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00:00Europe 1 Soir, 19h-21h, Pierre de Villeneuve, avec pour cette deuxième heure Vincent Roy, bonsoir, écrivain, journaliste, chroniqueur politique, bonsoir Jean-Michel Salvatore, chroniqueur politique, et j'ai l'immense plaisir de recevoir Joachim Murat, bonsoir, vous êtes co-auteur avec Olivier Pastré de Napoléon III, l'incompris, c'est publié chez Odile Jacob, ça vient tout juste de sortir, c'est tout chaud j'allais dire,
00:27alors il y a quelques semaines, ou il y a même quelques jours, il n'y a pas très longtemps à cette place, il y avait Louis Sarkozy qui vient de sortir un livre sur l'empereur Napoléon Ier, vous vous sortez un livre sur Napoléon III, c'est un peu la phase B, c'est pas le tube de l'été, mais c'est un peu la phase B qu'on aime bien aussi, alors pourquoi Napoléon III ?
00:49Alors Napoléon III, parce qu'on vit dans une époque où on aime réparer les injustices, et s'il y a bien un personnage historique victime d'injustice, c'est bien Napoléon III.
00:57Parce qu'il est critiqué, galvaudé, accusé d'un coup d'État ?
00:59Non, il est surtout oublié, il est surtout invisibilisé, c'est un terme qu'on entend souvent, c'est comme probablement des plus grands souverains que la France ait connu, et j'inclue tous les souverains, y compris...
01:10Vous y allez fort, un des plus grands souverains, plus que François Ier, plus que François Ier, autant, autant, au moins un des plus grands, presque aussi grands que son oncle, parce que c'est l'objectif de ce livre, c'est de rappeler un peu ce que la France doit à Napoléon III, la France moderne doit à Napoléon III, et d'en tirer peut-être quelques leçons pour nos contemporains et pour nos dirigeants.
01:32C'est ça, parce qu'en fait le livre est plutôt bien fait, vous faites dès l'introduction un parallèle avec le quinquennat d'Emmanuel Macron, et à la fin, c'est un programme présidentiel, à partir de la page 184, vous avez, pour ceux qui voudraient voter, non pas Retailleau ou Edouard Philippe, mais Joachim Murat, la future présidentielle, la relance économique, le pacte social, la cohésion nationale, la souveraineté, une Europe des nations, diplomatie, renaissance culturelle, linguistique, etc.
01:59Donc vous faites une sorte de feuille de route, en vous appuyant sur Napoléon III, ce qui est assez amusant, c'est que vous dites que le président actuel a été largement inspiré par l'Empereur.
02:10Alors je ne sais pas s'il a été inspiré, mais en tous les cas il y a des parallèles qui sont certains.
02:14Comme quoi ?
02:15Le ruissellement !
02:16Le ruissellement, en même temps, le ruissellement, où c'est la...
02:19Ce n'est pas forcément une très grande qualité du président.
02:22Le premier de cordée, alors, sauf que sous Napoléon...
02:23Le premier de cordée, d'accord, mais en même temps, vous conviendrez que c'est quand même quelque chose dont on rit beaucoup plus.
02:29C'est vrai, mais on rit aussi du ruissellement.
02:31On rit du ruissellement, on rit du en même temps, on rit du premier de cordée.
02:34Alors, avec Napoléon III, ça a marché de façon spectaculaire.
02:38Donc on sent qu'il y a tout de même, je ne sais pas si c'est l'inspiration de Napoléon III, mais en tout cas il y a les parallèles qui sont évidents.
02:44Il y a aussi la volonté de créer un parti sans créer un parti.
02:46Vous savez, la République en marche, une fois qu'il n'y aura plus Emmanuel Macron, qu'est-ce que ça va devenir ?
02:49Le parti Bonapartiste ?
02:50Attendez, parce que le dernier qui a dit ça, en tout cas la dernière qui a dit ça, c'est Sophie Prima sur Europe 1.
02:54La dernière fois qu'elle a dit ça, elle s'en est pris plein la figure et plein les réseaux sociaux.
02:58Donc attention à ce que vous dites sur le macronisme.
03:00Vincent Roy, qui aime l'histoire et qui aime...
03:03On a écouté tout à l'heure, on en avait parlé ensemble, on a écouté récemment Bernard Arnault, qui était aux prises avec Fabien Gué.
03:12Bernard Arnault, LVMH, Napoléon III, c'est le luxe, c'est ce qu'on se disait tout à l'heure.
03:18Est-ce que c'est celui qui a favorisé le plus le luxe en France ?
