- 16/05/2025
Invités cette semaine :
- Philippe Vigier, député d'Eure-et-Loir, groupe Les Démocrates
- Pierre Ouzoulias, sénateur des Hauts-de-Seine, groupe communiste républicain citoyen et écologiste
Parlement Hebdo est au coeur de l'actualité politique pour vous faire vivre cette année parlementaire inédite.
Chaque vendredi c'est le tour d´horizon complet d'une semaine au Parlement. Kathia Gilder (LCP-Assemblée nationale) et Alexandre Poussart (Public Sénat) passent en revue les événements et les discussions en séance ou en commission.
Cette saison, une nouvelle formule : un débat entre un député et un sénateur sur les grands sujets qui rythment la vie du Parlement.
- Philippe Vigier, député d'Eure-et-Loir, groupe Les Démocrates
- Pierre Ouzoulias, sénateur des Hauts-de-Seine, groupe communiste républicain citoyen et écologiste
Parlement Hebdo est au coeur de l'actualité politique pour vous faire vivre cette année parlementaire inédite.
Chaque vendredi c'est le tour d´horizon complet d'une semaine au Parlement. Kathia Gilder (LCP-Assemblée nationale) et Alexandre Poussart (Public Sénat) passent en revue les événements et les discussions en séance ou en commission.
Cette saison, une nouvelle formule : un débat entre un député et un sénateur sur les grands sujets qui rythment la vie du Parlement.
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00:10Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver pour un nouveau numéro
00:11de Parlement Hebdo, l'émission qui revient
00:13sur les temps forts de la semaine au Parlement.
00:15Oui, et vous connaissez le principe, chaque semaine
00:18un débat entre un député et
00:19un sénateur. Aujourd'hui nous accueillons Philippe Vigier.
00:22Bonjour. Merci d'être avec nous.
00:24Vous êtes député, Madame Dorellois,
00:26ancien ministre des Outre-mer
00:27et face à vous, Pierre Ouzulia.
00:30Bonjour. Bonjour. Vous êtes vice-président
00:32du Sénat, sénateur communiste des Hauts-de-Seine.
00:35Et on reviendra sur
00:36l'audition de François Bayrou devant la commission
00:38d'enquête de l'Assemblée nationale sur l'affaire
00:39Betaram. Le Premier ministre a dénoncé
00:41l'instrumentalisation politique de
00:43cette affaire de violence physique et sexuelle
00:45sur des enfants qui a duré plusieurs décennies.
00:49Et puis le Sénat a adopté
00:49une proposition de loi pour lutter contre les déserts
00:52médicaux, un texte venu de la droite,
00:54soutenu par le gouvernement, et qui incite
00:55les médecins à donner un peu de leur temps
00:57pour exercer dans les zones qui manquent de professionnels
00:59de santé.
01:01Mais d'abord, l'affaire Betaram avec l'audition
01:04à l'Assemblée nationale de François Bayrou.
01:06Plus de 5 heures sous haute tension.
01:08Hélène Bonduelle.
01:09Le Premier ministre arrive, déterminé.
01:16Il s'est préparé à cette audition.
01:18La salle est comble
01:19et l'attention apparaît dès les premières questions.
01:22Monsieur le Premier ministre,
01:23le 11 février dernier,
01:25ici même à l'Assemblée nationale,
01:27vous avez déclaré, je vous cite,
01:29« Je n'ai jamais été informé de quoi que ce soit de violence
01:34ou de violence à fortiori sexuelle, jamais. »
01:39Monsieur le Premier ministre,
01:41maintenez-vous aujourd'hui, sous serment,
01:44devant notre commission d'enquête,
01:46cette déclaration.
01:48Monsieur le député, je regrette,
01:50je ne me laisserai pas entraîner par vous.
01:52Ma version n'a pas varié.
01:54Vous m'interrogez, vous,
01:56en montant à la tribune,
01:58pour m'accuser d'avoir protégé
02:00des pédocriminels, vous.
02:03Les passes d'armes entre le co-rapporteur insoumis
02:05et le Premier ministre ne font que commencer.
02:08Elles ne vont plus cesser.
02:10Monsieur Vanier, j'ai déjà décrit votre méthode
02:12qui consiste à essayer de tirer la réalité
02:18pour nourrir un procès en scandale.
02:22Lui dit avant tout penser aux victimes.
02:24Si ma présence comme cible politique
02:27a permis que ces faits apparaissent,
02:29ce MeToo de l'enfance,
02:30alors cela aura été utile.
02:33François Bayrou s'irrite, contre-attaque.
02:36Sa rencontre avec le juge Miranda,
02:38il la reconnaît,
02:39mais n'y avoir rompu le secret d'instruction.
02:42Le Premier ministre remet même en cause
02:44le témoignage sous serment
02:45de la professeure lanceuse d'alerte,
02:48Françoise Gülung.
02:49J'affirme que cette dame,
02:51elle a affabulé devant la commission.
02:55En réalité, le Premier ministre
02:56s'en prend tout au long de l'audition
02:58à l'objectivité de la commission d'enquête.
03:01Nous savons que nous avons le Premier ministre
03:03en face de nous et c'est très important
03:04d'être juste et factuel dans les questions
03:06que nous vous posons.
03:08Mais à l'inverse, je vous demanderais
03:10effectivement de ne pas considérer
03:12que tout ce travail est à charge contre vous.
03:14A sa sortie devant les caméras,
03:17le Premier ministre parle de cette audition
03:19comme un moment libérateur.
