- 22/05/2025
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00:00Générique
00:12Bonjour à tous et bienvenue sur le plateau de TV5MONDE face au territoire en direct pendant près d'une heure.
00:17Mon invité ce matin c'est Dominique de Villepin.
00:19Bonjour Monsieur le Premier ministre, merci d'être avec nous, d'avoir réservé à TV5MONDE cet entretien ce matin
00:25où on va évidemment aborder tout ce qui se passe dans l'actualité.
00:28J'ai une question à vous poser parce qu'il y a quelques années j'étais venu vous voir, j'étais venu parler avec vous
00:32et vous m'aviez dit, Cyril Viguier, je suis le seul Premier ministre, ancien Premier ministre,
00:38à avoir réussi une véritable reconversion dans les affaires, dans le business.
00:42Ça m'avait frappé parce que j'avais effectivement regardé ce que faisaient vos prédécesseurs et c'était vrai.
00:47Est-ce que ça ne pèse pas aujourd'hui ? Est-ce que ça ne va pas vous handicaper dans ce retour en politique ?
00:53En tout cas ce que les gens disent, ce retour en politique.
00:56Vous savez, c'est une reconversion qui m'a été en quelque sorte imposée parce qu'il m'a été difficile après 2007,
01:06compte tenu du contexte de l'époque, de trouver une activité en France.
01:12Et donc j'ai dû inventer autre chose.
01:14Villepin International.
01:15Un cabinet d'avocats, un cabinet de conseils, donc ce ne sont pas des affaires que je fais, ce sont des conseils stratégiques internationaux.
01:24Est-ce qu'on peut avoir une fierté en France, quand on est homme politique, d'avoir été dans les affaires et de venir en politique ?
01:29D'abord, c'est une expérience. Faire un autre métier, gagner sa vie, se préoccuper des fins de mois, avoir des employés, c'est une expérience.
01:40Dominique de Villepin se préoccupe de ses fins de mois.
01:43Oui, quand vous avez une entreprise, vous vous préoccupez de faire en sorte qu'il y ait suffisamment d'activités
01:49et puis vous êtes comme tous les Français, vous remplissez votre feuille d'impôt pour votre entreprise, vous avez des charges.
01:55Oui, il faut s'en préoccuper.
01:57Donc vous plongez dans le quotidien.
01:59La réglementation administrative, la réglementation fiscale, vous êtes confrontés aux difficultés de la vie dont les politiques sont parfois très loin.
02:08Parce que ce n'est pas évidemment le souci du quotidien qui l'emporte quand on est responsable politique.
02:13On aurait peut-être de moins de polémiques stériles s'ils étaient davantage dans le quotidien des Français.
02:19Ils verraient davantage ce que vivent tous les Français et trouveraient peut-être un certain nombre de réponses à ce que nous vivons les uns et les autres.
02:27Donc oui, l'expérience d'être de l'autre côté, c'est utile quand on revient dans le jeu politique et qu'on a à cœur d'abord de répondre aux préoccupations des Français.
02:37Le pouvoir d'achat, la vie quotidienne.
02:41Répondre à nos questions. Merci d'être avec nous.
02:43Dominique Vuittemain, l'ancien Premier ministre et notre invité ce matin dans Face au Territoire.
02:46Dans un instant, Stéphane Vernet de Ouest France sur ce plateau.
02:52Bonjour Stéphane Vernet.
02:53Bonjour.
02:54On va faire un peu de politique avec vous ce matin.
02:55Oui, je voulais vous parler de l'élection du président des Républicains ce week-end qui a été salué par une grande partie de la droite.
03:02Alors, une grande partie seulement, pas vous.
03:05En fait, vous avez eu des mots très durs sur les Républicains en parlant de dérive tragique, d'une droite réactionnaire, ultra conservatrice, identitaire qui fait la course avec le RN. Pourquoi ?
03:17Il suffit de regarder les propos qui sont tenus, la ligne qui est tenue.
03:23Je pense par exemple à cette surenchère permanente dans le domaine de la sécurité mais qui ne se traduit pas dans la vie des Français par des résultats.
03:33Moi, j'aime la politique quand elle est au contact des réalités.
03:36Je n'aime pas la politique quand elle se fait sur les 20 heures et quand elle est là pour, en quelque sorte, agiter le débat, pour agiter les esprits.
03:44Prenons un exemple très simple.
03:46Il y a un rapport qui a été publié sur l'antrisme islamique.
03:53Voilà, absolument.
03:54Et c'est un vrai problème.
03:55Nous devons être préoccupés par l'islamisme sous toutes les formes qu'il peut prendre.
04:00Et nous devons être efficaces pour contrer.
04:02Dans un pays républicain marqué par la laïcité, nous devons être efficaces face à cela.
04:07Mais c'est une chose que de vouloir être efficaces.
04:11Autre chose que de faire fuiter des rapports de façon non maîtrisée.
04:15Et de ce point de vue-là, je suis du côté du Président de la République.
04:18Quand il pousse une sainte colère.
04:20Il a recadré Bruno Retailleau.
04:21Oui, parce qu'il faut être professionnel en politique.
04:24On ne peut pas faire n'importe quoi.
04:25Et on ne peut pas jouer avec des choses si graves.
04:28Parce qu'on nuit à l'efficacité et à la crédibilité de l'action.
04:32Attention à ne pas stigmatiser tel et tel.
04:35Attention à ne pas instrumentaliser des informations.
04:38Pour être efficace, et il faut, je le redis, être efficace.
04:42Il ne faut pas, il ne faut pas faire de la politique politicienne.
04:47Et en particulier quand on est au gouvernement.
04:49Il ne fallait pas présenter ce sujet en Conseil de Défense ?
04:51C'était inadapté pour vous par exemple ?
04:53Pas du tout.
04:54Au contraire, je pense que le Président de la République a raison de traiter avec sérieux.
04:58Parce qu'il le dit, il y a des choses graves qui se passent dans notre pays.
05:02Et qu'il faut donc traiter sérieusement.
05:03Mais c'est la communication autour du rapport qui est...
05:05Mais c'est le fait de vouloir en faire un outil de politique politicienne.
05:08Je parlais de surenchère sécuritaire, de surenchère identitaire.
05:13Les Français veulent des solutions.
05:16Ils veulent des résultats.
05:17Et y compris tous les musulmans français qui ne souhaitent pas de ce fait être stigmatisés.
05:24Nous avons vu à Washington cette nuit ce que la stigmatisation peut faire.
05:29Je rappelle pour les téléspectateurs, pardon, deux employés de l'ambassade israélienne sur le Parvis.
05:33Qui ont été tués, on peut le dire.
05:36C'est un attentat antisémite.
05:38Et vous aviez sur CNN hier prévenu les Américains que ça pouvait arriver.
05:42Et oui.
05:43Il y a aujourd'hui dans cette période, face au drame qui se déroule à Gaza.
05:48Des risques d'essentialisation.
05:50Des risques de surenchère.
05:52Et c'est pour ça qu'il faut à la fois diplomatiquement agir face au drame humanitaire de Gaza.
05:57Et en même temps le dire à tous nos compatriotes ici en Europe.
06:00Le dire aux Américains.
06:02Ça peut nous arriver bien sûr.
06:03Ça peut nous arriver.
06:04Et c'est pour cela que nous devons être diplomatiquement encore plus engagés et responsables pour apporter des réponses.
06:09– Sur le rapport sur l'antrisme, Jordan Bardella a immédiatement réagi.
06:13Hier sur France Inter, il disait qu'il y avait 139 mosquées à fermer en France.
06:18Il a également évoqué le soutien financier du Qatar aux frères musulmans.
06:21Est-ce que c'est toujours le cas en France ?
06:23– Vous en savez sans doute plus que moi sur ce sujet.
06:25Ce qu'on sait, et ce que dit le rapport, ce qui est public.
06:29C'est qu'il y a environ un budget de 500 000 euros.
06:31500 000 euros, il faut ramener les choses à de justes proportions.
06:35Ce n'est pas considérable.
06:37Mais néanmoins, l'antrisme peut prendre des formes extrêmement diverses,
06:42extrêmement actives et de pays très différents.
06:45Donc moi, je suis pour qu'on prenne l'exacte mesure
06:50et que toutes les voies soient utilisées à l'école, dans un certain nombre de mosquées,
06:56pour faire en sorte que la République puisse l'emporter partout.
07:00L'esprit républicain, la laïcité.
07:03Mais menons cela à travers des politiques publiques
07:06et non pas comme sujet sur les plateaux de télévision
07:11ou sur les estrades pour diviser les Français.
07:13Vous savez, nous sommes une communauté nationale.
07:16Dans cette communauté nationale, il y a une règle qui est la laïcité,
07:19la liberté de croire ou de ne pas croire.
07:22Et l'État doit respecter, c'est la neutralité des institutions publiques,
07:27tout en vérifiant que cette laïcité est bien appliquée partout.
