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00:00本と豆料理の豆船
00:30何で豆料理か店主に聞いたら読書を邪魔しないメニューを考えていた時に豆料理ならスプーン1つで食べられる。
01:12いやまあまあおいしいよおいしいけどまあうまいよね俺もう両手ふさがってるけど今週の本がこちらでございます
01:42何かありますけど確かに体操選手とかが忍者になってたんかなああいうぐらいの身体能力の人たちが。
01:52でも一晩中走り続けたみたいなもあるやんか。変な人じゃなかったよな。
02:00三重大学人文学部の山田裕二といいます。大学から。
02:06大学の教授をやってますしそれから国際忍者学会という学会の会長もやってます。
02:12全然しのぶきないじゃないですか。表入れていってファイルはするよね。
02:16むちゃくちゃ目立ちたい人じゃないですか。
02:18これはですねあの伊賀上の観光協会というところがこういうの来て目立つようにということで。
02:24特集をつけてくれた。
02:26本来の。
02:27忍者と。
02:28目立てと。
02:30国際忍者学会って出ましたっけ。
02:32そうですね。
02:33これはどういった活動をされてるんですか。
02:35国際もくそもないじゃないですか。
02:37日本のものでしょ。
02:38でも海外で忍者好きの人がたくさんいて。
02:42私も海外で今26カ国で公演をやってるんですけれども。
02:48やっぱ海外は忍者好きが多いですか。
02:51忍者人気というか。
02:53日本にやってきて伊賀とか黄賀に本当の忍者がいないかって言って山の中を探索している。
03:00ユーチューバーや。
03:02忍者探してみた。
03:04海外とか人からするとまだ最近の日本の文化やと思ってるんですか。
03:08まだ日本には忍者がいるんじゃないかというふうに思って。
03:14なので私も公演するときにその夢を失わせちゃいけないと思って。
03:19最近ちょっと少なくなりました。
03:21いやいや嘘やった。
03:23いるはいますよな。
03:25なぜヤマさんは忍者だけを研究しようと思い始めたのか。
03:29元々私は怨霊とかたたりの研究を。
03:32変な人ではあるんですね。
03:34元々から。
03:35あれ忍者の信憑性が。
03:37あれいなかった可能性あります?忍者。
03:40一旦聞こう。
03:41一旦聞きましょう。
03:43音量とかの研究されてるんですか。
03:45今もやってますけれど。
03:472012年から名大学が地域貢献ということで。
03:52伊賀は三重県ですので。
03:55それでやるということになって。
03:57そのときの学長が。
03:58山田君は音量みたいに変な研究やってるので。
04:01忍者研究もできるよねみたいな。
04:03そんな感じでこう言われて。
04:05変な人が愛された。
04:06変というカテゴリーに入れられた。忍者も。
04:09そういうことね。
04:10ほんまに忍者はいたんですよね。
04:12はい、います。
04:13何かその笑い方。
04:17鼻で笑いたいのはこちらの方なんですよ。
04:20そんな愚もんなみたいなことですか。
04:23どういう忍者かいたというところでちょっと違うかと思ってこれは忍者という習慣とか役職は何時代からっていうのは。
04:33南北朝時代から忍びということでは登場します南北朝時代っていうのは室町とか室町時代らへんからいたんやそれはどこ発祥みたいに言われてるんですかこれよく胃が硬化が発祥ってあるんですけど資料的に早いのは京都なんですよ京都に岩清水八幡宮という神社がありますけれどもそこに忍者が入ってそれで舎手に火をつけて燃やすっていうそれが一番早い太平気に出てくる神社ですね
05:02もともと放火魔やったんですよ火と忍者っていうのはすごい関わりがあるんですよねいろいろな例えばのろしをあげるとか火やを放つであるとかさらに鉄砲っていうのは日本に入ってきた時に忍者は結構早くその鉄砲の術を身につける
05:19忍者の結構必需品が火っていうものやっぱ身体能力は普通の常人よりはずば抜けてるもんなんですか
05:27これはですね例えば江戸時代の一般の人が1日歩く距離っていうのはだいたい35キロぐらい歩くんですよ