03:22Une question peut-être d'abord sur la forme,
03:24Philippe Vigier.
03:26François Bayrou a dénoncé des manœuvres,
03:28des attaques basses qui visent, selon lui,
03:31à abattre le gouvernement.
03:33Est-ce qu'il a eu raison, selon vous,
03:36d'attaquer comme il l'a fait
03:37une commission d'enquête de l'Assemblée nationale ?
03:39– Je veux dire, moi, je suis parlementaire
03:41depuis 18 ans.
03:43J'ai assisté à la commission d'enquête parlementaire
03:44avec Bernard Tapie, j'ai assisté à celle sur la Covid.
03:47J'ai regardé les travaux des sénateurs
03:49lorsqu'il y avait l'affaire Bien-Alain.
03:51Une commission d'enquête parlementaire,
03:52ce n'est pas un tribunal révolutionnaire.
03:56Comment ça s'est passé ?
03:57J'étais là et je restais 5 heures.
03:59D'abord, c'est normal, c'est une prérogative
04:01du Parlement, le Sénat ou l'Assemblée,
04:03que d'avoir le contrôle de l'action du gouvernement.
04:05C'est bien de l'action du gouvernement.
04:07Cette commission, d'ailleurs, elle pouvait s'intéresser
04:08à ce qu'avait fait François Bayrou lorsqu'il était ministre
04:10entre 93 et 97.
04:13Je rappelle que les éléments judiciaires
04:14apparus dans la presse, ils datent de 98.
04:17Il n'était pas ministre, il était président de département,
04:19il était président de groupe à l'Assemblée nationale.
04:20Deuxième chose, la tonalité.
04:22C'est M. Bagné, mais on connaît les méthodes
04:23de la France Insoumise.
04:24Lisez la meute, écrite par vos co-friers,
04:26les journalistes, qui ont été traités de pourris
04:28par M. Mélenchon lui-même.
04:30M. Bagné, on connaît ses pratiques
04:32et directement le 11 février, j'étais aux questions
04:34d'actualité au gouvernement.
04:36Ça a été redit dans votre reportage.
04:37Il a dit à François Bayrou, vous avez protégé
04:40les pédocriminels. Est-ce que vous imaginez
04:42la nature des propos
04:44qui ont été tenus en disant cela ?
04:46Donc il avait raison de se défendre, François Bayrou.
04:47Il n'a pas un problème de raison, il faudrait établir la vérité.
04:49François Bayrou est resté 5 heures devant cette commission.
04:52Il l'a fait en répondant à toutes les questions.
04:55Et naturellement, se remémorait
04:5635 ans, 40 ans après précisément
04:59de la date, de l'heure de tout ce qui a été dit.
05:00Pour autant, avec force argument,
05:03je crois qu'il a démontré clairement
05:04ce qu'il savait et ce qu'il ne savait pas.
05:06Et en tout cas, jamais, par aucune voix
05:08fonctionnelle, il n'a pu être informé
05:11de ce qui se passait. C'est-à-dire que par vos confrères de la presse.
05:13Pierre Rosulia, qu'est-ce que vous avez pensé
05:14de cette stratégie d'attaque de François Bayrou
05:16contre cette commission d'enquête ?
05:18C'était tout à fait normal.
05:22François Bayrou
05:22est un homme politique.
05:24Il sait très bien comment il faut se comporter
05:26dans ce genre
05:27d'audition.
05:30Et puis, M. Vanier a un projet
05:32politique qui est évident.
05:35On est au Parlement.
05:36Il n'y avait pas que M. Vanier qui posait les questions.
05:38Il y avait aussi la co-rapporteure,
05:39la présidente de la commission.
05:40Bien sûr.
05:42Moi, j'ai été très déçu par l'audition
05:44parce que j'aurais aimé
05:46qu'on parle plus au fond
05:47des victimes.
05:48La SIAZ,
05:51commission indépendante,
05:53a estimé le nombre de victimes
05:55à 140 000.
05:57140 000.
05:58Moi, j'aurais aimé qu'on commence par ça
06:00et dire comment il se peut
06:02que dans un pays comme notre,
06:04le nôtre, on ait pu laisser faire
06:05des sévices pendant aussi longtemps
06:07qu'ils touchent 140 000.
06:09Ça veut dire que la commission d'enquête,
06:10vous dites, rate son objectif premier ?
06:12Il y a une responsabilité collective.
06:16Le Premier ministre,
06:17en tant que Premier ministre aujourd'hui
06:19et en tant que ministre de l'Éducation
06:21par le passé,
06:21a une part de responsabilité
06:23comme beaucoup d'autres.
06:24Malheureusement,
06:25tout le monde savait.
06:26On ne peut pas,
06:27dans un pays comme le nôtre,
06:29faire qu'il y ait 140 000 sévices
06:31contre des enfants
06:32sans que personne ne sache.
06:34Ce n'est pas possible.
06:35Donc, il fallait comprendre
06:36les raisons de cette aubertage.
06:37Il n'y a pas que François Bayrou
06:38qui est au-dessus.
06:39Non, d'autres ministres,
06:40j'ai parlé d'une responsabilité collective.
06:43Et ce que je regrette,
06:44c'est qu'aujourd'hui,
06:46il ne soit très peu question
06:48de l'Église catholique.
06:49Or, c'est l'enseignement catholique
06:51qui est à l'origine structurelle
06:54de ces problèmes.
06:57On n'a pas parlé du tout
06:58de l'enseignement catholique.