07:30– Quand Gabriel Attal propose l'interdiction du voile islamique
07:33pour les moins de 15 ans dans l'espace public, il est dans la course au RN aussi ?
07:37– Mais vous voyez bien, la boîte de Pandore qui est ouverte une fois de plus,
07:41ça demande tout cela, beaucoup de réflexion,
07:43avant même de mettre cela en débat sur…
07:46– C'est quoi ? C'est l'inexpérience ?
07:48– Vous parliez tout à l'heure du fait que les hommes politiques
07:51n'ont plus d'expérience.
07:52– C'est un risque d'irresponsabilité.
07:54Vous voyez, j'écoutais Gérard Larcher ce matin, c'était intéressant,
07:57à la question que vous venez de me poser.
07:59Il disait, mais alors qu'est-ce qu'on va faire pour la KIPA ?
08:01Est-ce que la KIPA, il faut l'interdire aussi ?
08:03– Vous voulez dire que ça engendre d'autres questions qui arrivent ?
08:05– Oui, soyons responsables, avant de mettre sur la table des propositions,
08:10prenons la mesure des choses et soyons responsables.
08:15Un responsable public, il n'est pas là pour agiter toutes sortes de sujets,
08:20tous azimuts, il est là pour faire avancer l'ordre public,
08:25le respect des règles, le respect des principes, c'est ça être républicain.
08:29Un républicain, ce n'est pas quelqu'un qui utilise tous les sujets
08:33pour essayer de gagner des parts de marché sur le jeu politique.
08:36– C'est Dominique de Villepin, notre invité, vous l'avez bien compris,
08:38ce matin à la Une de Ouest-France qu'on vient de voir.
08:40Stéphane Verdet, vous restez avec moi, on va partir à Marseille.
08:43C'est le principe de cette émission, Dominique de Villepin, vous le connaissez.
08:46Depuis Marseille, Olivier Biscay qui est directeur de la rédaction de La Provence
08:49qui a une question à vous poser. On écoute Olivier Biscay.
08:52– Dominique de Villepin, bonjour.
08:54Face aux inquiétudes des Français, face à leur colère,
08:57est-ce que le référendum, la consultation sont les bons outils pour apaiser ?
09:03Vous Président, est-ce que vous les préconiseriez ?
09:06– Vous Président, vous avez noté.
09:08– Oui, merci, merci, la question ne se pose pas, mais merci quand même.
09:13Oui, l'outil référendaire est un outil fort précieux
09:16et c'est vrai qu'il est tombé en désuétude depuis 2005
09:20pour les raisons qu'on connaît, le référendum sur la constitution européenne.
09:24Mais nous devons être en mesure de davantage consulter les Français.
09:27Voyez le succès des conventions citoyennes.
09:31J'étais à Mulhouse il y a quelques jours et j'ai été très frappé
09:34de voir un parlement citoyen qui vote les lois, discute les décrets.
09:38– L'application des Français dans la politique.
09:40– Il y a une soif.
09:41Oui, la démocratie, ce n'est pas tous les cinq ans et ce n'est pas de temps en temps.
09:45C'est véritablement un problème du quotidien.
09:47Les Français voient bien que s'ils ne s'intéressent pas à la politique,
09:50la politique s'intéresse à eux.
09:52D'où aujourd'hui la défiance, le sentiment que tout ça est trop loin d'eux,
09:56que la classe politique se dispute mais n'est pas en relation avec leur vie quotidienne.
10:01– Vous avez vu arriver les gilets jaunes ?
10:03– Oui, j'avais senti bien sûr et je l'avais dit publiquement à de nombreuses reprises.
10:08Il y avait et il y a toujours une colère et une défiance.
10:13– Sur quoi la colère porterait aujourd'hui ?
10:15– Sur le pouvoir d'achat, les choses restent aujourd'hui encore extraordinairement difficiles.
10:21Sur la déconnexion, quand on voit les débats au Parlement,
10:24est-ce qu'on parle des problèmes des Français ?
10:26On se dispute entre soi.
10:28Donc oui, la politique doit se reconnecter
10:31et bien évidemment le blocage politique ne permet pas aujourd'hui
10:35de traiter des grands sujets que les Français voudraient voir traités.
10:40– La Une de la Provence, rapidement, notre partenaire en face au territoire.
10:43Et puis merci beaucoup Stéphane Vernet, éditorialiste politique à Ouest France.
10:48Dans un instant, Jefferson Desport de Sud-Ouest sur ce plateau.
10:52– Bonjour Jefferson Desport, vous êtes éditorialiste au groupe Sud-Ouest.
10:58Politique et défense, ça tombe bien, on a un spécialiste devant nous ce matin.
11:01– Bonjour Cyril, bonjour Dominique de Villepin.
11:03– Et on démarre avec… Emmanuel Macron a-t-il cramé la caisse ?
11:07– Oui, on va parler d'économie, Dominique de Villepin.
11:09Le mur de la dette est devant nous, mur budgétaire.
11:12En 2021, Valérie Pécresse a accusé Emmanuel Macron d'avoir cramé la caisse.
11:16Quatre ans plus tard, est-ce que vous partagez ce diagnostic
11:18et quelle est votre lecture de ce mur budgétaire, de ce déficit, de ce dérapage ?
11:22– Le dérapage, on le connaît, 6% en 2024 de déficit budgétaire,
11:283300 milliards de dettes, un double déficit, déficit commercial,
11:32déficit budgétaire des comptes publics.
11:35Donc oui, nous sommes dans une situation qui est difficile.
11:38Mais enfin bon, nous restons la septième puissance économique du monde.
11:42– C'est vrai ça, ça reste vrai.
11:44– Nous baissons, nous baissons, nous sommes menacés d'autres jours du monde.
11:48Donc nous devons être attentifs, mais nous avons des atouts.
11:51Et c'est à partir de cela.
11:53– Vous pensez à quoi ?
11:54– Alors je pense d'abord aux glanferons économiques français.
11:58Nous avons des champions dans le domaine du luxe,
12:00de l'agroalimentaire, de l'aéronautique, encore des spirituels, encore de l'automobile.
12:04– On n'est pas une start-up nation.
12:06– Alors c'était le pari initial d'Emmanuel Macron en 2017.
12:11Et je pense, je fais partie de ceux qui pensent qu'il est parti du mauvais pied.
12:15Il a fait le pari d'une politique de l'offre,
12:17et je crois qu'il avait raison de faire confiance aux entreprises.
12:20Il faut le faire.
12:21Mais il est parti avec des signaux qui n'étaient pas des signaux
12:24de confiance de la vie des Français,
12:26puisqu'il a commencé par baisser les aides publiques au logement
12:29et supprimer l'impôt sur la fortune.
12:31Tout ça est très bien.
12:32Mais c'était en attente de cadeaux faits aux Français,
12:36à tous les Français, par une politique de ruissellement.
12:38Et le ruissellement n'a jamais eu lieu.
12:40On attend toujours le ruissellement.
12:41Et tous les jours, on parle davantage de serrer la vis.
12:44Et les Français ont le sentiment qu'ils vont être la variate de justement.
12:47C'est eux qui vont payer.
12:48Et c'est en ça que nous avons plus que jamais besoin de justice,
12:52d'une juste répartition de l'effort.
12:54– Alors justement, vous parlez de l'effort,
12:55mais dans le bilan d'Emmanuel Macron et de son prévôt régulièrement,
12:58plus de 2 millions d'emplois ont été créés depuis son entrée à l'Élysée.
13:01Il a eu le sommet de Choose France, plus de 20 milliards d'euros d'investissement.
13:03Ça contraste avec ce mur budgétaire.
13:05Est-ce que vous lui reconnaissez ce bilan-là ?
13:08– Alors c'est vrai que l'attractivité et la compétitivité françaises
13:12ont connu quelques succès dans les dernières années.
13:16Soyons néanmoins prudents et modestes.
13:19Vous parlez du dernier sommet de Choose France.
13:21C'est vrai que sur le papier, les chiffres sont intéressants.
13:25Néanmoins, en termes de création d'emplois,
13:27nous faisons moins bien que d'autres pays,
13:29et notamment des pays comme l'Espagne.
13:31Ce sont souvent des nouvelles extensions et pas de nouveaux sites qui sont créés.
13:38Donc le diable est dans les détails, vous savez, en matière économique.
13:41Et nous voyons aujourd'hui le chômage malheureusement remonter
13:44et le chômage des jeunes particulièrement inquiétant.
13:47Donc il faut être attentif et prudent.
13:49Mais surtout, il faut avoir une boussole.
13:51Il faut savoir où on veut aller.
13:52– Et bien justement, Dominique de Villepin, où on veut aller ?
13:54François Bayrou cherche 40 milliards d'euros d'économie.
13:57L'ancien Premier ministre que vous êtes, vous lui dites quoi ?
13:59C'est l'heure du courage ?