03:22Je pense à Guerlain, je pense à Louis Vuitton.
03:25Louis Vuitton, vous avez la durée, Guerlain, Louis Vuitton, vous avez la mode.
03:28Vous savez, il y a une très belle exposition en ce moment sur Vors, qui a lancé la haute couture en France et dans le monde, et c'est sous Napoléon III.
03:35Alors, est-ce que Napoléon III est à l'origine des mâles Louis Vuitton ?
03:39Alors, c'est l'impératrice Génie, qui est à l'origine des mâles Louis Vuitton.
03:41Là, on est parti complètement ailleurs.
03:42C'est dans les mâles Louis Vuitton.
03:44Mais on est en plein dans l'histoire.
03:45Et on est en plein dans le même temps, parce que vous avez un empereur qui s'occupe en même temps de mâles Louis Vuitton,
03:49et qui va s'occuper du droit de greffe pour les ouvriers.
03:51C'est quand même formidable.
03:52Avec, effectivement, l'eau impériale qui est créée pour son épouse.
03:56Oui, absolument.
03:57Bon, on ne fait pas de placement de produit.
03:59Jean-Michel !
03:59Moi, je trouve que c'est un peu audacieux de comparer Emmanuel Macron à Napoléon III,
04:04parce que Napoléon III va quand même rester comme l'un des plus grands modernisateurs de l'économie française.
04:11C'est grâce à Napoléon III qu'on a des chemins de fer, qu'on a des grandes banques comme la Société Générale ou le Crédit Lyonnais,
04:16qu'on a le Canal de Suez, qu'on a Haussmann à Paris, etc.
04:20Comment vous expliquez que, finalement, ce bilan passe à ce point, à la trappe,
04:27et que, finalement, Napoléon III n'appartient pas...
04:30Enfin, le bilan et l'acquis de Napoléon III, finalement, passent complètement à l'as.
04:36Comment vous expliquez ça ?
04:37Alors, mon explication, en fait, je m'inspire d'un des grands historiens de Napoléon III, qui est Xavier Mauduit,
04:43je m'inspire un petit peu de ses idées, c'était que la République, personne ne peut avoir peur de Napoléon Ier.
04:48Ça ne sert à rien, parce que Napoléon Ier, s'il revient, de toutes les façons, s'il a envie de prendre le pouvoir, il le prendra, il est absolument écrasant.
04:53En revanche, la République a très peur de Napoléon III, parce que Napoléon III est arrivé au pouvoir par les voies naturelles.
04:59C'est le premier président de la République, il est élu au suffrage universel,
05:02il se rend compte que le régime républicain ne met pas à sa disposition la possibilité de faire les réformes qu'il veut faire,
05:08et donc il va brusquer le régime, il va faire un coup d'État.
05:11Il y a une crise de régime qui est provoquée, mais en même temps, le régime d'avant ne marche pas non plus.
05:16Non, ça ne marche pas.
05:17Donc, en fait, il se rend compte qu'il est élu président de la République de façon interstellaire.
05:22Il prend 75% des suffrages, avec près de 80% de participation.
05:26Alors, lui, il fait des vrais référendums.
05:27Oui, oui, oui, c'est des vrais référendums.
05:29Alors, voilà, ça, c'est un point.
05:30C'est un petit tacle à ce qui se passe maintenant.
05:32C'est là où vous avez raison, sur le fait que c'est assez audacieux de comparer Emmanuel Macron à Napoléon III.
05:37En fait, c'est une façon, on compare également Charles de Gaulle à Napoléon III,
05:40et là, effectivement, les parallèles sont quand même beaucoup plus parlants.
05:42Mais, notamment, il y a tout de même des manques dans l'approche, disons,
05:48bonapartisto-gaulienne d'Emmanuel Macron,
05:51c'est que vous ne justifiez un pouvoir fort, une autorité,
05:54un pouvoir aussi important pour un président de la Sainte-Crême République
05:57que si vous le faites valider par le peuple directement, de façon régulière,
06:00ce que Napoléon III appelait le plébiscite.
06:02Ce que la Sainte-Crême République appelle le référendum.
06:04Il n'y a plus de référendum depuis 20 ans.
06:06On va fêter, la semaine prochaine, justement, les 20 ans du pargure démocratique du référendum de 2005.
06:13Donc, voilà, ça soulève cette question-là aussi qui est intéressante.
06:15Pour compléter la question de Jean-Michel,
06:17comment est-ce que vous expliquez qu'un homme qui a fait, effectivement, tant de choses,
06:21soit, à la fin, est obligé de s'exiler ?