06:59Et j'ai l'impression
07:00qu'il se cache derrière
07:02M. Bayrou.
07:03Je ne trouve pas ça honnête.
07:04On va parler du fond de cette affaire,
07:06de toutes les leçons à en tirer,
07:08notamment sur le contrôle
07:09des établissements.
07:09Mais d'abord,
07:09restons quand même
07:10sur la dimension politique,
07:11la forme qu'a prise
07:12cette audition de François Bayrou,
07:14Philippe Vigier.
07:15Vous, vous dites
07:16qu'il y a un manque d'objectivité
07:17parfois dans les questions
07:18de cette commission d'enquête.
07:19Je n'ai pas dit ça.
07:20Je vais même aller plus loin.
07:21Vous allez voir.
07:21Mais sur le fond,
07:22il est quand même légitime
07:24que cette commission d'enquête
07:24s'intéresse au rôle de l'État,
07:27au contrôle de l'État
07:28face à ces violences
07:29et aussi à ce que savait François Bayrou.
07:31Mais je ne vous ai pas dit le contraire.
07:33J'ai démarré par quoi ?
07:34C'est le boulot du Parlement
07:35de contrôler l'action du gouvernement.
07:38Nul ne peut remettre cela en cause.
07:39Mon collègue a très bien dit
07:40depuis 30 ans,
07:41qu'est-ce qui n'a pas été fait ?
07:42François Bayrou a dit
07:43quelque chose de très important.
07:44C'est exactement ce que vous venez de dire,
07:46cher collègue.
07:47Il y a une responsabilité collective.
07:49Lorsqu'en 1998,
07:51le procureur général de Pau
07:52écrit au cabinet de la garde des Sceaux,
07:53est-ce que derrière,
07:54il y a des choses qui ont été faites ?
07:56Vous avez regardé
07:57les courriers qui ont été adressés ?
07:58Vous avez vu les réponses ?
07:59Les 17 ministres
08:00qui sont passés après,
08:01d'ailleurs, il y a M. Mélenchon au milieu.
08:03Et là, il y a une différence,
08:04c'est qu'il n'y a pas
08:04que la sphère privée,
08:05il y a la sphère publique.
08:06Je m'explique qu'il n'y a pas
08:07que l'école privée,
08:08il y a aussi les écoles publiques
08:09dans lesquelles il y a eu
08:10aussi une forme d'omerta
08:11où il y a une responsabilité collective.
08:13Mais il n'y a pas que là.
08:14Les centres de vacances,
08:15on sait très bien que
08:16chaque année,
08:17il y a des sujets.
08:18Donc, on ne peut pas ressortir
08:20comme on est rentré dans ce sujet-là.
08:21C'est tellement gravissime.
08:22Non, les insoumis,
08:23ils ont loupé la censure.
08:25Ils essayent maintenant
08:25de faire tomber Bayrou,
08:26alimenté par un seul journal,
08:28Mediapart,
08:29vous avez pu voir l'efficacité.
08:30Pierre Ouzoulia,
08:31est-ce que cette commission d'enquête
08:32pour vous,
08:33c'est aussi une arme politique,
08:35notamment de la France insoumise,
08:36pour faire tomber François Bayrou ?
08:38Une commission d'enquête,
08:39c'est toujours une arme politique.
08:42Mon collègue rappelait
08:43l'affaire Benalla.
08:44Bon, on a très bien vu
08:46ce qui s'est passé
08:46avec l'affaire Benalla.
08:49Il y avait une réforme constitutionnelle
08:52qui était prévue
08:53par le président Macron.
08:56À la suite de la commission d'enquête,
08:58c'était fini.
08:58Donc, on ne peut pas reprocher
08:59une commission d'enquête
09:00de faire de la politique.
09:03Même si, par moment,
09:05Paul Vallée s'est un peu transformé
09:07en dossier les avis du procureur.
09:09Ce qui m'a gêné,
09:09en tant que parlementaire
09:10et en tant que sénateur,
09:11ici on a d'autres pratiques,
09:13c'est le tête-à-tête
09:14entre les deux individus.
09:18Je pense que les Français
09:19ne se sont pas retrouvés là-dedans
09:20parce que c'était extrêmement politicien.
09:24Par ailleurs...
09:24Ça n'avait rien à faire
09:25dans une commission d'enquête,
09:26vous dites.
09:27Je ne donne pas leçon
09:28à mes collègues députés,
09:30mais je pense que dans une commission d'enquête,
09:32c'est important de revenir sur le fond,
09:34surtout quand il y a le premier ministre.
09:35– Un mot sur le fond.
09:39Vous savez, moi j'ai regardé beaucoup
09:41ce qui s'est passé,
09:42les réseaux sociaux,
09:43où sont les victimes dans tout cela.
09:45Je vais vous dire même une autre chose.
09:48Avant qu'un seul député
09:50puisse prendre la parole,
09:51il a fallu attendre trois heures.
09:55Les deux rapporteurs ont pris à eux deux
09:57trois heures...
09:58Non mais attendez,
09:59je vais au bout du temps de parole.
10:00Deuxième élément, pardonnez-moi.
10:01François Bayrou a souhaité,
10:04parce qu'il y a,
10:05je vous le dis,
10:05je l'affirme ce matin,
10:07il y a des différences entre les auditions
10:10et le script des auditions.
10:12C'est gravissime.
10:13Et il a voulu donc diffuser
10:14la vidéo de la personne,
10:15la fameuse professeure.
10:17– François de Guédin.