14:01C'est l'heure de vraiment changer les choses ou de renverser la table ?
14:03– Mais sur plusieurs années, c'est bien plus que ça,
14:06puisqu'il nous faut 170 milliards.
14:09Donc il faudra à la fois baisser la dépense publique
14:12et être capable en même temps de faire de nouveaux investissements.
14:16Donc c'est très compliqué, c'est une équation compliquée.
14:18– Mais comment voyez-vous qu'il y avait été aux manettes,
14:20l'ancien Premier ministre ?
14:21On peut faire ça parce qu'on dit il faut,
14:23il y a les Yaka Faucon de tous les jours,
14:25et finalement il y a la réalité qui s'impose à tous.
14:27– Vous avez raison.
14:28– L'Etat ne veut lâcher ses subventions, son budget, etc.
14:31– Vous avez raison, c'est pour ça que le cap qui a été fixé
14:34retourne à un équilibre acceptable en 2029,
14:38et en même temps essayer de relancer la machine.
14:44Parce que ce n'est pas simplement par la réduction des déficits
14:48que nous y arriverons, il faut relancer la croissance.
14:50C'est la croissance qui va nous permettre d'optimiser la situation française.
14:53Et pour ça, il faut une politique d'investissement audacieuse,
14:56d'investissement productif bien sûr, il ne s'agit pas à nouveau de combler les trous.
15:00Et c'est en ça que l'arrivée du nouveau chancelier allemand
15:03doit être une opportunité à saisir.
15:05Et à l'échelle de l'Europe, il y a un relais d'investissement possible.
15:09Le rapport de Mario Draghi parlait de 800 milliards d'euros d'investissement annuel.
15:15C'est essentiel quand on voit qu'il faut gérer la transition verte
15:21de nouvelles technologies qui sont nécessaires,
15:23notamment en matière énergétique,
15:24qu'il faut en même temps gérer la transition en matière de défense
15:28avec un effort supplémentaire, et gérer la transition technologique.
15:33Donc il y a d'énormes efforts à faire.
15:35Il faut se battre sur tous les fronts à la fois.
15:37Oui, ça demande du courage.
15:38Et c'est une condition nécessaire pour le gouvernement
15:42s'il veut véritablement être à la hauteur de l'attente des Français.
15:44– Dominique de Vipin, on se parle entre anciens premiers ministres.
15:47– On se parle.
15:48– Qui avaient appartenu à une même majorité d'ailleurs.
15:50– J'ai déjeuné il y a une dizaine de jours avec François Bayrou.
15:54– Vous l'avez trouvé en forme, François Bayrou, et combatif ?
15:57– La tâche est immense, les soucis multiples,
16:02donc je l'ai trouvé soucieux de la France.
16:06Et c'est déjà important.
16:08– Il ne vous a pas proposé de vous apporter votre aide ?
16:10– Non, parce qu'il connaît la réponse.
16:12– Et il n'avait pas pensé à vous pour former le gouvernement ?
16:15– De toute façon, ma réponse, vous la connaissez.
16:18Je ne suis pas en cherche de poste.
16:19– La Une de Sud-Ouest avec également le cahier Éco,
16:22encadré chaque jeudi matin.
16:24– Exactement.
16:25– Dans le quotidien qui a été lancé par Michael Bourguignon et Jean-Pierre Dorian
16:28et qui est formidable.
16:29– Exactement.
16:30Une dernière question, Cyril ?
16:31– Non, on n'a pas le temps, je suis désolé.
16:33On part pour Nice.
16:34Denis Caro, étant duplex de Nice,
16:36directeur des rédactions du groupe Nice Matins,
16:39il a une question à vous poser, Dominique de Vipin.
16:42– Bonjour Dominique de Vipin.
16:44Marine Le Pen pourrait ne pas pouvoir se présenter à la présidentielle
16:47en raison de l'exécution provisoire de sa peine d'inéligibilité.
16:51Les maires de La Seine-sur-Mer et Toulon ont dû abandonner leur mandat
16:55pour la même raison.
16:57Est-ce qu'il faut mettre fin à cette disposition ?
17:00Ainsi que le demande le député UDR Éric Ciotti
17:03qui vient de déposer une proposition de loi en ce sens.
17:06– Vous savez, je suis un républicain et je suis un homme de mesure.
17:11Et je crois que la première règle quand on sert la France,
17:14c'est la défense de l'état de droit.
17:16Notre état de droit fixe aujourd'hui une règle claire
17:20qui est l'exécution provisoire dans certains cas,
17:24c'est ce que les juges ont décidé.
17:27Et je crois que cette règle doit être respectée par tous.
17:31Elle s'applique à un maire,
17:33elle s'applique à une candidate à l'élection présidentielle.
17:37Je crois qu'il faut être respectueux des règles qui sont celles de notre pays.
17:41Et quand on exerce une responsabilité aussi lourde
17:45que la direction d'un parti politique,
17:47on est peut-être plus que d'autres obligés à une forme d'exemplarité.
17:51Donc je crois que de ce point de vue-là, oui, la classe politique
17:54ne doit pas être immunisée de ses responsabilités,
17:59en particulier devant la nation.
18:01– Vous avez eu vous-même affaire avec la justice plusieurs fois
18:05dans votre vie politique.
18:06Vous trouvez que ça a évolué dans quel sens la justice en France aujourd'hui ?
18:11Est-ce que vous trouvez qu'elle s'est politisée en gros
18:13puisque tout le monde parle de ça ?
18:15– Non, je ne crois pas que ce soit l'enjeu.
18:16Je crois que le problème central aujourd'hui de la justice,
18:19c'est d'avoir les moyens pour…
18:20– Vous estimez avoir été bien traité par la justice en France ?
18:22– J'ai bénéficié de non-lieux, j'ai été innocenté…
18:25– Très long à venir.
18:27– Très long à venir, mais c'est en ça que la justice,
18:29il faut faire en sorte qu'elle ait les moyens de travailler plus rapide,
18:32pour répondre à…
18:34– Il reste une trace de ces affaires pour vous, de tout ce qui s'est passé ?
18:37– Vous savez, la calomnie, la rumeur, elle ne s'éteint jamais.
18:40Ça fait partie des objectifs d'ailleurs de ceux qui agitent les rumeurs.
18:44Mais je crois qu'il faut sans doute aujourd'hui reprendre la réflexion
18:48sur une justice qui doit être à mon sens plus indépendante.
18:51Moi je fais partie de ceux qui pensent qu'il faut reconnaître
18:54la capacité de la justice et pour ce faire,
18:57il faut qu'elle soit plus indépendante,
18:59tant que moins couper le lien entre le parquet et la chancellerie.
19:05Et je crois par ailleurs qu'il faut que les juges soient responsables
19:09des décisions qu'ils prennent.
19:11Donc de ce point de vue-là…
19:12– Question de formation ?
19:13– Il y a un équilibre…
19:14– D'école, de magistrature ?
19:15– Oui, question bien sûr de formation, question aussi de responsabilité.
19:18L'indépendance suppose la responsabilité, c'est un équilibre qui est à trouver
19:22et je crois que ces sujets doivent être traités avec beaucoup de sérénité,
19:25beaucoup de gravité et éviter ce deux poids deux mesures
19:30qui est une tentation très française,
19:32où en général on plaide pour les siens quand tout va bien
19:36et puis on s'indigne quand les choses vont moins bien.
19:38– C'est Dominique de Villepin, l'ancien Premier Ministre
19:41qui est notre invité ce matin en face au territoire en direct sur TV5MONDE.
19:44La une de Varmatin que vous voyez à l'antenne pendant que je vous parle
19:47et puis dans un instant Sébastien Georges sera là sur ce plateau,
19:52on l'attend, il est là !
19:54Bonjour Sébastien Georges, vous appartenez au groupe ÉBRA,
19:59je vous rappelle c'est neuf quotidiens régionaux
20:01qui va de l'Est de la France jusqu'à Lyon et à Grenoble.
20:05Merci d'être avec nous ce matin
20:06et vous êtes le responsable média de ce groupe.
20:09On va parler d'Europe avec vous parce que vous avez des frontières avec l'Europe.
20:12– Oui tout à fait, Monsieur le Premier Ministre, bonjour, Cyril, bonjour.
20:15– Belgique, Luxembourg, Allemagne, Suisse et Italie.
20:17– L'Europe depuis… en 2017 vous disiez l'Europe est en danger,
20:21aujourd'hui vous dites l'Europe est en tournant.
20:24Comment aujourd'hui vous voyez cette Europe ?
20:26Quelles sont les évolutions alors qu'on est dans une Europe
20:29avec des élus, des nouveaux dirigeants qui n'ont plus les mêmes visions ?
20:34On parle de Mme Mélanie, M. Orban et puis à côté un nouveau couple franco-allemand.
20:40Comment vous voyez ça ? Quelle est leur place ?