05:33はいはいはい今で考えられへんよ
05:35県客の人は70キロぐらい1日歩くんですよ
05:37ですから忍者はもうちょっとさっき100キロぐらいは行けたのかと思いますし
05:43それから忍者の名前で木猿とか小猿というそういう名前の人がいるんですけど
05:48まさに木にスルスル登って木から木へ移るとかそれはできた
05:52ほんまにそれその時の格好って言うたらこの帯にあるこういう真っ黒でっていう感じのイメージではないですね
06:00こういう風に出てくるのは実は歌舞伎でこういったユニフォームが確立していく
06:05歌舞伎の影響で今こうなってるだけでそもそもはどういうあれなんですか
06:11そもそも本当にいろいろで例えば昼間ですと例えば旅芸人にフンしたりとかそれからお坊さんに変身したりとかそういう形で入っていっていろいろ情報を集める
06:22だからオフィシャルの格好じゃなくて何かにフンするっていうのが忍者ってことですね
06:26じゃあこんな見た目の忍者なんかいなかったんですか
06:30いないですね
06:31これはその歌舞伎で出てきた時に忍者が出てきたって分かるようにこういう数が
06:36そうなんや
06:37じゃあこんなもんもうありえない
06:39ありえないですね
06:39ありえないですか
06:40ありえないもん来てんねん
06:42普段は教授の格好して
06:45それが本番やからな
06:46教授じゃねんからな
06:47教授にフンしてるから
06:49でもそれは世間その当時の世間一般的には忍者なんて存在じゃ分からないってことでしょ
06:55でも何かやってる人はいるっていうことは分かっていて
06:59江戸時代ですと忍者は物資の中の一部が忍者としているんですね
07:05ですからいろいろな藩には必ずお忍者の存在がいて
07:09治安の維持に携わってるんです
07:11ああそうなんや
07:14その時から忍者って呼ばれてたんですか
07:16これ名前はいろいろで忍びとか
07:19あといがものとか高架者と呼ばれたりとか
07:22様々な呼ばれ方がして
07:23あれは隠密みたいな言うじゃん
07:25おんみつもその一つですね
07:26おんみつも一応忍者の一つ
07:28これ忍者はどうなんですか
07:30当時儲かってたというか
07:32忍者商売としてはどんなもんやったんですか
07:35実は給料あまり高くないんですよ
07:38忍者
07:38300万円台ぐらいですね江戸時代ですと
07:42危険を伴うにしてはちょっとあれですよね
07:45でも当時江戸時代だったら死の交渉あったじゃないですか
07:48その中で武士やったら武士
07:50そうですね
07:51まあ位的には高いってことですか
07:53はいはいはい
07:53忍者は死になんねや
07:54そうですね
07:55はいそこの部分ですね
07:56でも他の武士に比べたら安いんですか
07:58そうですね下級武士という
08:00えぇー
08:00下級武士なんねや
08:01そうなんや
08:03でも他の武士と
08:05じゃあ例えば差しで戦うってなった時
08:07忍者の方が強いんじゃないですか
08:09いや基本的には戦わないっていうのが忍者の大切で
08:13戦ってしまったのならば自分が死んでしまって
08:17情報収集するっていうのが忍者にとっては一番大切なこと
08:21はぁーそうか
08:22はい
08:22情報員みたいなことですね
08:24さまざまなところで情報収集したり
08:28ある時には違う噂流して
08:30かくらんしたりとかそんなことにしたりします
08:32えっちょっと待って
08:33ゴシッパーやん
08:34そうやね
08:34先祖かも先祖
08:36あれ平和現代の忍者
08:38やっぱり観察をするということで少しの違いを見るっていうことが大事なんですね人の顔から性格を測るというそういうものも承認記という認知書の中に書かれてますえっどういうこと?例えばほくろがどこにあるかということでその人はどんな性格かを見るっていう人相をどうですか?
09:07じゃあほくろ占いみたいなことがそうですね
09:10顔の形だったりとかほくろがどこにあるかでその人はどんな性格かという何でそれは何それは忍者が編み出したもんなんですか?