10:17– Oui, ça lui a été refusé.
10:19Dans le temple de la démocratie
10:21que le Parlement,
10:21on ne fait pas ça.
10:22– Mais comment vous expliquez
10:23qu'il y a eu...
10:24– Non mais attendez, pardonnez-moi,
10:25j'insiste au Parlement,
10:28où par définition,
10:29on demande la transparence.
10:29Eh bien, pourquoi la présidente de la commission
10:32et pourquoi la commission a refusé ?
10:35J'étais juste derrière.
10:36– Mais alors, pourquoi ?
10:37– Mais je ne sais pas pouvoir les interroger.
10:38– Mais alors, c'est quand même gravissime.
10:40– C'est gravissime qu'un script d'audition
10:41ne soit pas exactement ce qui a été dit.
10:43– Mais comment est-ce possible ?
10:44– Écoutez, madame...
10:44– C'est l'administration de l'Assemblée
10:45qui a failli.
10:45– Non mais je suis désolé,
10:46c'est très important.
10:48Et en fait,
10:49que quelqu'un puisse à un moment,
10:50puisse être interrogé,
10:51ne puisse pas fournir des arguments,
10:53c'est quand même dommage.
10:53En plus, là où je rejoins
10:55collègues sénateurs,
10:57j'aurais tant aimé qu'on dise
10:58quel est le plan pour les victimes.
11:00Est-ce qu'on, comme en Allemagne...
11:01– On va en parler.
11:01– Regardez, oui, mais...
11:02– Oui, oui, on va en parler.
11:03– Vous savez ce qui s'est passé en Allemagne ?
11:04Le 4 avril, il y a un texte important
11:05qui a été voté,
11:06avec une commission des victimes.
11:07On fait quoi pour elle ?
11:08D'ailleurs, Alain Esquer,
11:09hier, avec une dignité formidable,
11:11le président de tous ceux
11:12qui ont subi ces violences sexuelles,
11:14a dit, on attend maintenant,
11:16on vait de mesure,
11:17plus jamais ça.
11:18– Justement, parlons du fond
11:20et des victimes.
11:21Quelles sont les leçons
11:22Pierre Ouzouli a attiré
11:23de cette affaire Bétharam ?
11:24Finalement, est-ce que la plus grande faillite,
11:26c'est celle du contrôle
11:27par les pouvoirs publics,
11:28par l'État,
11:28de ces établissements privés ?
11:30– Il n'y a pas de contrôle par l'État.
11:32Il n'y a pas de contrôle par l'État.
11:33– C'est réglé.
11:34– C'est réglé, c'est clair.
11:36Et là, pour une fois,
11:37la mission d'information de M. Vanier
11:39l'avait montrée très clairement.
11:41C'est-à-dire que,
11:42depuis la loi de Bray,
11:45l'État a estimé
11:46qu'il confiait
11:48à l'institution catholique
11:50le soin d'organiser
11:51elle-même
11:52comme elle le souhaitait
11:52l'enseignement.
11:54Enseignement financé
11:55à 80% par l'État.
11:57Je pense que c'est important
11:58de le rappeler.
12:00Ce n'est pas une mission
12:00de service public,
12:01mais il y a une forme
12:02de délégation
12:04qui fait que
12:05ni les inspections académiques
12:06ni les ministres
12:07n'intervenaient
12:08dans la gestion
12:10des établissements.
12:11Et il y a un point aveugle
12:13dans la loi de Bray,
12:14c'est celui du caractère propre
12:15des établissements.
12:17Caractère propre
12:18que l'institution catholique
12:19met en avant
12:20pour faire ce qu'elle veut
12:21dans les établissements.
12:22Parce qu'il y a Bétharam,
12:23il faudra reparler
12:24de Stanislas aussi,
12:25où la commission d'enquête
12:27nous a pris des choses
12:27qui sont inadmissibles.
12:29Il y a une faillite
12:29du contrôle de l'État
12:30de ces établissements scolaires
12:32et notamment catholiques,
12:33Philippe Dillier.
12:34Ils ont eu trop de liberté,
12:35finalement.
12:35Je vous réponds.
12:36Pas que catholiques,
12:37de tous les établissements.
12:39Il y a une faillite
12:39du contrôle.
12:40Je suis passé dans le public,
12:41je suis passé dans le privé.
12:42Encore ce matin,
12:43je voyais
12:43dans d'autres domaines publics,
12:46il me semble qu'il y a des problèmes
12:47sur lesquels il y a
12:47des enquêtes internes
12:48qui sont en train de se conduire.
12:49Vous avez pu voir.
12:50Non, mais bien sûr.
12:51François Bayrou,
12:51lorsqu'il était ministre,
12:53a déclenché une enquête
12:54à la hauteur du recteur
12:55parce qu'il voulait
12:56une réponse immédiate
12:57sur ce qui se passait
12:57quatre jours plus tard.
12:58Un rapport a été rendu.
12:59Elisabeth Borne,
13:00vous savez qu'en prenant
13:01ses fonctions,
13:01a lancé ce qu'on appelle
13:02des enquêtes générales,
13:03des inspections générales.
13:04Mais une inspection générale,
13:05ça met du temps.
13:07Là où je vous retrouve,
13:08c'est que l'argent public,
13:10que ce soit un établissement public,
13:11que ce soit des centres privés,
13:13il y a l'argent public qui arrive,
13:14ça veut dire contrôle.
13:15Un parlementaire ne peut pas
13:16dire autre chose.
