique,
02:32ce sera l'enjeu de Bruno Retailleau d'entretenir une dynamique.
02:35Mais à partir du moment où vous êtes désigné chef d'un parti,
02:36et je pense que ce sera pareil pour le Parti Socialiste,
02:38vous êtes capable de pouvoir en tout cas dépasser le score des 10% en théorie,
02:42et donc ensuite enclencher une dynamique pour être qualifiable au second tour.
02:45Ou alors finir à 4,78% comme Valérie Pécresse.
02:48Après, ça dépend de vous aussi en campagne.
02:50Et ça dépend des Français, surtout c'est eux qui décident.
02:52François Coq, une candidature Retailleau,
02:55est-ce que pour vous c'est ce qu'une bonne partie de la France,
02:57en tout cas de droite, attend ou pas ?
02:59Écoutez, je crois que l'élection de ce congrès à la tête des Républicains
03:03est une élection quand même beaucoup en trompe-l'œil.
03:05On a tendance à penser qu'elle fait de M. Retailleau
03:08le candidat naturel de son camp pour l'élection présidentielle.
03:12Je crois qu'elle n'a pas tranché plus en réalité
03:13que la présidence des Républicains.
03:16Elle ne tranche pas la question de ligne.
03:18Il n'y a pas eu de débat stratégique et idéologique
03:20entre M. Wauquiez et M. Retailleau
03:23à l'occasion de cette élection.
03:26C'était quoi la différence entre les deux pour vous ?
03:28Vos quêtes de gauche ?
03:29Écoutez, c'était sur la forme
03:33et c'était sur quelque chose que je crois
03:35qu'il y a beaucoup plu aux adhérents des Républicains.
03:38C'était la présence aussi au gouvernement.
03:40Le fait de retrouver une forme de fierté, sans doute,
03:42pour l'électorat de droite, d'être aux affaires.
03:46Donc ça n'a pas tranché cette question de ligne stratégique.
03:48Ça n'a pas tranché la question du présidentiable.
03:51Parce qu'il y a tous ceux aussi
03:52qui n'étaient pas sur la ligne de départ de cette élection
03:54mais qui n'ont pas disparu.
03:56M. Lissnard, M. Bertrand,
03:57tous ceux qui vont revendiquer une place
04:00pour l'élection présidentielle.
04:00Gérald Darmanin, même s'il n'est plus membre de ce parti.
04:03Et puis ça rajoute un petit caillou, finalement,
04:05dans la chaussure de M. Retailleau
04:06qui est comment va-t-il gérer aujourd'hui
04:08le fait d'être un potentiel candidat,
04:10en tout cas un candidat putatif pour l'élection présidentielle,
04:13mais le fait d'être aujourd'hui aux affaires
04:14dans un gouvernement Bayrou
04:16où il a certes, M. Retailleau,
04:18le monopole du verbe,
04:20mais où on voit bien que la capacité d'action
04:22de ce gouvernement, si vous le permettez,
04:24est quand même extrêmement limitée
04:26dans ses réalisations concrètes.
04:27Si les députés le permettent,
04:29et justement, ils ne le permettent pas.
04:30Donc c'est pour ça qu'il y a...
04:31Moi, je voulais revenir sur ce que dit François.
04:33Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous.
04:34Je pense qu'il y a trois enseignements
04:36de ce congrès des Républicains.
04:37Au contraire, je pense que d'un point de vue politique,
04:39ça a donné de la légitimité à Bruno Retailleau
04:41puisque le score est quand même important.
04:42C'est-à-dire qu'avec 75%,
04:44ni Laurent Wauquiez, pour contester,
04:46ni même un baron local,
04:47Gérard Larcher, par exemple, président des Yvelines,
04:50ne peut dire
04:50« c'est moi qui ai fait la victoire de Bruno Retailleau. »
04:52Il a gagné quasiment partout.
04:53Là-dessus, il est tranquille.