06:24Ah, parce qu'il a perdu.
06:25Alors, il perd une bataille qui est celle de Sedan.
06:29Alors, à l'époque, il est malade horriblement.
06:32Il a la maladie de la pierre.
06:33Vous savez, c'est des caillots dans la vessie qui sont énormes.
06:36C'est des douleurs syncopales.
06:37Il est sous morphine la moitié de la journée.
06:39Il a un gouvernement, à ce moment-là, qui n'est quand même pas absolument formidable.
06:42Il a une chambre des députés qui s'appelle le corps législatif, à l'époque, qui est libéral
06:46et qui va empêcher, pendant quatre ans, de moderniser l'armée.
06:50Lui, il voulait qu'on modernise l'armée.
06:51Il s'est rendu compte que l'armée prussienne devenait vraiment dangereuse
06:54après la victoire de Sadova de 1866 des Prussiens contre l'Autriche.
06:59Il dit, là, si on se met face à la Prusse, on va perdre.
07:02Donc, il faut la moderniser.
07:03Donc, le maréchal Niel lance une tentative de modernisation.
07:06Et la chambre, puisque Napoléon III n'est pas un dictateur,
07:09il y a une chambre avec 283 députés élus, eux aussi, au suffrage universel.
07:13Et la chambre, lui, refuse catégoriquement la modernisation de l'armée.
07:16Ce qui va être une des grandes raisons de l'épouvantable défaite de Sedan.
07:21Napoléon III, en tant qu'empereur, porte évidemment la responsabilité de la déclaration de la guerre,
07:26même si lui ne souhaite pas la guerre.
07:27Guillaume Ier ne souhaite pas la guerre non plus.
07:29Ce sont les deux gouvernements, c'est Bismarck d'un côté
07:30et le gouvernement de Napoléon III de l'autre,
07:34qui sont des vats en guerre terribles.
07:35On a beaucoup fait porter la responsabilité à l'impératrice Eugénie,
07:39c'est très injuste, l'impératrice Eugénie n'a jamais poussé la guerre.
07:42De toute façon, il faut toujours des coupables partout.
07:43Et surtout si c'est une étrangère, ça vous rappelle l'Autrichienne en 1789 ?
07:46Donc là, c'est l'Espagnol, c'est formidable, c'est pas...
07:49Donc, il va perdre à Sedan, il va être capturé par les Prussiens,
07:55et là, la République va s'instaurer par un coup d'État.
07:57Elle aussi, en 1870, c'est un coup d'État institutionnel,
08:00mais c'est un coup d'État.
08:01Et immédiatement, comme elle n'est pas stable sur ses appuis,
08:04il y a encore beaucoup de bonapartistes, beaucoup de monarchistes,
08:07elle va entamer un gouvernement de défense nationale,
08:09va dire non, le Prussien ne passera pas,
08:11ce qui va amener à l'invasion complète du territoire par les Prussiens,
08:17le siège de Paris, et finalement la perte de l'Alsace-Moselle,
08:19qu'on va reprocher à Napoléon III, c'est assez injuste également,
08:23puisque le traité de Francfort qui va nous faire perdre l'Alsace-Moselle
08:27est signé en mai 1871, et Napoléon III n'est plus aux commandes
08:32depuis le 2 septembre 1870, donc ça fait déjà plus de 9 mois qu'il n'est plus là,
08:35c'est la République qui signe l'abandon de l'Alsace-Moselle.
08:39Est-ce que la désaffection pour Napoléon III n'est pas due à Haussmann ?
08:44Est-ce que Napoléon III n'est pas considéré comme un président, un roi très parisien ?
08:51Un enfreur, un enfreur, par les Français.
08:55Alors là, ça paraît peu probable, parce que ce que Napoléon III fait à Paris,
09:00il va le faire également à Marseille, à Lyon, à Bordeaux, il va construire des tonnes de villes.
09:03Oui, mais c'est à Paris que ça...
09:05Alors c'est à Paris que c'est plus impressionnant, et ça va s'avère de vitrine,
09:07enfin c'est complètement dingue, c'est-à-dire que c'est 60% de Paris,
09:10600 km d'égout, qui vont être complètement modifiés en 18 ans.
09:13Prendez-vous compte qu'à Paris, nous, on n'a toujours pas fini la ligne 4,
09:16après 25 ans de travaux quand même.
09:17Donc on a peut-être quelques petites leçons à prendre de tout ça.
09:21Et il va faire de Paris une ville absolument moderne,
09:23mais il n'est pas parisiano-parisianiste, Napoléon III.