13:17Il n'existe pas de pouvoir
13:18sans qu'il y ait des contrôles.
13:19Il n'existe pas de délégation
13:21sans qu'il y ait des contrôles.
13:22Et là, c'est une faillite générale.
13:23Donc il faut organiser ce contrôle ?
13:24Absolument, partout.
13:25Et comment ?
13:26Par une cour ?
13:26Mais comment ?
13:26Les inspecteurs,
13:27vous savez que lorsqu'on fait
13:29une inspection générale,
13:30vous avez mis trois inspecteurs
13:31qui viennent,
13:31qui font toutes les auditions
13:32qu'il faut,
13:33les élèves,
13:34les parents d'élèves,
13:35les profs,
13:36les délégués,
13:41on a un peu l'impression
13:42que les inspections
13:43ont été bâclées ?
13:44Non, il ne faut pas dire cela.
13:46Je viens de vous expliquer.
13:47Il y a deux niveaux d'inspection.
13:48Il y a une inspection
13:49au niveau régional
13:49qui est sous l'autorité rectorale
13:51pour laquelle il y a
13:52un compte-rendu qui a été fait.
13:53Les SNC sont rapides.
13:54Évidemment,
13:54ça ne peut paraître trop rapide.
13:56Oui, là, je vous retrouve.
13:58Mais vu ce qui s'est passé
13:59depuis 30 ou 40 ans
14:00dans les établissements,
14:01comme dans les centres de vacances,
14:02moi je le dis,
14:03qu'ils soient laïcs
14:04ou qu'ils soient catholiques
14:05ou d'autres confessions.
14:07Dans les clubs sportifs ?
14:07Mais partout.
14:08Il faut faire des contrôles
14:09parce qu'on sait très bien
14:10que malheureusement,
14:11le MeToo,
14:12on le voit dans le domaine
14:12de la culture,
14:13c'est le festival de Cannes.
14:14Vous avez vu qu'il y a même
14:15quelqu'un qui a été écarté
14:16de la cérémonie d'ouverture
14:17parce qu'il y a des suspicions.
14:18Alors, l'enjeu,
14:19Pierre Ouzoulias,
14:20c'est aussi de libérer
14:21la parole de tous ces enfants
14:22qui peuvent être victimes
14:23parce que c'est difficile
14:24aujourd'hui pour eux de parler
14:25et aussi de les écouter.
14:27Encore une fois,
14:28la SIAZ,
14:29donc l'organisme indépendant
14:31qui a été commandé
14:35par l'Église catholique,
14:36dit 140 000,
14:38140 000 sévices.
14:40C'est épouvantable,
14:41c'est énorme.
14:42Et parmi ces sévices,
14:44il y a des viols,
14:45en grand nombre,
14:46majoritairement sur des garçons d'ailleurs.
14:48À 80%,
14:48ce sont des jeunes hommes.
14:51Donc, il faut que la parole se libère
14:53et que là où il y a des poursuites pénales
14:55qui peuvent aujourd'hui
14:56être encore lancées,
14:57il faut qu'elles le soient.
14:59Par le biais d'un article 40,
15:01il y a beaucoup de faits prescrits,
15:02mais pas partout.
15:03Donc, il faut que justice soit faite.
15:05Et là, moi, j'attends
15:07un engagement fort
15:08de la hiérarchie catholique.
15:11C'est son affaire aussi, Bétara.
15:13Ce n'est pas uniquement
15:13l'affaire de M. Béraud ou Bétara.
15:15C'est aussi l'affaire
15:15de l'Église catholique.
15:16Philippe Vigier,
15:17et puis après,
15:17on passe au départ médicaux.
15:18Oui, un mot.
15:19Pas que les établissements catholiques,
15:21c'est une implication un peu
15:22sur l'école privée,
15:23école publique,
15:24tous les établissements.
15:25Et avec une chose,
15:26vous avez Alain Esquerre,
15:27je le recite,
15:29oui ou non,
15:30ce qu'on va être capable,
15:30il y a un collègue parlementaire
15:31qui est là,
15:32qu'il n'y ait plus
15:32imprescriptibilité à vie
15:35des crimes sexuels
15:37sur les enfants.
15:37Ça, c'est la mesure forte
15:38qu'il faut faire ?
15:38Non, mais une des mesures fortes,
15:40mais pas que ça,
15:40la commission des victimes
15:41comme c'était en Allemagne.
15:42C'est pour ça que j'en parlais
15:43tout à l'heure,
15:43qu'il vient enfin d'être institué.
15:45Il faut le faire.
15:45Puis parlez-moi un dernier mot
15:46pour François Bayrou.
15:47Sa propre fille
15:47a été victime de violences.
15:50Vous imaginez,
15:51dans sa réaction
15:52qui a été forte,
15:52non seulement on lui dit
15:53qu'il a protégé,
15:54ce qu'a M. Vanier
15:55dans son accusation
15:56ou dévastatrice
15:57des pédophiles criminels
15:58sachant que sa propre fille
16:00avait été l'objet de violences.
16:00Vous imaginez
16:01que s'il n'avait pas réagi,
16:02il a réagi en tant que père,
16:04en tant qu'homme,
16:04en tant qu'homme politique,
16:06mais il a réagi
16:06surtout avec ses fibres.