04:54Pour moi, il n'y a pas de problème de légitimité.
04:55Deuxième question qui est importante.
04:56La place des Républicains
04:57entre les macronistes
04:59et le Rassemblement National y penche.
05:01De quel côté ?
05:01Ensuite, après, je vais venir dessus d'abord
05:03les deux autres pour moi enseignements.
05:04Le deuxième, c'est qu'on a, je trouve,
05:06un choix sur la ligne des Républicains
05:08et ça va répondre aussi à votre question.
05:10Comme vous l'avez dit,
05:10il n'y a pas de différence.
05:11Il n'y a pas beaucoup de différence de fond
05:12et programmatique
05:13entre Laurent Wauquiez
05:14et Bruno Retailleau
05:16sur les questions liées à la migration,
05:17à la sécurité
05:18ou même les dérives liées à la cistana.
05:20Donc, là-dessus,
05:21c'est-à-dire que la ligne des Républicains
05:22est la suivante.
05:23Ce n'est pas une ligne entre Pécresse
05:24de 100 autocentriste
05:25et la ligne de dur.
05:26On est sur une ligne dure.
05:27Ensuite, après,
05:28sur la question de la stratégie,
05:29je suis d'accord, je suis désolé.
05:30La stratégie aussi est tranchée
05:31puisque les adhérents
05:33ont plébiscité une ligne
05:34de participation au gouvernement.
05:35C'est-à-dire participer au gouvernement
05:36pour porter des sujets durs.
05:38Plutôt travailler avec les macronistes
05:41que dans l'opposition
05:41avec le Rassemblement National,
05:43si je vous comprends.
05:43Pour moi, c'est ce qu'ont dit
05:44les adhérents des Républicains.
05:45Et il y a un autre élément aussi
05:46qui est important,
05:47c'est que le nombre d'adhérents
05:48a été multiplié par trois.
05:49Aujourd'hui, les Républicains
05:50est un parti qui a quasiment autant,
05:52voire un peu plus d'adhérents
05:52que le Rassemblement National
05:53dont on dit que c'est un parti populaire.
05:55Il y a dix fois plus d'adhérents
05:56au sein des Républicains
05:57qu'au sein de Renaissance,
05:58le congrès qu'a élie Gabriel Attal
06:00en décembre dernier 2024.
06:04Donc, pour moi, quand même,
06:05ça démontre une sorte de dynamique
06:06sur les Républicains.
06:07Mais effectivement,
06:07pour répondre à votre question,
06:08la ligne qui a été tranchée
06:09par les adhérents, en tout cas,
06:11c'est participer au gouvernement,
06:12donc être avec,
06:13d'une certaine façon,
06:14les macronistes,
06:15pour pouvoir porter, par contre,
06:16des sujets qui sont des sujets
06:18qui sont plutôt sur une ligne dure.
06:20Avançons maintenant dans le débat
06:21les candidatures qui se multiplient,
06:24même potentiel en tout cas,
06:25dans le bloc central,
06:27ce qu'on appelle le bloc central,
06:28c'est-à-dire chez les Républicains,
06:29chez les macronistes,
06:30chez Horizon.
06:31Vous vous retrouvez
06:32sur la ligne de départ aujourd'hui
06:34avec Edouard Philippe.
06:35Il était cette semaine
06:35l'invité de Jean-Jacques Bourdin.
06:36Il est plus que jamais candidat
06:38à la présidentielle,
06:39évidemment.
06:40Vous vous retrouvez
06:40avec Gabriel Attal
06:41qui aujourd'hui nous fait
06:42une grande interview
06:43de présidentiable
06:44dans le Parisien
06:45aujourd'hui en France.
06:46Vous vous retrouvez
06:46avec Gérald Darmanin
06:47qui ne semble pas avoir
06:48renoncé à grand-chose,
06:50même s'il n'est pas
06:50officiellement candidat.
06:51Et désormais,
06:52Bruno Retailleau.