20:43– La situation de l'Europe est extraordinairement difficile
20:47puisque nous sommes pris en étau face aux pressions américaines,
20:50on le voit en matière de droits de douane,
20:52on le voit quant à aujourd'hui au doute qui s'est créé
20:57sur la protection par les Américains de la sécurité des Européens
21:02et de l'autre côté la confrontation avec la Chine qui nous menace aussi
21:07dans la mesure où la Chine voit le marché américain fermé,
21:10la Chine peut avoir la tentation de vendre ses produits davantage encore en Europe.
21:16Donc oui, nous avons besoin de défendre notre souveraineté,
21:20c'est vrai en matière militaire mais c'est vrai aussi en matière économique.
21:24Nous avons besoin de constituer l'Europe en une forme de puissance
21:28et nous avons besoin sur le plan…
21:31– Oui, à 27, puissance mais aussi capacité technologique.
21:36Mais là où vous avez raison, c'est que pour être efficace il faut donner l'exemple
21:40et je plaide pour qu'une avant-garde européenne, je pense à l'Allemagne bien sûr,
21:45je pense à l'Italie, je pense à l'Espagne et à quelques autres pays
21:50qui doivent aujourd'hui donner l'exemple pour s'organiser
21:54et en quelque sorte constituer cette avancée.
21:59– Est-ce que le couple franco-allemand qui était un peu en difficulté ces dernières années
22:04avec l'arrivée de Francis Merckx va changer selon vous quelque chose ?
22:08Est-ce que ça doit rester la pierre angulaire de l'Europe
22:10ou est-ce que finalement la redistribution pour constituer ce pôle d'avant-garde…
22:14– Vous avez raison, vous avez raison, l'arrivée de Friedrich Merckx est un élément positif,
22:18on voit qu'une des premières décisions qui a été prise, avant même qu'il arrive d'ailleurs,
22:21c'est la levée du frein à la dette.
22:23Donc il y a une orthodoxie financière…
22:25– Et la volonté de reconstituer une armée allemande.
22:27– Absolument, et de ce point de vue-là, se tournant vers la France pour la première fois,
22:31qui pourrait accompagner…
22:33– Les opinions publiques vont l'accepter ça, la reconstitution d'une armée allemande ?
22:36– Alors je pense que c'est aujourd'hui quelque chose dans l'ensemble européen
22:40qui peut parfaitement être accepté, parfaitement est accepté.
22:44Mais ça suppose effectivement que nous franchissions encore des pas importants,
22:48je pense en matière d'investissement, je parlais tout à l'heure du plan de Mario Draghi,
22:56faire accepter aux Allemands que nous puissions nous lancer ensemble
22:59dans une grande politique européenne d'investissement pour l'ensemble de l'Europe,
23:05c'est quelque chose qui va être difficile effectivement.
23:07– Bernard Arnault hier, devant la commission parlementaire,
23:10a dit qu'il était très pessimiste sur un accord sur les droits de douane
23:13entre l'Europe et les Etats-Unis.
23:15En tant qu'en plus chef d'entreprise aujourd'hui, international…
23:19– Nous avons déjà subi la taxation pour l'aluminium à des taux importants, 25%,
23:29et donc nous avons à faire face à une concurrence extrêmement forte du côté des Américains.
23:3710% de droits de douane en plus, et on ne sait pas ce que nous réserve
23:40au terme de la période de transition qui nous a été accordée,
23:46on ne sait pas à combien va se fixer effectivement cette hausse des droits de douane.
23:50Donc il faut être attentif sur ce qui doit être fait, mais nous avons des muscles,
23:55nous sommes capables nous aussi de riposter.
23:57Nous pouvons riposter sur les biens, à hauteur de ce que les Américains nous menacent,
24:02et nous avons déjà montré ce que nous pourrions faire,
24:05mais nous pouvons riposter également en ce qui concerne les services,
24:08et en particulier vis-à-vis des plateformes numériques qui ont une ambition très forte,
24:14et autant l'Amérique est déficitaire du côté des biens,
24:17autant elle est très largement au contraire bénéficiaire du point de vue des services.
24:22Donc de ce point de vue-là, oui, nous devons nous défendre,
24:25et nous devons être capables de rechercher d'autres partenaires,
24:28d'autres alliances avec les grands pays du sud global,
24:31pour maintenir vivant un multilatéralisme avec la Chine par exemple en matière écologique.
24:36Donc ne perdons pas nos valeurs, ne perdons pas nos grands objectifs,
24:40et surtout défendons une souveraineté européenne.
24:42C'est un bon point qu'il faut adresser Emmanuel Macron.
24:45Depuis le départ, il a voulu défendre l'autonomie stratégique, la souveraineté européenne.
24:50Aujourd'hui, nous avons la possibilité de passer aux travaux pratiques.
24:53Vous avez raison, le franco-allemand ne suffit pas.
24:55Il faut en particulier aujourd'hui travailler avec un Etat comme la Pologne,
24:58par exemple le triangle de Weimar.
25:00Nous avons des atouts pour avancer dans ce sens.
25:03Justement, rapidement, un mot sur l'agriculture et le bio.
25:06Ça fait partie aussi des problématiques européennes et des enjeux avec les accords internationaux.
25:11Aujourd'hui, on voit que le bio est en difficulté.
25:14C'est les 40 ans du bio, on y consacre sur les bras aujourd'hui un dossier.
25:19Quel est votre regard ?
25:21Aujourd'hui, on voit que les subsides sont réduites pour développer le bio
25:25et en même temps, on est dans du contradictoire puisqu'on veut doubler la surface d'ici 2030.
25:29La question du bio est passionnante parce que c'est toute la question aujourd'hui de cette économie verte.
25:35On n'a pas encore suffisamment compris, en France et en Europe,
25:38à quel point ce nouveau monde de la transition verte
25:42va nous donner des atouts dans l'avenir en matière économique et technologique.
25:47Les Chinois ont fait ce pari de passer très vite à une économie verte.
25:51Joe Biden voulait le faire avec l'Inflation Reduction Act.
25:54Nous-mêmes, soyons conscients que c'est une nouvelle économie dont nous allons entrer.
25:59Donc oui, le pari fait par nos agriculteurs d'avancer davantage vers le bio,
26:03le souci qu'ont les Français de leur propre santé, tout ça...
26:07Eh bien, c'est une erreur.
26:08Et de ce point de vue-là, oui, il y a un grand débat public qu'il faut maintenir.
26:11Nous ne devons pas, même si nous devons être conscients
26:14qu'il y a effectivement des risques d'affrontements sur la question écologique.
26:17On le voit avec les ZFE, on le voit avec les zones d'artificialisation des sols.
26:22Mais soyons capables de trouver cet équilibre
26:25et surtout de ne pas perdre ce cap humaniste et écologique qui est l'avenir de l'humanité.
26:31La une du Dauphiné, ex-libérée, et la une du Progrès de Lyon,
26:36deux quotidiens régionaux qui appartiennent au groupe ÉBRA.
26:38Merci Sébastien Georges, responsable des médias du groupe ÉBRA.
26:42Dans un instant, on va se rendre, si vous voulez bien, Dominique de Villepin aux Antilles.
26:47On va partir à Fort-de-France où le directeur éditorial de France Antille et de France Guyane
26:51a une question à vous poser. On l'écoute.
26:53Bonjour Dominique de Villepin.
26:55Vous avez, dans votre carrière politique, toujours été attachée à la place occupée par les Outre-mer
27:00dans les débats politiques de société.
27:02Pour vous, cette place aujourd'hui est-elle suffisante ?
27:06Non, elle n'est pas suffisante.
27:08Je me rappelle le discours de Jacques Chirac en Martinique, le discours de Madiana,
27:14pour contester des statuts trop uniformes et avancés.
27:19C'est le pas qui a été fait en 2003 vers davantage d'autonomie et des statuts plus divers.
27:27Je crois qu'il faut aller beaucoup plus loin et marquer une véritable reconnaissance stratégique
27:32vis-à-vis du monde de l'Outre-mer.
27:34L'Outre-mer, c'est plus de puissance pour la France.
27:37C'est plus de rayonnement, on le voit en matière culturelle.
27:40On le voit du fait d'une façade maritime, nous sommes la deuxième puissance maritime du monde.
27:44Un pied sur le continent américain avec la Guyane en l'occurrence.
27:46Et nous sommes partout.
27:48Donc oui, l'Outre-mer, c'est un démultiplicateur pour la France.
27:53Et cette reconnaissance, il faut la marquer à la fois en prenant en compte les problèmes particuliers du monde ultramarin,
27:58la question du pouvoir d'achat, on l'a vu à la Guadeloupe, on l'a vu à la Martinique,
28:02on le voit en Nouvelle-Calédonie, on le voit à Mayotte.
28:04Donc oui, il y a une solidarité, une plus grande autonomie qui est indispensable
28:09et surtout une plus grande modernité dans la relation que nous devons déployer avec l'Outre-mer.