09:25C'est celui qui va faire le plus de tournées en province,
09:27il va passer 5 mois en Algérie,
09:28c'est le chef d'État qui va le plus s'intéresser aux problèmes algériens,
09:32ça aussi, c'est une leçon à tirer de Napoléon III,
09:34c'est lui qui va avoir l'approche la plus équilibrée sur l'Algérie,
09:37et à nouveau, la Chambre des députés va l'empêcher d'appliquer ces réformes.
09:41Jean-Michel Salvatore ?
09:42Sur le plan politique, qu'est-ce que vous retenez, vous,
09:45de Napoléon III, d'un point de vue démocratique,
09:49et puis même aussi sur les retraites, sur le droit de grève ?
09:54Bon, le droit de grève n'existait pas à son époque,
09:55mais il y a déjà des embryons de ces réformes-là.
09:59Alors, en fait, il arrive avec...
10:01Il a déjà en tête des idées de réformes très claires,
10:03il les a exprimées dans son livre de l'extinction du paupérisme
10:06qu'il écrit en 1844, avant d'arriver au pouvoir comme président de la République.
10:09Il se rend compte qu'il ne peut pas les mettre en place,
10:11et ces réformes, en fait, se constituent de deux grands volets.
10:14Un, rétablir l'ordre.
10:15Ça va nous parler à tous.
10:16Il faut rétablir l'ordre sur tout le territoire national,
10:18y compris dans ce qu'on appelait à l'époque les colonies.
10:23Donc, notamment à l'époque, l'Algérie n'est toujours pas pacifiée.
10:25Donc, ça, c'est comme un héritage de Charles X et de Louis-Philippe,
10:27qui est absolument terrifiant,
10:28dont on n'arrive pas à solutionner le problème.
10:31C'est Napoléon III qui va réussir une pacification,
10:33il va vouloir ensuite lui donner une autonomie,
10:35ce que ne voudra pas les chambres,
10:36parce qu'ils ont des intérêts financiers là-dedans.
10:38Mais, le 1, rétablir l'ordre.
10:40Parce que sans ordre, la prospérité n'est pas possible.
10:422, la prospérité économique qui doit profiter à tous.
10:46L'obsession de Napoléon III se résume en une phrase.
10:50La pauvreté ne sera plus séditieuse
10:52lorsque l'opulence ne sera plus oppressive.
10:54C'est très simple.
10:55C'est-à-dire que c'est très bien qu'il y ait des très riches,
10:57mais il ne faut pas que ça s'accompagne de très pauvres.
10:59Un riche s'est fait pour être très riche,
11:00un pauvre s'est fait pour être très pauvre,
11:02pas pour Napoléon III.
11:03Donc, c'était un Américain avant l'heure.
11:05C'est un peu une pensée américaine.
11:07Et d'ailleurs, je cite souvent dans les émissions
11:09cette phrase ingénieuse de Romain Garry
11:12dans Au-delà de cette limite,
11:13votre ticket n'est plus valable.
11:14Il décrit une scène automobile
11:17où il y a un type qui roule en voiture
11:19et il s'arrête au feu rouge.
11:21Et il voit arriver une Cadillac.
11:23Donc, ça se passe aux Etats-Unis, à côté de lui.
11:25Il dit, ah, moi aussi, un jour, j'aurai une Cadillac.
11:27Et puis, il se passe exactement la même scène en France.
11:29Et puis, il y a une Rolls qui arrive à côté d'une deux chevaux
11:32et celui en deux chevaux dit,
11:32quel connard celui-là, il ne peut pas rouler en deux chevaux
11:34comme tout le monde.
11:35C'est-à-dire qu'il y a une, comment dirais-je,
11:38une sorte de sectarisme sur la richesse
11:40qui est encore très très vrai aujourd'hui
11:43qui n'existe pas aux Etats-Unis.
11:44Et c'est pour ça que je me permettais de dire
11:45qu'avec cette interdiction de la paupérisation,
11:47peut-être que Napoléon III avait un côté américain.
11:49Un peu comme Vincent Roy.
11:50Non, je ne veux pas de côté américain du tout.
11:52Non, ça je vous rassure.
11:53Non, non, vous voulez absolument me mettre dans une case.
11:55Je m'y refuse totalement.
11:56Je suis extrêmement français.
11:58Pour en revenir une seconde à Napoléon III,
12:03dans la comparaison que vous faites avec Emmanuel Macron,
12:06c'est une comparaison sur le bilan ?
12:07Parce qu'il en restera une image.