06:53Est-ce qu'il y a un risque
06:53de guerre des droites
06:54pour vous, François Coq,
06:56qui ferait que finalement,
06:58ceux qui avaient une longueur d'avance
06:59en mettant de côté
07:00le Rassemblement National,
07:00rateraient la marge du contour ?
07:02Il y a surtout le fait
07:04que si l'on se place
07:05du point de vue des Républicains,
07:08il y a un embouteillage
07:09de part et d'autre,
07:10de chaque côté.
07:11Et finalement,
07:12les Républicains continuent
07:13à, malgré la réussite ponctuelle
07:16qui est la leur,
07:17je comprends que chez les Républicains,
07:18on se félicite
07:18d'avoir triplé le nombre
07:19d'adhérents
07:20pour passer de 40 000
07:21à 120 000
07:21pendant cette élection.
07:22Mais je rappelle
07:23qu'en 2012,
07:25à l'époque de M. Sarkozy,
07:27il y avait plus de 300 000,
07:28325 000 militants
07:30à l'UMP.
07:31Oui, mais on était
07:33sur d'autres étiages
07:34et sur d'autres capacités
07:35d'entraînement.
07:35Et ce que je veux dire par là,
07:37c'est que les Républicains
07:37aujourd'hui sont très dépendants
07:39de l'ensemble du champ politique
07:40et de ce qui se passe autour.
07:41Je ne suis pas sûr
07:42que les Républicains
07:43aient repris la main
07:44sur leur destinée politique.
07:46Ils sont dépendants
07:47de ce qui va être décidé
07:48au sein du bloc central
07:50et des candidatures
07:51qui vont émerger
07:51du côté du bloc central
07:53et de la capacité de dynamique,
07:55notamment d'une candidature
07:56peut-être Philippe aujourd'hui
07:57qui n'est pas si évidente
07:58que ça à mon sens.
07:59Et puis,
08:00ils sont aussi dépendants
08:00de ce qui va se passer
08:01du côté du rassemblement national.
08:03On a l'impression
08:03que la candidature
08:04au rassemblement national
08:04est totalement sur les rails.
08:06Sauf que moi,
08:07j'ai la faiblesse de penser
08:08qu'aujourd'hui,
08:10ce qui se joue entre
08:10Mme Le Pen
08:11et la ligne politique
08:12qu'elle porte
08:12et M. Bardella,
08:14qui n'est pas exactement
08:14sur la même ligne
08:15et qui ne recouvre pas
08:16exactement le même électorat,
08:18est plus déterminant
08:19dans la capacité
08:20et dans l'avenir
08:21de ce que seront les Républicains
08:22que l'action des Républicains eux-mêmes.
08:23C'est-à-dire ?
08:24C'est-à-dire que j'ai l'impression
08:25que ce qui va se passer
08:26au rassemblement national,
08:27s'il y a un changement de ligne,
08:29si c'est M. Bardella,
08:30par exemple,
08:30en tant que candidat,
08:32ça va plus façonner
08:33l'espace
08:34ou le résidu d'espace
08:35qu'il y aura
08:36pour les Républicains.
08:38En gros, il n'y aura plus de place
08:38pour les Républicains
08:38si Bardella devient candidat
08:39pour le rassemblement national.
08:40Je pense que ce sont des candidatures
08:41qui ne sont pas de même nature
08:42si c'est M. Bardella,
08:43effectivement,
08:43que si c'est Mme Le Pen
08:44et je pense que ça sera plus compliqué
08:45pour un candidat LR
08:46si c'est M. Bardella
08:47qui est candidat, oui.
08:48Ça dépend en fait
08:49de ce que vous l'avez dit.
08:50Ce sont les Français
08:51qui décideront.
08:53Là, pour le coup,
08:53c'est le rassemblement national
08:54et la justice
08:55qui décideront.
08:56C'est ce que j'allais dire.
08:572027 est une élection
08:58qui est particulière
08:58par rapport aux deux précédentes.