16:08Allez, on va parler
16:08des déserts médicaux
16:09puisque le Sénat a adopté
16:10cette semaine
16:10une proposition de loi
16:12pour améliorer
16:13l'offre de soins
16:14dans les territoires,
16:15un texte venu de la droite,
16:17soutenu par le gouvernement
16:18et qui prévoit
16:19d'inciter les médecins,
16:20notamment les jeunes médecins,
16:21à donner un peu de leur temps
16:22pour exercer
16:23dans les zones
16:26Mardi, tard dans la soirée,
16:31la proposition de loi
16:32sur l'accès aux soins
16:33dans les territoires
16:34a été largement adoptée
16:36au Sénat.
16:36Pour l'adoption 190
16:38contre 29,
16:40le Sénat a adopté.
16:42C'est une loi portée
16:43par le sénateur
16:44Philippe Mouillet
16:45voulue par la droite sénatoriale
16:47pour répondre aux problématiques
16:49des déserts médicaux.
16:50Ce sont des propositions
16:51qui ont objectif
16:53de libérer du temps médical,
16:55permettre aux médecins
16:56d'être le plus longtemps possible
16:57face aux patients
16:59et non pas
16:59dans des démarches administratives.
17:01Deux,
17:01il y a des mesures
17:02pour permettre
17:02à ce qu'on ait
17:03un partage de compétences
17:05entre les différentes
17:06professions de santé.
17:07Mais le cœur de cette loi,
17:08ce sont les installations
17:09des médecins généralistes.
17:11Et là,
17:12la loi prévoit
17:13deux mesures.
17:14L'une concerne
17:15l'installation
17:15des futurs médecins
17:16dans les zones surdenses.
17:18Ils pourront le faire,
17:19mais à condition
17:20de réaliser des actes
17:21dans les territoires
17:22moins bien dotés.
17:23La seconde mesure,
17:24voulue par le gouvernement,
17:25concerne les médecins
17:26déjà installés.
17:28Ils auront l'obligation
17:29de réaliser
17:30deux jours de consultation
17:31par mois
17:31dans les territoires
17:32moins dotés.
17:33Si vous avez
17:34une maison médicale,
17:35par exemple,
17:35avec plusieurs professionnels
17:37de santé
17:37et que dans un territoire
17:39voisin,
17:39il n'y a pas d'offre
17:40de soins,
17:41il faut qu'ils s'organisent
17:43pour pouvoir faire
17:43un projet
17:44de deux jours
17:46par mois
17:46par praticien
17:48afin de permettre
17:49d'améliorer
17:49cette offre de soins.
17:50Ce texte
17:51pour lutter
17:52contre les déserts médicaux
17:53n'a pas séduit
17:54les sénateurs de gauche
17:55partisans
17:56d'une loi
17:56plus coercitive
17:58comme celle
17:58du député Garraud
18:00votée
18:00à l'Assemblée nationale
18:02le 7 mai dernier.
18:03Le dispositif
18:04risque de créer
18:05beaucoup de déception
18:06autant chez nos concitoyens
18:09qui sont en attente
18:10d'un médecin,
18:11autant chez les élus locaux
18:12qui se retroussent
18:14les manches
18:14partout
18:15pour essayer
18:16d'enrayer
18:17ces problèmes
18:17de démographie médicale.
18:19Et c'est assez inédit
18:20une partie décentriste
18:21normalement liée au LR
18:22s'est aussi désolidarisée
18:24de cette proposition.
18:26Elle se fait
18:26selon eux
18:27contre la volonté
18:28des premiers concernés
18:29les médecins.
18:30Exiger la performance
18:32pendant leurs études
18:33exiger l'engagement
18:34jusqu'à l'épuisement
18:35pendant leur internat
18:36exiger encore
18:38après 10 années
18:38je considère
18:40personnellement
18:40que c'est rédhibitoire.
18:42La droite sénatoriale
18:43espère que le gouvernement
18:44inscrive la loi mouillée
18:46à l'ordre du jour
18:46de l'Assemblée nationale
18:47à la fin du mois de juin.
18:50Voilà pour ces explications
18:51de Cécile Sicsou.
18:52Pierre Roussoulia
18:53avant de parler du problème
18:53quand même un mot sur
18:54avant de parler des solutions
18:56un mot quand même
18:56sur le problème
18:57en fait il y a des déserts médicaux
18:58partout en France
18:59que ce soit en Corrèze
19:00dans les Hauts-de-Seine
19:01ou en Eureloir.
19:02Tout à fait
19:02tout à fait
19:03et on oublie
19:04la Seine-Saint-Denis aussi
19:05parce que rapportait
19:06la population
19:06le nombre de médecins
19:07il est absolument effrayant
19:09en Seine-Saint-Denis.
19:10C'est un problème général
19:11alors c'est un problème
19:12qui prend malheureusement
19:13sa source
19:14dans la volonté
19:15des médecins eux-mêmes
19:16qui avaient imposé
19:18le numerus clausus
19:19donc un nombre réduit
19:20de docteurs
19:21pour permettre
19:22une rémunération importante
19:24en disant
19:25la richesse
19:26c'est ce qui permet
19:27de bien payer
19:28donc le problème
19:29il vient de là
19:30il ne faut pas oublier
19:30donc les médecins
19:31ont une part de responsabilité
19:33alors les médecins
19:34à l'ordre des médecins
19:34il y a longtemps
19:36mais ce que je regrette
19:37déjà sur la méthode
19:39c'est que
19:40le Parlement
19:42Assemblée nationale
19:43et Sénat
19:43discutent aujourd'hui
19:45de 5 propositions
19:47de loi
19:47sur les problèmes
19:48de la médecine
19:48les infirmiers
19:50les déserts médicaux
19:50etc.