28:15Mais soyons fiers de cette Outre-mer.
28:17Et de France-Guyane, partenaire de face au territoire.
28:19C'est la une de France-Antille et la une de France-Guyane que vous voyez là.
28:23Merci Sébastien Lejeune. Dans un instant, Floreal Hernández de 20 minutes sur ce plateau.
28:31Bonjour Floreal Hernández.
28:33Bonjour Cyril.
28:34Merci d'être avec nous. Vous êtes rédacteur en chef de 20 minutes qui performent sur le digital.
28:39Oui. Dominique de Rugypin, on connaît votre passion pour Napoléon.
28:43Récemment est sorti Napoléon Bonaparte, l'Empire des livres de Louis Sarkozy.
28:48Est-ce que vous l'avez lu ? Et si oui, qu'en avez-vous pensé ?
28:51Les publications sur Napoléon, vous les connaissez.
28:55C'est plusieurs centaines, pour ne pas dire plus, de livres par an.
28:58Donc je ne l'ai malheureusement pas lu.
29:00Est-ce que quand on est un homme de droite, il faut écrire sur Napoléon ?
29:03On a l'impression quand même qu'il y a un vrai tropisme à droite sur Napoléon.
29:06J'ai surtout écrit sur la chute de Napoléon.
29:09Ce qui m'intéressait, c'est ce destin hors normes et l'expérience surtout.
29:14Les leçons qu'on peut en tirer. Vous savez, l'histoire de France, elle est riche et complexe.
29:18Mais ce qui est surtout intéressant, c'est d'avoir l'œil tourné vers l'avenir.
29:22Je ne fais pas partie des Napoléonâtres.
29:24Je crois qu'il faut savoir aussi regarder la face sombre de Napoléon.
29:30Vous le regardez comme ce parcours du fils de Nicolas Sarkozy,
29:33qui est éditorialiste politique maintenant, qui a créé un livre politique,
29:36qui se positionne, dit-on, au municipal.
29:40Vous irez le soutenir ?
29:42Je suis pour la reconnaissance des talents.
29:46Mais je ne crois pas qu'en politique, le fait de porter un nom
29:50ne doit en aucune façon pouvoir être un avantage.
29:53Je crois au talent et chacun doit pouvoir l'exprimer,
29:56quel que soit le nom qu'il porte, sans aucune forme de privilège.
30:00On a quand même vu beaucoup d'enfants de politique aller en politique.
30:05Une fois de plus, s'ils ont le talent,
30:08et que ce talent leur permet d'ouvrir un certain nombre de portes, c'est très bien.
30:12Mais je ne crois pas qu'un nom, en soi, mérite d'être mis en avant pour le nom.
30:18Je suis profondément républicain et soucieux d'égalité des chances.
30:23– Vous avez écrit « L'homme européen » en 2005,
30:27aux côtés de Georges Semprin.
30:29Vous étiez Premier ministre lorsque les électeurs et électrices
30:32ont rejeté le référendum sur la constitution européenne.
30:36Pourquoi la France ne performe pas en Europe ?
30:39Et là, je pense à deux choses très différentes,
30:42qui sont l'Eurovision et les Coupes d'Europe de football.
30:44Pourquoi derrière vous, qui étiez un homme européen,
30:46derrière, on n'y arrive pas ?
30:48– Et pourtant, Louane ne manque pas de talent.
30:50Et la chanson qui était la sienne, « Maman »,
30:53était une très belle et très émouvante chanson.
30:55– Vous connaissez bien, vous avez regardé.
30:57– Je suis un adepte inconditionnel de toutes les formes de chansons.
31:01– Vous chantez vous-même, avec la voix que vous avez.
31:03– Tous les samedis soirs, j'écoute The Voice.
31:05– Vous chantez vous-même.
31:07– La saison est finie. Non, je ne chante pas moi-même.
31:09Mais j'aime la chanson.
31:11Et je pense que, vous avez raison,
31:14ça dit peut-être quelque chose aussi de la place de la France dans cette Europe.
31:19Ça dit peut-être aussi quelque chose du fait que
31:23nous avons beaucoup de travail à faire pour reconquérir les cœurs
31:26et pour faire en sorte que la culture française,
31:28alors au sens large, ne régresse pas trop vite.
31:31Et de ce point de vue-là, la francophonie est un combat
31:34que nous ne menons pas assez.
31:36– Ce matin, vous êtes dedans.
31:38– Eh bien, je m'en réjouis.
31:39– Pourtant dernièrement, le cinéma français a connu des succès.
31:42– C'est vrai.
31:44– Malheureusement pour le film qui était aux Oscars,
31:50Emilia Perez n'a pas eu peut-être le succès qu'il aurait pu avoir à cause…
31:55– Oui, malheureusement, bon film.
31:58Et c'est vrai aussi du roman.
32:00Regardez à quel point aujourd'hui le roman français se développe et s'élargit.
32:06Donc je crois que le travail de l'exception culturelle française doit être encouragé.
32:13Qu'il s'agisse du cinéma, qu'il s'agisse du livre,
32:16qu'il s'agisse des beaux-arts, qu'il s'agisse du théâtre.
32:19Il y a une fierté que nous devons avoir dans ce domaine.
32:22Et il y a un besoin de culture.
32:24Vous savez, dans un monde où le virus illibéral,
32:27c'est-à-dire cette dérive autoritaire et identitaire se développe,
32:31le meilleur antidote, c'est la culture.
32:33– C'est une bonne ministre de la culture, Rachida Dati.
32:35– C'est en tout cas une ministre énergique.
32:37Moi je la connais depuis longtemps et j'ai donc de l'estime et de l'amitié pour elle.
32:44Mais c'est un combat qu'il faut mener à tous les niveaux.
32:47Et c'est vrai que la culture, la culture pour tout le monde,
32:51est un véritable enjeu en France.
32:53Mais ne perdons pas non plus la force de cet héritage et de notre patrimoine.
32:57– Pour rester avec moi, Florent Lernandez, nous partons pour Lille.
33:00C'est le principe de cette émission.
33:01Retrouvez Guillaume Desplanques, qui est rédacteur en chef Info de WEO TV,
33:04la chaîne du groupe La Voix du Nord.
33:06Il y a une question à vous poser, Dominique de Villepin.
33:08– Dominique de Villepin, bonjour.
33:10Le monde ne traverse pas une simple crise selon vous,
33:13mais un basculement historique.
33:14Vous évoquez même cinq modes d'épuisement.
33:16Quels sont-ils ?
33:18– Alors je les rappelle à moi.
33:19Écologie, mondialisation, force militaire, logique marchande, dataïsation du monde.
33:25Mais vous avez un peu oublié, dans l'ordre, l'intelligence artificielle, non ?
33:29– Pas du tout, puisque dans la dataïsation…
33:31– Vous le mettez en cinquième position ?
33:33– Oui, enfin c'est un ordre… ça ne veut rien dire de la hiérarchie.
33:37– Je vous dis ça parce qu'il y a quelques jours, sur ce plateau,
33:39Luc Ferry, qui est devenu un spécialiste de ça,
33:41qui a fait un très bon livre sur le sujet, qui a étudié 15 ans,
33:44le placé devant la révolution des révolutions, la mère des révolutions.
33:48– Mais je le mets en cinquième parce qu'il conditionne aujourd'hui tous les autres.
33:53La dataïsation du monde, c'est l'importance que la technologie va avoir dans nos vies
33:59et l'influence qu'elle va avoir dans le domaine militaire,
34:02dans le domaine écologique, dans tous les domaines.
34:04– Vous allez consulter Groc, par exemple, vous vous regardez,
34:07vous vous posez des questions à l'intelligence artificielle.
34:09– Oui, je suis très soucieux de suivre, au jour le jour,
34:13ce que peut nous apporter l'intelligence artificielle.
34:16– Ça vous intéresse ? – Ça passionne, oui, ça passionne.
34:19À la fois les atouts et les limites.
34:21– Ça va amener des solutions ?
34:22– Ça fait partie des conversations que j'ai très souvent avec Luc Ferry.
34:25Ça va amener des solutions, ça va poser aussi des problèmes,
34:28en matière d'emploi par exemple, mais il faut savoir s'en servir
34:32et il faut surtout que la France puisse prendre position sur ces grands sujets.
34:37C'est un débat qui n'est pas suffisamment nourri dans notre pays
34:40et toute cette bataille technologique, il nous faut la livrer en France et en Europe.
34:47Alors nous avons un modèle de langage, mais nous n'avons pas de cloud,
34:52nous n'avons pas de plateforme.
34:54– On n'a pas de Google européen non plus.
34:55– Absolument.
34:56– Vous rappelez que Bruno Le Maire, que vous avez bien connu.
34:58– La question d'un moteur de recherche européen.
35:00– Avait préconisé l'idée qu'un Google européen pouvait arriver, ça n'est jamais arrivé.