12:09Non, non, ce n'est pas une comparaison sur le bilan.
12:11Non, non, parce que si on compare le bilan,
12:12alors là, ce n'est pas du tout comparable.
12:13Non, ça c'est impossible.
12:15Non, parce que d'un côté,
12:15vous avez un empereur qui va doubler le PIB national,
12:19tripler les exportations,
12:20qui va faire entrer la France dans la modernité
12:23en passant de 3 000 à 23 000 kilomètres de chemin de fer.
12:28Il va mettre en place des partenariats publics-privés.
12:30Il va amener tous les oligarques de l'époque,
12:32les Rothschild, les Lafitte, les Perrer,
12:33à investir dans les biens d'intérêt généraux.
12:36Et il va forcer, par exemple, chaque...
12:38Il va monter la compétition.
12:40C'est un libéral qui n'est pas un ultra-libéral néolibéral,
12:43mais c'est un libéral.
12:44Il va signer des accords de libre-échange.
12:46Mais il va toujours associer ça à une surveillance de l'État.
12:49C'est-à-dire que l'État doit vérifier
12:51que les externalités négatives des initiatives privées
12:54n'aspergent pas la totalité des citoyens.
12:58C'est ce qu'il a vu en Angleterre.
12:59Il a vu en Angleterre que la révolution industrielle,
13:01c'est affreux, c'est Hollywood twist,
13:03c'est le travail des enfants,
13:06lui, il veut mettre un terme à tout ça.
13:09Et l'objectif n'est pas de ruiner les riches au profit du pauvre,
13:12mais de fonder le bien-être de chacun sur la prospérité de tous.
13:14C'est ça l'objectif de Napoléon III.
13:16Donc, il va créer tous les instruments financiers
13:18qui permettent de faire ça.
13:19C'est le plus grand économiste de son époque, sans aucun doute.
13:23Il a créé toutes les banques, le CIC, la Société Générale,
13:26l'ancêtre de la BNP Paribas, la Société Marseillaise de Crédit.
13:29Enfin, tout date de Napoléon III, le crédit immobilier.
13:33Il va inventer le chèque, il va inventer la Société Anonyme,
13:36la Société à responsabilité limitée.
13:37Enfin, c'est fou.
13:38Le fait que ce soit une affaire familiale,
13:43Joachim Murat, c'est plus facile ou moins facile ?
13:45De défendre l'honneur de celui qui est votre grand-oncle, si je comprends bien.
13:51C'est ça, c'est ça.
13:52Écoutez, pour moi, c'est plus une question de devoir personnel.
13:55C'est surtout ça.
13:56C'est donc d'autant plus facile.
13:57Et alors, contrairement à Louis Sarkozy, qui l'a dit lui-même,
14:01j'ai écrit un 350 millième livre sur Napoléon Ier.
14:06Vous auriez pu le faire aussi ?
14:08Oui, alors d'ailleurs, le bouquin de Sarkozy,
14:09enfin, le livre de Louis Sarkozy, est très intéressant
14:11parce que c'est un livre qui s'attache à la littérature et Napoléon Ier.
14:14Donc, ce n'est pas une biographie de Napoléon Ier.
14:16Non, mais il y a quand même pas mal de passages,
14:18et notamment, et c'est là que c'est intéressant,
14:20où on se remémore que pendant la campagne d'Égypte,
14:24il était fasciné par l'islam.
14:25Et aujourd'hui, c'est un sujet qui est cruellement d'actualité.
14:28Alors oui, absolument.
14:29D'ailleurs, Napoléon III lui-même a pris le sujet musulman.
14:33Vous ramenez toujours à Napoléon III.
14:34C'est formidable.
14:35C'est un peu le thème de mon livre.
14:37Oui, je sais bien.
14:38Malheureusement, le temps nous manque, mon cher Joachim Murat.
14:41Napoléon III, l'incompris, co-écrit avec Olivier Pastret,
14:44cette édition Odile Jacob.
14:46Merci beaucoup d'être passé par Europe 1.
14:49Europe 1, radio officielle de Roland-Garros,
14:51la seule radio à vous offrir, la finale d'âme.
14:53Et la finale, messieurs, vous jouez maintenant pour tenter de gagner vos places.
14:56Pour deux, pour la finale d'âme, vous envoyez d'âme par SMS 73921.
15:00Pour la finale, messieurs, vous envoyez messieurs au pluriel 73921.
15:04Dames ou messieurs 73921, 3 fois 75 centimes plus le coup d'un SMS.
15:08Bonne chance à tous.
15:09Sous-titrage Société Radio-Canada