19:51on est perdu
19:52c'est la dispersion
19:53on aurait aimé
19:54que le gouvernement
19:55sur un sujet aussi important
19:57nous propose
19:58un projet de loi
19:59une loi
20:00d'amplitude
20:01qui règle
20:02qui essaye de régler
20:03les problèmes
20:03de la formation
20:04il y a un problème
20:05de formation
20:06jusqu'à l'installation
20:07là on voit
20:08le problème
20:10et la problématique
20:11par petits bouts
20:12donc on n'arrive pas
20:13à la résoudre
20:13et aucun des textes
20:14qui sont en cours
20:15de discussion
20:16ne permettront
20:17de résoudre le problème
20:18Philippe Vige
20:18vous connaissez bien
20:19cette problématique
20:20des déserts médicaux
20:21comme votre collègue sénateur
20:2287% du territoire national
20:24qui serait donc
20:25un désert médical
20:26mais finalement réguler
20:27l'installation des médecins
20:29dans ce contexte
20:30est-ce que ça va vraiment
20:31servir à quelque chose ?
20:32bien sûr
20:32alors pourquoi ?
20:34je partage le fait
20:35que ce n'est pas tellement
20:37les médecins
20:37qui ont demandé
20:38c'est à l'époque
20:38un premier ministre
20:39Alain Juppé
20:40qui avait dit
20:40on bloque le numérus
20:42qui est juste
20:42moins de médecins
20:44moins de dépendants
20:44de santé
20:45les fonctionnaires
20:45les énarques
20:46tout ça
20:46ils savent très bien faire
20:47c'est des trucs
20:47complètement fous
20:48bref
20:4987% oui
20:50vous savez moi
20:51j'ai rédigé
20:535 propositions de loi
20:54je suis deuxième
20:55co-signateur de CEL
20:56avec Guillaume Garraud
20:57votez par la commission
20:59on ne fera pas
20:59un peu de régulation
21:00on n'y arrivera pas
21:00je vais vous dire
21:01les infirmières sont régulées
21:02les kinés sont régulées
21:03les pharmaciens sont régulées
21:04et ça marche
21:04les dentistes
21:05oui ça marche
21:06les dentistes
21:08eux-mêmes
21:09depuis le 1er janvier 2025
21:11ils ont régulé
21:12et moi je ne veux pas
21:13qu'on dise aux médecins
21:14vous partez là
21:14vous partez là
21:15non simplement
21:15dans la régulation
21:16que nous avons proposée
21:16il permet de la réexpliquer
21:18il y a des endroits
21:19où il y a des zones
21:19surdotées
21:20je dis surdotées
21:22pas compliqué
21:23prenez votre portable
21:24vous cherchez un rendez-vous
21:24à Biarritz
21:25à Portovesc ou ailleurs
21:26et vous verrez que
21:27vous avez beaucoup de généralistes
21:28beaucoup de spécialistes
21:29moi dans mon département
21:30c'est pas compliqué
21:3169 médecins pour 100 000 habitants
21:33à 70 km de Paris
21:35donc il faut
21:36l'heure et l'heure
21:37donc la régulation
21:38que nous proposons
21:39l'heure et l'heure
21:39la régulation que nous proposons
21:40elle est simple
21:40quand un médecin s'en va
21:42quelqu'un peut s'installer
21:44dans les zones surdenses
21:44mais avec une donnée
21:46c'est qu'avant
21:46les médecins travaillaient
21:4760 heures
21:4770 heures
21:4880 heures
21:48maintenant on sait que
21:49un médecin est remplacé
21:51à peu près par 2,5
21:52la délégation de tâches
21:53en clair de confier
21:54aux infirmières au kinés
21:55là je suis d'accord
21:56avec mon collègue
21:56pour arracher le fait
21:58que les infirmières
21:59puissent enfin signer
22:01un certificat de décès
22:02quel combat ça a été
22:03oui
22:04moi je suis biologiste
22:05vous vous rendez compte
22:06que j'ai pas le droit
22:06de sortir de vaccin
22:07j'ai fait des prises de sang
22:08toute ma vie
22:08je sais pas faire
22:10j'ai fait de l'arrêt
22:10à un équerre
22:11mais on est où ?
22:12il faut accepter
22:12la délégation de tâches
22:13sous la responsabilité
22:14d'un médecin
22:15et que chacun participe
22:16à la chaîne de santé
22:17alors un projet de loi
22:18gouvernemental
22:18mais ça ne saurait pas
22:19apporter de plus
22:20ce qui ne marchera pas
22:21dans la proposition mouillée
22:22je vous le dis
22:22c'est que
22:24déjà revenu des médecins
22:25vous partiez deux jours
22:26mais dans mon territoire
22:26on est tous sous-dotés
22:28ils vont faire quoi ?