35:04– Et c'est pour ça qu'il est difficile aujourd'hui de penser
35:06à la souveraineté française et européenne en l'absence de véritables fleurons technologiques.
35:10– Vous regardez par exemple le succès de 20 minutes en digital,
35:13vous regardez vous-même les journaux sur des applications,
35:16vous n'achetez plus de papier ?
35:17– Bien sûr, si, je fais les deux.
35:19– Vous appartenez à la génération Katy Briggs.
35:22– Absolument, mais je suis parfaitement capable d'accéder effectivement
35:27à l'ensemble de l'offre qui se fait aujourd'hui à travers le numérique.
35:30– Très bien, La Voix du Nord et Le Courrier Picard,
35:32qui sont les deux partenaires de cette émission,
35:34ont des unes aujourd'hui, vous les voyez sur cet écran.
35:36Merci Floreal Hernandez, 20 minutes, rédacteur en chef de 20 minutes.
35:40Dans un instant, Tom Benoit, directeur de la rédaction de Géostratégie Magazine,
35:43est sur ce plateau.
35:48Et vous l'avez compris, c'est Dominique de Villepin
35:50qui est notre invitée dans Face au territoire, en direct sur TV5MONDE.
35:53Tom Benoit, on part pour le Sénat.
35:55– Bonjour, bonjour, Dominique de Villepin, Bernard Arnault,
35:58c'est un surjet pour ainsi dire de l'ingérence de l'État dans la vie des entreprises,
36:02ça finit systématiquement à la catastrophe.
36:04L'augmentation des prélèvements sur les bénéfices réalisés en France pour LVMH,
36:08c'est 40%, près de 800 milliards,
36:11c'est ce qu'a déclaré au Sénat jusqu'en Bernard Arnault.
36:13Est-ce qu'elle est légitime, cette insurrection, cet agacement, est-il légitime ?
36:18– Il l'a poussé très loin, ce qui montre qu'il en avait lourd sur la patate,
36:22puisqu'elle est jusqu'à qualifier le journal Le Monde
36:26de devoir se réduire à ces mots croisés.
36:30– N'a-t-il pas tort finalement ?
36:32– Non, je suis pour la mesure en toutes choses,
36:36et je crois qu'il y a beaucoup d'autres choses à lire dans le journal Le Monde,
36:41et qu'il y a en particulier en matière internationale beaucoup de choses intéressantes.
36:45– Ça c'était une boutade certainement de la part de Bernard Arnault,
36:47il faut le prendre comme tel.
36:48– Je l'espère.
36:49– Comme sur l'humanité d'ailleurs, mais sur les prélèvements obligatoires
36:51que notre plus grand patron français aujourd'hui,
36:53quel qu'il soit et quel que soit son secteur,
36:55envoie le signal qui est finalement aujourd'hui,
36:57vous ne pouvez plus entreprendre en France, regardez où on en est,
37:00pourtant on a l'air insolide.
37:01Est-ce que ce n'est pas effrayant pour la suite ?
37:03Les sociétés dans la fintech par exemple vont aller s'installer au Moyen-Orient,
37:07à Dubaï, aux États-Unis, mais plus en France.
37:10– Alors, c'est une vraie question.
37:12– C'est une vraie question, c'est un vrai problème surtout.
37:15– Et c'est pour cela que nous devons y apporter des réponses.
37:17Première réponse, la simplification.
37:19Il y a un excès de bureaucratie en France, tout le monde s'accorde à le reconnaître,
37:24et nous n'engageons pas suffisamment de mesures pour y remédier,
37:28et il y a un excès de bureaucratie au niveau européen qui limite…
37:31– Votre métier n'était pas dans le plat, Dominique de Villepin,
37:33très clairement par rapport à ce que dit Bernard Arnault,
37:35est-ce que la contribution sur les hauts revenus,
37:37dont il lui fait finalement payer près de 800 millions de plus, était une erreur ?
37:42Est-ce qu'il ne fallait pas…
37:43– Alors, c'était présenté comme une mesure temporaire.
37:47– Conjoncturelle.
37:48– Conjoncturelle.
37:49– Comme l'impôt sur le revenu à l'époque d'ailleurs.
37:51– Et j'insiste sur ce point.
37:53La justice sociale, c'est ce qui permet d'établir la cohésion nationale.
37:59Donc il faut que ceux qui ont le plus,
38:01acceptent d'apporter dans les moments difficiles leur contribution.
38:06Ce qui ne veut pas dire que nous devons franchir le seuil
38:11où cette contribution handicape le travail des entreprises.
38:15Mais rappelez-vous, ça fait 20 ans, 30 ans qu'on explique aux Français
38:20qu'il faut jouer la libération des forces dans notre pays,
38:25qu'ils vont profiter de cet effort national en faveur des entreprises
38:32et qu'ils ne le voient toujours pas ruisseler à leurs bénéfices.
38:36– Donc il faut faire payer les entreprises directement ?
38:38– Non, mais il faut poser un certain nombre de conditions.
38:40Vous voyez, moi j'aurais aimé que la politique de l'œuvre
38:42puisse accompagner de demandes exigeantes en matière d'investissement,
38:46de demandes exigeantes en matière de formation,
38:48que les rachats d'actions puissent être limités,
38:50c'est-à-dire qu'il n'y ait pas toutes sortes d'astuces
38:52qui permettent à cet argent, dans certains cas, d'être détourné.
38:55Monsieur Pouyannel a dit aussi,
38:57c'est une réponse indirecte à Bernard Arnault,
38:59quand il souligne qu'il y a des entreprises
39:01qui dans la période du Covid ont reçu un certain nombre d'avantages
39:04et de subventions et qui n'ont jamais rien rendu.
39:07Quand on voit aujourd'hui en matière de sidérurgie
39:10que le groupe Arsilor Mittal ferme un certain nombre de postes,
39:14met en place un certain nombre de plans sociaux,
39:16alors même que des subventions ont été apportées.
39:19De ce point de vue-là, je le redis,
39:21notre pays doit marcher sur deux jambes.
39:23L'ordre républicain, je dis bien républicain,
39:25et quand je critique la dérive de certains mouvements politiques
39:28qui oublient le mot républicain, c'est important,
39:30et la justice sociale.
39:32Nous sommes dans un moment difficile
39:34où la colère et la souffrance des Français
39:37exigent de nous une capacité d'avancer sur deux jambes.
39:40Donc ce n'est pas les uns contre les autres,
39:43c'est tous ensemble en donnant l'exemple.
39:45– Toujours.
39:46– Et c'est une nécessité que l'équilibre…
39:48Je le redis, je suis un homme de mesure et d'équilibre.
39:51– Toujours.
39:52– Et ça, c'est une condition pour avancer.
39:54– Toujours au Sénat, Arnaud Vandenberghe a déclaré il y a quelques semaines
39:57qu'un haut fonctionnaire lui avait caché 30 millions d'euros
40:02et c'est lui aussi insurgé par rapport aux dépenses faramineuses
40:06pour des cabinets de conseil
40:08et puis des justifications plutôt opaques pour ces cabinets de conseil.
40:12Ce sont les nouveaux agents immobiliers, dit-il,
40:14qui vont dépenser leur argent sur la cote ensuite
40:16et c'est de l'argent public.
40:18Est-ce qu'il y a des dérives sur les dépenses publiques à ce niveau-là ?
40:21– La privatisation de l'État au bénéfice de certaines sociétés de conseil,
40:25il y a quelque chose de scandaleux.
40:27En quoi ces sociétés de conseil seraient plus capables ?
40:30– Vous pensez à quoi ?
40:31– Je pense au fait que toute une série de fonctions ont été externalisées,
40:37McKinsey, pour ne pas les citer, et quelques autres.
40:41Je pense que tout ça doit se faire sous le contrôle du Parlement,
40:44sous le contrôle de l'État, pour éviter justement que tout ça…
40:49– Précisément, à quoi servent-elles ?
40:51Parce que la question qu'on se pose aujourd'hui, c'est ça.
40:53– Bien évidemment, c'est pour ça qu'il faut du bon sens.
40:55– Les Allemands achètent beaucoup de conseils.
40:56– Mais c'est pour ça que je le redis, je le redis,
40:58un ministre s'est fait pour diriger son administration.
41:00– Est-ce qu'il peut la diriger ?
41:01– Ce n'est pas pour être tous les soirs aux 20 heures
41:03à faire des déclarations en dehors du périmètre de son action.
41:05– C'est juste, ce que dit Arnaud Montebourg,
41:06je suis arrivé à l'économie, je n'ai pas pu diriger le ministère de l'économie
41:09parce que les hauts fonctionnaires m'ont dit, vous avez cette idée,
41:11mais vous ne pouvez pas la mettre en place.
41:13Est-ce que ça, c'est un problème qui est typiquement français ?
41:15– Est-ce que ça arrive quand on est à Matignon ?
41:16– Est-ce que ça arrive quand on est à Matignon également ?