09:19これは当時あったいろいろな人質本当いろいろなものを総合したものですので人の性格を見てこの人は例えば女をあてがったら非常にこういろいろ情報をどんどん話してくれるとか
09:31それがほくろに出ると先生にぶくろさんと森田さんの写真でちょっと当てはまってもらってさっき撮ったよねさっき撮った
09:39そうですねこの右のほっぺたのところにこうあるっていうのがあの女性関係
10:23あと右の口と顎の間にほくろがあるでこれは良き下僕なしつまり下にこう仕えていろいろやってくれるような人があまりいないという
10:35信頼とかそういうものがあると
10:41後輩から慕われて何も見たことないもんな
10:44お見送り芸人しにちょうおるでちょっと一匹狼的な感じとか
10:49あれも芸能界の忍びみたいなもんやろ
10:52じゃあ次森田いきますかこれでもう分かってくるでちょっと先生の信憑性
10:57左の口と顎の間にほくろがあるこれは良き下女がなしということでやっぱり下にいろいろ使えてくれる女性があまりいないってお前は女性お前は女性がいないってお前は女性限定やでえ先生ほんとに怪しくなってきたな何か何か月後かに突然ですが占ってもいいですか出てないでこの格好でバカみたいに叩きますよそんなの
11:27服部半蔵はやっぱ一番有名じゃないですかあれは松尾芭小説はどうなん服部半蔵は忍者じゃないんですえっえっえっえっほらお前お前また鼻で笑われてた笑ってるお前ちょっとそういうのはあなたはもっと言っていたかった俺は知らんねんからえっこんだけじゃあ日本国民が勘違いしてるとかそうですね服部半蔵のそのいわゆる服部半蔵正成という人がいてそれはあのいいやつ
11:57使えるんですけど槍の名手で忍者ではなく武士武将なんですよねじゃあなんでこんなにその配下にいが者たちを従いていたので忍者の当領ではあるんですああ忍者を従えてたんやその忍者のイメージ僕らが持ってるイメージが合ってるのかどうかとかちょっとキーワードいくつかマルチにしたんでちょっとこの中で気になるのが手裏剣はね一番忍者のこの必需品じゃないですか?
12:27はいですが忍者が手裏剣を使ったという記録は一つもないんですえっどういうこと?当時はまあもちろん道は舗装されてませんから石がゴロゴロあるわけですよねですからそういうものを投げる方がよくるそうかってなかったえっダサいっすやんなんかそんなもんなダサいっすやん石田家でもそれ残ってるもんじゃないんですか手裏剣なんて昔は手裏剣が残ってるのは残ってるんですけど忍者が使ったというわけではなくて
12:57武術としてに手裏剣術っていうのはある あっだからこれが忍術の方じゃない?いや武術?
13:04えっこれは? これはこの辺落ちますこうやったら
13:08あんなはもう嘘ですからこれ無理なんですか? いや無理?
13:11箕内みたいなやつはこうね 箕内という道具はあります箕内ってどんなやったっけ箕ですね苦獲が苦し身がないって感じでは書くんですけど 雲なくいろいろな用途に使えるということでそれはアナを掘ったりとかそういうのに使うとか又まあご親王にもありますから人に投げる用ではなかったらそういうのもあるかと思いますけれどあと最後の高さで言いたいですが
13:23用途に使えるということでそれは穴を掘ったりとかそういうのに使うとかあとは護身用にもありますし人に投げる用ではなかった?そういうのあるかと思いますけれどもあとやり方として出てくるの石垣の石と石の間に刺してそれで登って行く時にそれ使うっていうああそういうことねクライミングウワーあれはなんか煙玉みたいな?それはありますあんねやこれはあんねやこれはあんねや
13:52鳥の子とか呼び方があるんですけれども、火薬の調合の仕方で煙がわーっと出るのとか、火がわーっと出る、いろいろ違うんですね。
14:03そういうものを常に試して、どういう時にどういうものをやったら良いかということで、色々忍者はやってます。
14:11え、あの水遁の術とか、ああいうのは忍者からですか?
14:15It could go straight.
14:26Yeah, it's going to go straight.
14:31Yeah.
14:33I mean, it's going to be all done.
14:37Hashtag going, but it's not better.
14:39What's it like?
14:41Why not?
14:42Or maybe something else.
14:45人事服部くんなんか店の上であってますけれどもあれはそういうものではなくて沼の上を歩いていくときとかあとは浮き輪のようにして使うとかそういうのはありますじゃあそんなに暗殺みたいなことはしてなかったってことですか暗殺はあることはあります毒を作るとかそれなんかはやり方書いてありますいろんな毒の作り方とかそうか毒だんごみたいなやつか
15:15あれはなんかさよくでっけえガマガエルみたいなさあれなんすかあれ忍者と密接にないですかなんかでっけえガマガエルみたいな地雷屋ですね地雷屋というものでそれでガマに変身するというのはこれは中国から入ってきた妖術というものなんですけれどもですから江戸時代以来そうしたものはエンタメの世界で忍者がこうやってガマに変身するというそういうことが生まれてきます
15:44だからだいぶじゃあ時代とともに変わっていってイメージが今こういう忍者になっているんですか時にはヒーローになったりとか時には社会から阻害された人になったりとかいろいろなイメージが時代とともに変遷していっているとかでもそれ良しとしてるんですよねこの忍者学会とかはそういったものもエンタメの世界として非常に日本の文化の一つだと思って良しとしてんかったらあんな服着へん?