22:29ils vont faire 150 kilomètres
22:30trouver une chambre d'hôtel
22:31prendre une voiture
22:32ça ne fonctionnera pas
22:32donc le plan Bayrou
22:33ça ne fonctionnera pas
22:35vous réduisez ça
22:36le plan Bayrou
22:37on rappelle
22:37c'est deux jours d'exercice
22:39par mois
22:39pour chaque médecin
22:40dans les désarmés
22:41notamment cette mesure
22:42non mais il ne faut pas
22:43être réducteur
22:43parce que ça c'est pas bien
22:44non mais là on est sur
22:45l'exercice
22:46non je ne le serai pas
22:47c'est une ligne sur dix
22:48il a dit par exemple
22:49faisons des facs
22:50de médecine
22:51parce qu'il y a un problème
22:52de formation
22:52vous l'avez très bien dit
22:53tant que
22:54on fera de l'hospital
22:56au centre
22:57je m'explique
22:57quand vous êtes à Tours
22:58au CHU
22:59on considère qu'il n'y a
23:00que Tours qui est très bien
23:01et on vous rendra très peu
23:02dans les hôpitaux périphériques
23:03des fois que vous fassiez
23:04de la sous-médecine
23:05ici vous êtes
23:06Public Sénat et LCP
23:07c'est pas européen
23:09mais on fait de la qualité
23:09vous voyez c'est exactement
23:10la même chose
23:11dans cette image
23:11pour chacun
23:12contre le plan Bayrou
23:13on n'a pas bien pensé
23:14oui à part que sur les deux jours
23:15je dis que ça ne fonctionnera pas
23:16le reste
23:17il y a des très belles avancées
23:18ça ne marchera pas
23:19le fait d'avoir une antenne
23:21par département de formation
23:22c'est énorme
23:23quand vous habitez à Dreux
23:25dans mon département
23:25il n'y a pas de transport en commun
23:27pour aller à Tours
23:283h30 en car
23:29il n'y a pas d'autre solution
23:31vous êtes d'accord
23:32avec le plan Bayrou
23:32mais sauf sur cette mesure
23:33des deux jours par mois
23:34je ne suis pas d'accord
23:35et vous Pierre Osegur
23:36sur cette mesure des deux jours
23:37vous êtes d'accord ou pas ?
23:38moi ce que je pense
23:39c'est qu'il faut un plan d'ampleur
23:41il faut d'abord régler
23:42le problème de la formation
23:43il y a un déficit de médecins
23:45donc il faut le régler
23:47par le problème de la formation
23:48et
23:49le numerus peusus a été supprimé
23:51en 2020
23:51sauf
23:52non pas supprimé
23:53ajusté
23:54ajusté
23:54sauf que
23:55sauf que la capacité
23:57d'accueil des universités
23:59pour les études de médecine
24:00n'a pas été augmentée
24:01donc on reste sur un niveau
24:03quasiment comparable
24:04de formation de médecins
24:05donc il faut plus de moyens
24:06c'est ça
24:06la réalité des hôpitaux
24:08vous la connaissez comme moi
24:10vous les fréquentez
24:10c'est que
24:11sans les médecins étrangers
24:13le système hospitalier français
24:15il s'écoulerait
24:16il y a encore des soins
24:17dans les hôpitaux
24:17parce qu'il y a des médecins
24:18bulcars
24:19roumains
24:19marocains
24:20algériens
24:21sans ces personnes-là
24:22le discours sur les étrangers
24:25moi j'aimerais bien
24:26qu'on en parle aussi
24:27de temps en temps
24:28sans ces gens-là
24:28l'hôpital s'écroulerait
24:30voilà comment on fonctionne
24:31aujourd'hui
24:31Philippe Liget
24:32ces métiers souffrent
24:34d'une autre chose
24:35qui est dramatique
24:35c'est l'attractivité
24:37pourquoi
24:38les infirmiers
24:40au bout de 3 à 5 ans
24:40il y en a 40%
24:41qui arrêtent
24:42ils sont mal rémunérés
24:43vous savez combien
24:44il y a d'un kidney à l'hôpital
24:451800 euros par mois
24:47vous voulez rester
24:47dans ces conditions-là
24:48on a des sujets
24:49mais justement
24:50les jeunes médecins
24:51disent
24:51si on nous force
24:52à nous installer
24:53dans certains territoires
24:54on ne va pas forcément
24:55aller vers ces métiers
24:56ce que je veux vous expliquer
24:57c'est la régulation
24:58ça va diminuer
24:59l'attractivité du métier
25:00c'est ce qu'ils disent
25:01ils sont quand même
25:02descendus dans la rue
25:02mais pas du tout
25:03il ne faut pas dire
25:04des choses
25:04c'est totalement faux
25:05la régulation
25:06je la reformule
25:07parce qu'il faut bien
25:08que vous l'ayez saisi
25:09c'est dans 13% du territoire
25:10on continuera
25:11de pouvoir s'installer
25:12à condition que quelqu'un parte
25:13mais on a
25:14devant nous
25:15un exercice à réussir
25:17j'espère que le Parlement
25:17sera consulté
25:18il y a 3600 internes
25:20puisqu'il va y avoir
25:21une quatrième année
25:22d'internat de médecine générale
25:23ceux-là
25:24il faut leur créer
25:26des conditions
25:26non mais laissez-moi
25:27la ouf de la phrase
25:28ça fait 3 ans
25:28que le gouvernement
25:29doit aller évoluer là-dessus
25:30il faut faire en sorte
25:33que ceux-là
25:34on puisse permettre
25:35qu'ils prennent racine
25:36dans les territoires
25:37mais qu'on les rémunère
25:38convenablement
25:38je m'explique
25:39qu'ils ne gagnent pas
25:402000 euros par mois
25:41que ce ne soient pas
25:41des mercenaires
25:42et qu'ils soient tarifiés
25:43à l'acte
25:44le message est passé
25:45le mot de la fin
25:45merci à vous deux
25:47d'avoir fait ce débat
25:48à la semaine prochaine
25:49ciao ciao
25:49c'est parti
25:50c'est parti
25:51c'est parti
25:52c'est parti
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