41:18Est-ce qu'on a les mains libres réellement ?
41:20– Oui, ça vous est arrivé, l'administration vous a dit non.
41:23Monsieur le Premier ministre, on ne peut pas le faire.
41:25– Oui, mais ce n'est pas pour autant qu'on accepte ce non.
41:28Je le dis, et je le dis dans un livre qui va sortir prochainement,
41:31le pouvoir de dire non, c'est ça la politique.
41:35– On pourrait inviter pour en parler.
41:37– Absolument, la première fonction d'un homme politique,
41:39c'est sa capacité à refuser l'inacceptable.
41:42Et donc de ce point de vue, je crois qu'il faut retrouver des marges de manœuvre,
41:47retrouver des marges de souveraineté et retrouver une autorité.
41:50Et la politique aujourd'hui, c'est beaucoup trop, je le redis,
41:53la dérive identitaire et sécuritaire, c'est-à-dire quelque chose
41:57qui fait des bulles sur les plateaux.
41:59Oui, mais la politique aujourd'hui, c'est la capacité à mettre en œuvre des décisions.
42:04C'est à servir les Français.
42:06Cet esprit de service, c'est l'inverse de la logique de communication
42:10de trop de partis politiques.
42:13Une décision, simplifions, simplifions, simplifions.
42:17Vous voyez, Donald Trump, lui, parle de taxer, taxer, taxer.
42:21Simplifions, simplifions, simplifions.
42:23On rendra service à tous les Français.
42:26Aujourd'hui, il est difficile parfois de remplir sa feuille d'impôt tout seul.
42:30La une de Géostratégie Magazine qu'il faut envoyer à Dominique de Villepin.
42:33Absolument.
42:34Avec plaisir.
42:35Ce qui se produit au Proche-Orient et puis voilà, un Moyen-Orient Proche-Orient
42:39qui avance culturellement et économiquement.
42:41Merci à vous.
42:42Merci Tom Benoît, directeur de la rédaction de Géostratégie Magazine,
42:45partenaire de cette émission.
42:46Merci.
42:47Dans un instant, vous restez avec nous, c'est Demet Korkmaz
42:49qui est sur ce plateau, journaliste à la rédaction internationale de TV5MONDE
42:52et c'est Dominique de Villepin notre invité.
42:56Bonjour Demet Korkmaz.
42:58Bonjour.
42:59Merci d'être avec nous.
43:00Bonjour.
43:01Union européenne qui hausse le ton face à Israël.
43:03Oui, alors avant, puisque vous évoquez Donald Trump,
43:06il ne fait pas que taxer, taxer, taxer.
43:09Il met aussi beaucoup la pression.
43:11Il fait forer, forer, forer.
43:12Et beaucoup la pression sur les dirigeants qu'il reçoit.
43:15Après l'épisode d'Elenski, on a assisté à une scène ahurissante
43:19d'un Donald Trump qui s'en est pris au président sud-africain,
43:22Cyril Ramaphosa.
43:23Absolument.
43:24En l'accusant de mener un génocide contre les agriculteurs blancs.
43:28En dehors de toute réalité.
43:30Est-ce que ce bureau ovale est devenu un guet-apens ?
43:35En tout cas, c'est un endroit où je conseillerais à tous les…
43:39Entourés de ses conseillers.
43:40Résidents français, européens, à tous les hommes d'affaires français et européens
43:45d'y aller, si possible, bien entourés.
43:49Oui, parce que lui est entouré, on l'a vu sur les images derrière vous.
43:52Il est bien entouré et surtout bien préparé.
43:55C'est facile de…
43:56Qu'est-ce que ça veut dire bien préparé quand on est en présence d'un président américain
44:00qui est capable de montrer…
44:03Et devant les caméras du monde entier.
44:05Absolument.
44:06Des vidéos, des documents dont ils ont le secret d'ailleurs.
44:10C'est pour ça que le jeu est inégal.
44:12Et à la fin, c'est toujours pareil, c'est la désinformation qui gagne.
44:15Moi, je préférerais, et je l'ai dit hier à la télévision américaine,
44:18avant le drame qui s'est joué à Washington,
44:21que le président américain ait conscience du fait que la politique américaine
44:26aujourd'hui vis-à-vis du Proche-Orient et de Gaza est une source de violence,
44:32qu'elle crée les conditions d'un risque terroriste accru.
44:36Et si le président Trump veut faire l'histoire,
44:40eh bien qu'il prenne ses responsabilités pour apporter un peu de tempérance,
44:44un peu de modération, un peu d'humanité,
44:47et puisse en convaincre Benjamin Netanyahou.
44:49Alors, justement, une réaction aux tirs de sommation
44:54qui ont été tirés par l'armée israélienne en direction d'une délégation de diplomates,
44:59est-ce que ça, c'est attaquer la diplomatie internationale ?
45:02En tout cas, c'est chercher à l'intimider.
45:04Et on voit bien aussi, à travers les déclarations du gouvernement de Benjamin Netanyahou
45:08contre le président français, qu'il y a ce souci d'intimider.
45:12Mais vous savez, la France, elle, doit être fidèle à ses principes en toutes circonstances.
45:19En l'occurrence, ce qui se joue par le gouvernement Netanyahou,
45:23ce n'est pas la défense de l'Occident, là-bas.
45:26Et aujourd'hui, on voit la division et le nombre de voix qui s'élèvent en Israël,
45:30qui s'élèvent au sein de la communauté juive en France et partout dans le monde.
45:34Il y a une distinction que nous devons tous faire
45:37entre la politique suivie par Benjamin Netanyahou
45:40et le peuple israélien.
45:41De la même façon, pour ce qui concerne les diasporas et les communautés juives,
45:45ne mélangeons pas tout et n'essentialisons pas.
45:48Et de la même façon, n'essentialisons pas la population palestinienne
45:52qui n'est pas le Hamas et qui n'est pas une population terroriste.
45:56Donc je crois que cette mesure-là, plus la diplomatie européenne s'en fera porteuse,
46:02plus nous contribuerons à apporter un peu de bon sens, un peu d'humanité dans ces draps.
46:09Précédemment, vous avez dit, pour être efficace, il faut montrer l'exemple.
46:13C'est ce que fait l'Union européenne en décidant de réexaminer l'accord de coopération.
46:18Il ne faut pas se contenter de réexaminer.
46:23Dans ce domaine, nous savons ce qu'il en est.
46:26Vous savez, j'ai été au Conseil européen.
46:29Il n'y a pas besoin de jours et de jours d'examen pour savoir ce qui se joue.
46:33Nous avons aujourd'hui à adresser un signal vis-à-vis d'Israël.
46:37Ce signal, il doit être extrêmement clair.
46:39Nous ne pouvons pas accepter l'inacceptable.
46:41Et nous avons plusieurs outils, l'embarquement sur les armes,
46:44la dénonciation ou la suspension de l'accord d'association.
46:47Et nous avons ce qui est véritablement le plus grand levier politique,
46:52la reconnaissance d'un État palestinien.
46:54Parce que moi, je souffre de voir la façon dont la violence est en train de prendre le pas partout.
47:01Si nous voulons moins de violence et plus de politique,
47:04plaçons sur le terrain politique ce drame.
47:06Avec de vrais interlocuteurs chez les Palestiniens.
47:09Mais bien sûr.
47:10Pas Dominique Wittmann qui fait des gros problèmes.
47:12Mais oui. Encore faut-il les reconnaître et les encourager.
47:15Tu penses à qui ?
47:16Je pense à M. Barghouti, qui est aujourd'hui quelqu'un d'incontesté,
47:20qui est dans les prisons israéliennes.
47:22Ne l'oublions pas.
47:23M. Yai Yassinouar, qui est responsable de cette tragédie du 7 octobre,
47:29il a été libéré.
47:30M. Barghouti a été maintenu en prison,
47:32mais lui, il a été libéré par M. Benjamin Netanyahou.
47:35Et libéré, pourquoi ?
47:37Parce que c'était un moyen de diviser les Palestiniens
47:41à l'avantage du Hamas contre l'autorité palestinienne.
47:45Donc il y a dans ce double jeu une issue dramatique.
47:49Et c'est la responsabilité aujourd'hui de certains dirigeants israéliens.
47:54Donc moi, j'attache de l'importance à ce qu'Israël puisse aujourd'hui
47:58ouvrir les yeux sur cette réalité.
48:00M. De Villepin, est-ce que vous vous êtes senti seul
48:02quand vous avez été l'un des premiers à critiquer vigoureusement
48:06le gouvernement israélien, alors que très récemment seulement,
48:10la France, le Canada et le Royaume-Uni ont fait un communiqué
48:15pour dénoncer les atteintes aux droits de l'homme sur place ?
48:19Est-ce que vous vous êtes senti seul ?
48:21Oui, mais c'est l'honneur de la politique.