09:00C'est qu'on aura
09:00une élection présidentielle
09:02où il n'y aura probablement
09:03ni Emmanuel Macron
09:04qui ne peut pas se représenter
09:05par la Constitution
09:06ni Marine Le Pen
09:07à ce stade pour l'instant
09:08sauf à ce que le jugement
09:10en appel confirme
09:11le jugement en première instance.
09:12Comme elle a fait appel,
09:14elle est toujours présumée innocente.
09:16Même si elle a une exécution
09:18provisoire de sa peine,
09:19ça c'est la subtilité.
09:20Donc, il pourrait y avoir
09:21une élection présidentielle
09:22à la différence de 2017
09:23et de 2022
09:23où les deux principaux candidats
09:25qui ont quand même réuni
09:25à chaque fois quasiment
09:26plus de 50% des voix
09:27au premier tour
09:28ne seront pas là.
09:29Donc, ça laisse quand même
09:30un espace que ce soit
09:31sur le bloc central
09:31ou sur la Rassemblement Nationale
09:33pour rebattre les cartes.
09:34Et pour que beaucoup
09:35de candidats possibles
09:37se disent qu'ils ont une chance.
09:38À partir de là,
09:39est-ce qu'il y a un risque
09:41de division à droite
09:41et au centre
09:42qui ferait rater
09:43la marge du second tour ?
09:44C'est tout l'enjeu.
09:45Effectivement,
09:46s'ils partent à 3-4 candidats,
09:47ils ratent.
09:50Tiens, attendez,
09:50on va s'amuser un petit peu.
09:51David Lysnard
09:52veut être candidat
09:53à la présidentielle.
09:54Xavier Bertrand
09:55est toujours techniquement
09:56candidat à la présidentielle.
09:57Gérald Darmanin
09:58ne le dit pas,
09:58mais il se comporte
09:59comme un candidat
10:00à la présidentielle.
10:01Gabriel Attal parle
10:02comme un candidat
10:03à la présidentielle.
10:03Édouard Philippe
10:04est officiellement
10:05candidat à la présidentielle.
10:06Et maintenant,
10:06Bruno Retailleau.
10:07À la limite,
10:07la nouvelle,
10:08c'est qu'on a perdu
10:08Laurent Wauquiez
10:09qui l'était lui-même.
10:11Si vous faites la course
10:12des petits chevaux,
10:13c'est simple en fait,
10:13il faut regarder les partis
10:14et qui investit
10:15au niveau des partis.
10:16Ce sont les partis
10:16qui investissent des candidats
10:17pour faire une élection
10:18présidentielle.
10:19Ça coûte 20 millions d'euros.
10:20Il faut qu'il y ait
10:21un parti qui soit derrière.
10:22C'est simple.
10:23Xavier Bertrand
10:24ne peut pas y aller.
10:25David Lysnard
10:25actuellement ne pourrait pas y aller.
10:27Tant que la présidence
10:28des LR est bloquée
10:29par Bruno Retailleau,
10:29Bruno Retailleau
10:30qui sera le candidat
10:31des Républicains.
10:31Tous les autres Républicains
10:32ne peuvent pas être candidats.
10:33Sauf qu'il y a
10:34effectivement une primaire.
10:35Mais à ce stade,
10:36pour l'instant,
10:36c'est Bruno Retailleau.
10:37Sinon, ce sera une primaire.
10:44Le problème, c'est qu'il n'a pas
10:45d'investiture de renaissance
10:47jusqu'à preuve du contraire.
10:48Sauf s'il y a une primaire
10:49au sein de renaissance
10:50ou une autre manière
10:51de désigner le candidat
10:52de renaissance.
10:53Mais je ne vois pas
10:53Gabriel Attal faire cela.
10:54Donc, pour l'instant,
10:55il faut partir du principe
10:56qu'il y a Gabriel Attal,
10:57Edouard Philippe
10:58et un candidat LR,
10:59a priori, plutôt Bruno Retailleau.