16:14実際のものの研究もやってますけれどもそれとともにどういうふうにして忍者像というのが変遷してきたのかそういう研究もやってますのでそれは全然否定する感じがないんですかなるほどそれと久能一っていうのは?はいよく久能一の女という字になりますよねでその女忍者のことを久能一と言いますけれどもそれもまあいませんえ?
16:44ですよねですから女性の忍者というのはいないということなんでじゃあ久能一というものが出てきたんですかこれはですね戦後のいろいろなものの中で非常にやっぱり女性をいろいろな映画とかそういうもので出ると非常に華やかになるし話も盛り上がるしということで非常にそういった話がいろいろ作られていきますでも女性を使ってそして情報収集するこれはありますそれはあったんですか
17:14ちょっと仲良いなってそうですか?でハニートラップを仕掛けるとかそれは久能一の術ということで書いてあります
17:20へー久能一という術?だから女子を使うという術ってこと?ハニートラップはまさにことやちなみに久能一もAVとかお好きですか?なんで?久能一もAVとかね一応そのいろいろリスト答えでいいっすよ答えてくれんねリストを作ってありますリストがちょっと公開できないので出蔵してますけど
17:44それも調べたってこと?私じゃなくてその忍者学会の
17:48忍者学会があったかそれはちゃんとあんねやな
17:52忍者学会で貸し借りみたいなのあるんですか?好きだったらどうする?
18:01伊賀と甲賀の関係ライバルみたいなの言われて漫画にもなってますけどあれはもう本当に私立的にもあった?
18:07いやこういうのですね伊賀の忍術と甲賀の忍術の忍術対決でやると面白いっていうのでそれでこうエンタメの世界で非常にこう出てきて
18:18全部誰かのチャーあれなんやもう結構ヘクション多いんですね
18:23ちゃんと居たはいたんですか?
18:25やっぱりその言ったら聖地というか一番盛んだった地域が伊賀と甲賀であることは間違いない
18:32それは間違いないです
18:33そこでいろいろな人が傭兵としてさまざまなところに行って雇われて活躍をするということですね
18:41ただ座っていってた人は多かったってことですねそこからね
18:44これでも忍者という文化がなくなっていった衰退していったっていうのはいつ頃からなんですかこれは明治の初めになってその江戸時代の藩っていうのはなくなりますのでそこで忍者の仕事にも決められますこれどうなるんですか忍者をやってた人たちはこれはもう普通の仕事に就きます
19:03お医者さんになった人もいれば警察官になる人とかいろいろいるんですけれどもその中1人で藤田聖子という人が藤田聖子いるんです高架流忍術14世というのを名乗る人なんですけれどもこの人は戦前に東京の中野に陸軍中野学校という学校ができてそこはスパイ養成学校
19:25そこで忍術を教えてということでスパイを養成していたこれ藤田聖子はこういう全身に針を突き刺す電撃ネットワークの最初だこれ何をしてるんですかこれこれは何でも痛みに耐える忍者ですのでとらわれてそしていろいろ無知で撃たれたりとかそういう時があるのでそういう時でも我慢できるようにということでこんな言い方ついてるんですよ
19:55その吐かせの時に針を1個ずつ
19:59おい吐け
20:00東洋医学やなこれ
20:02この針は
20:04さあそうそうお時間なので最後に山田さんこの本で伝えたいことは何でしょう
20:11忍者というとなんかちょっとエンタメというかそういうことかもしれませんけれども現代人にとっても非常に役立つこと
20:19大事なのは平和の維持ということなんですよね
20:23忍者は戦わないためにいろんな情報収集するそういうことをそうか好戦的ではないですねそういうことか戦わないで勝つということでどういうふうにしたらいいかということでやっていた人たち忍者からいろんなことを学んでほしい
20:38先生が何か言ったらエンタメでめっちゃあるわけじゃないですか忍者を扱ってるじゃないですかこれはちょっとひどいわみたいなってあったんすか何かやっぱりAV系は冒涜して
20:50集めてはおんねんかわなでもなこれはもう疑問ですかねすいませんなぜ巻物で出さなかったのまあ確かに本当はねだからそこまで巻物もあったかどうかってことで全部嘘かもしれません巻物はあったんすかありますじゃあ出したらよかったよ
21:12本屋の一番目立たない場所に置いては
21:16本屋の一番目立たない場所に置いても
21:16本屋の一番目立たない場所に置いても
21:16本屋の一番目立ったあかんもこれ
21:19一生しのんだままの本屋の一生しのんだままの本屋は
21:21YouTubeの方もチャンネル登録よろしくお願いします
21:25ご視聴ありがとうございました