48:23Vous savez, j'ai été seul en 2002,
48:25quand j'ai commencé à m'opposer avec Jacques Chirac aux Américains.
48:29Vous avez toujours, moi je me rappelle, le président du Medef me disant
48:32vous allez briser l'économie française.
48:34Je me rappelle nombre de journaux, je ne les citerai pas,
48:37qui hier faisaient campagne en disant
48:39nous ne pouvons pas faire ça à nos alliés américains.
48:41Les mêmes voix aujourd'hui, qui d'ailleurs s'expriment souvent
48:44en faveur de Benjamin Netanyahou, s'élevaient en disant
48:48notre allié américain ne doit à aucun moment être laissé pour compte.
48:53Oui, mais la politique, c'est de tenir sur ses principes
48:58quand tout est difficile.
49:00Je le redis, c'est le pouvoir de dire non dans certaines circonstances.
49:03Concernant la Syrie, l'Union européenne a décidé de lever
49:07toutes les sanctions qui pesaient sur ce pays.
49:09Est-ce que vous pensez que ça va aider à éviter une guerre civile
49:14comme le craint l'ONU ?
49:16Nous devons éviter le pire et nous devons donner les moyens
49:19au gouvernement, donner les moyens au gouvernement.
49:23Il fallait le recevoir avec tous les honneurs.
49:25Les honneurs, ce n'est pas le sujet.
49:27Ça a été un sujet, tout le monde a critiqué ça, précisément.
49:30Je ne crois pas qu'aujourd'hui ce soit quelque chose
49:33dont nous ayons à nous préoccuper.
49:35Ce dont nous avons à nous préoccuper, c'est de permettre
49:37à ce gouvernement d'agir. Je regrette qu'il faille
49:39que le président américain prenne une décision
49:42pour que nous suivions derrière.
49:44Nous avons une responsabilité historique vis-à-vis de la Libye,
49:47vis-à-vis du Liban, vis-à-vis de la Syrie.
49:49Je crois que nous avons suffisamment d'informations
49:51pour essayer d'avancer, mais soyons vigilants.
49:54Il ne faut pas tout lâcher sans résultats et sans preuves.
49:58Et sans garantie.
49:59Merci, Demet Korkmaz, journaliste à la rédaction internationale
50:01de TV 50. Vous restez avec moi.
50:03Vous avez été en 2002, vous le rappeliez, en opposition forte,
50:06Jacques Chirac l'était, avec Georges Bush.
50:08Les rapports étaient très tendus.
50:10J'habitais aux Etats-Unis à l'époque, j'avais bien vu
50:12que les Français étaient regardés d'une manière bizarre.
50:15Il y avait également le même type de rapport entre Bush et Chirac
50:19qui existe aujourd'hui avec Macron et ses homologues, ou pas ?
50:22Ou ça a beaucoup changé, ça ?
50:24Il y avait une relation, il y a toujours eu une relation.
50:26Tendu, mais est-ce qu'on était dans cette...
50:28De respect et de confiance.
50:30Voilà, c'est ça la question.
50:32Ça a changé, ça.
50:33Contrairement aux dirigeants américains qui, à l'époque,
50:36ont été soucieux d'utiliser tous les moyens contre la France.
50:41L'insulte, la critique ouverte, les pots de bananes.
50:45Nous n'avons jamais émis de critiques personnelles et publiques
50:49vis-à-vis des dirigeants américains.
50:51Ce qu'il y a aujourd'hui, de la part de Donald Trump.
50:53Et je le regrette, oui, profondément.
50:55Ce n'est pas l'idée que je me fais de la politique.
50:57Une petite question, Dominique de Villepin, pour revenir sur votre parcours.
50:59Vous avez été responsable, à l'époque, de cette dissolution ratée
51:03qu'a amené John L. Jospin au pouvoir.
51:05On a dit que vous étiez un des grands influenceurs antifascistes.
51:07Est-ce que vous comprenez qu'Emmanuel Macron les fête du coup ?
51:10Vous avez été placé sur le même banc des accusés, vous-même, à l'époque.
51:15Emmanuel Macron récemment.
51:17Non, Cyril Villiers, non. J'étais secrétaire général à l'époque.
51:20La dissolution, c'est un pouvoir qui est conféré au président de la République
51:24en accord et après consultation.
51:26Mais vous savez qu'on vous avait critiqué pour ça.
51:28Oui, mais c'est une facilité.
51:30Vous savez, un secrétaire général, il a les épaules larges
51:33et on critique toujours les gens qui ne sont pas en situation de se défendre.
51:37La vérité, une décision prise par le président de la République, Jacques Chirac,
51:40en accord avec Anna Juppé, en accord avec le président du Sénat,
51:43en accord avec le président de l'Assemblée nationale.
51:45Ce n'était pas le cas.
51:46Fermez le banc.
51:47Là, nous sommes dans une situation totalement différente.
51:49Décision solitaire et décision au lendemain d'une élection
51:53qui avait marqué une très forte poussée du Rassemblement national.
51:57Nous n'étions pas dans cette situation en 2017.
52:00Non.
52:01À l'époque, en 1997.
52:04Donc, oui, là, il y a quelque chose qui s'est passé du fait de la dissolution.
52:08Mais vous le regrettez d'avoir été de ceux qui ont influencé le président à l'époque ou pas ?
52:12Moi, mais je n'ai pas influencé le président à l'époque.
52:15Là-dessus, l'information est fausse.
52:17Ceci dit, je reconnais bien volontiers que je me suis trompé sur un certain nombre de choses.
52:23Deuxième question et ça sera la dernière question.
52:26On dit que vous avez arraché Matignon à Jacques Chirac.
52:29On se rappelle que vous avez succédé à Jean-Pierre Raffarin.
52:31Vous êtes allé à l'Elysée.
52:32Vous avez dit, il faut me nommer moi.
52:34On parle exactement de la même chose pour François Baye,
52:36aujourd'hui, qui aurait arraché Matignon au président de la République.
52:39C'est vrai ça ou pas ?
52:40Ce n'est pas ce qui s'est passé.
52:41Ce qui s'est passé, c'est que le président de la République...
52:43Ce n'est pas ce qui s'est passé pour vous.
52:44...envisageait de nommer Michel Alliaud-Marie à l'époque.
52:49Qui était ministre régalienne, il faut le rappeler.
52:50Absolument.
52:51Parce qu'il voulait que je sois candidat à l'élection présidentielle.
52:54Et il me disait, si vous devez et vous devez être candidat à l'élection présidentielle...
52:59Pas de Matignon.
53:00Je ne pense pas qu'il soit une bonne idée d'aller à Matignon.
53:02Mais la discussion a été française et directe.
53:04J'ai dit au président de la République,
53:07je veux que vous terminiez votre mandat dans les meilleures conditions
53:11et je suis prêt à aller à Matignon pour faire en sorte que cela se passe de la meilleure façon.
53:17Et ça s'est bien passé ?
53:18Et il m'a dit de ce fait-là, je vous nommerai et je l'annoncerai le lendemain ce qui a été fait.
53:24Donc pas de tension à l'époque ?
53:26Non.
53:27Dans cet arrachage de Matignon ?
53:28Jacques Chirac n'est pas un homme que vous bousculez facilement.
53:31Et la complicité, l'affection qui existait entre nous font que...
53:36Pour François Bayrou.
53:37Chaque fois qu'il y a eu des divergences, et il y en a eu, nous avons su l'exprimer avec respect.
53:41Pour François Bayrou, il s'est passé la même chose.
53:43C'est institutionnellement normal ça ?
53:45Que François Bayrou soit venu dire au président de la République, c'est moi ou c'est la guerre ?
53:50Alors ça, non.
53:51C'est ce que les éditorialistes ont dit à l'époque.
53:53C'est la guerre, ce n'est pas normal.
53:54Mais qu'il y ait un débat, et un débat musclé entre un président et un futur Premier ministre ou un Premier ministre,
54:00ça fait partie du débat démocratique.
54:02Moi je suis contre les béni-oui-oui et contre l'esprit de cour.
54:05Et je pense que l'un des drames depuis 2007, c'est cette succession de Premiers ministres collaborateurs.
54:10Je pense qu'un Premier ministre, ce n'est pas une potiche.
54:12Et je pense qu'un Premier ministre, il doit défendre sa vision et ses idées.
54:17Merci Dominique de Villepin d'avoir été notre invitée ce matin pour un large tour de l'actualité.
54:22Vous reviendrez quand votre livre sortira, qui s'appelle ?
54:25– Le pouvoir de dire non.
54:26– Voilà, qui sortira dans combien de temps ?
54:28– À la fin juin.
54:29– Incessamment souple.
54:30– À la fin juin.
54:31– Merci Dominique de Villepin.
54:32Bonne journée, merci Demet Korkmaz.
54:33On se retrouve évidemment jeudi prochain sur cette antenne TV5MONDE.
54:36Et les programmes continuent.
54:37Au revoir à tous.
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