11:01Ça fait beaucoup de monde
11:03pour pas beaucoup de voix.
11:04Après, il y a un autre point
11:05qui est quand même important.
11:06C'est qu'aujourd'hui,
11:07il y a deux dynamiques, je dirais.
11:08Le premier, c'est que le bloc central
11:10est plutôt résiduel
11:10par rapport aux élections législatives
11:13de 2024.
11:14C'est moins de 30% aujourd'hui.
11:15Oui, mais c'est-à-dire
11:15qu'il n'y a pas forcément
11:17de dynamique au sein de la gauche
11:19et même au sein du Rassemblement National
11:20sur les dernières enquêtes d'opinion.
11:21Ça, c'est le premier point.
11:22Même si, effectivement,
11:23il est plutôt en baisse
11:23par rapport à 2017.
11:25Et le deuxième point,
11:27me semble-t-il,
11:28c'est qu'au niveau des candidats,
11:30il y aura...
11:32La question va se poser
11:32de faire une grande primaire ouverte.
11:35Le problème étant toujours la même chose,
11:36il faut que les partis
11:37se mettent d'accord.
11:37Si les partis ne se mettent pas d'accord,
11:39il n'y aura pas de candidature unique.
11:41Et donc, effectivement,
11:41si vous partez à plusieurs,
11:43à moins d'un vote utile
11:44comme il y a eu un vote utile
11:45en 2022 au profit d'Emmanuel Macron
11:47passant à Valérie Pécresse
11:47parce qu'on disait la même chose.
11:49En 2022, on disait
11:50Valérie Pécresse et Emmanuel Macron
11:52vont se séparer les voix
11:53et il peut y avoir un second tour.
11:54Mélenchon, Le Pen,
11:54finalement, il n'y a pas eu lieu.
11:56Justement, mais c'est la dernière question
11:58que je la pose à un homme de gauche
11:58parce que c'est plus intéressant.
11:59Je sais pour qui vous voteriez
12:00et vous dans ce cas-là.
12:02En cas de second tour,
12:03imaginons un peu de fiction,
12:04Retailleau, Le Pen.
12:06Est-ce que beaucoup de Français de gauche
12:08iraient voter Retailleau
12:09pour faire barrage à Marine Le Pen
12:10comme ils l'ont fait auparavant
12:11avec Emmanuel Macron ?
12:13Je ne suis pas sûr.
12:14À partir du moment
12:15où la gauche présente
12:17les uns et les autres comme...
12:18Je parle du second tour.
12:19Bonnet blanc et blanc bonnet,
12:22la stratégie de barrage républicain
12:24telle qu'elle existe jusqu'à aujourd'hui
12:26serait beaucoup plus compliquée
12:27à mettre en place.
12:28Mais ne perdons pas de vue
12:29qu'aujourd'hui,
12:29on parle à l'instant T.
12:30Quand on parle de M. Retailleau,
12:32ce qui va être déterminant
12:33pour M. Retailleau,
12:34c'est le devenir de ce gouvernement
12:35et ce devenir du gouvernement
12:37est quand même des plus aléatoires.
12:39Et pour vous,
12:39c'est bonnet blanc et blanc bonnet
12:40ou pas personnellement ?
12:42Entre M. Retailleau et Mme Le Pen.
12:44Beaucoup de gens de gauche le disent.
12:45C'est pour ça que je vous le demande à vous ?
12:47Il faut voir sur les déclarations
12:49qui sont celles de ces derniers temps.
12:50Je trouve qu'on n'est quand même
12:51pas très loin des mêmes axes de pensée.
12:55Bon, le message sera passé.
12:56Merci à tous les deux
12:57d'être venus en débat sur Sud Radio ce matin.
12:59Mathieu Huck pour le Think Tank,
13:00le millénaire et merci à François Coq
13:03qu'on entendait à l'instant.
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