- 16/05/2025
Qu'est-ce qui pourrait sauver la Sécurité sociale ? C'est la question posée dans le débat économique, vendredi 16 mai, avec Thomas Porcher et Dominique Seux.
Retrouvez « Le débat éco » présenté par Dominique Seu et Thomas Porcher sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique
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00:00France Inter, Mario Lourdes, Ali Badou, le 6-9.
00:057h46, le débat écho du vendredi avec Thomas Porchet et Dominique Seux.
00:10Bonjour messieurs.
00:11Bonjour.
00:12Un débat qui porte ce vendredi sur une question apparemment technique et insoluble.
00:17Comment réformer le système de financement de la sécurité sociale ?
00:21On sait que la question est ancienne et qu'elle revient régulièrement sur le tapis,
00:25mais elle a une traduction économique et politique bien plus simple.
00:29On parle de TVA sociale.
00:31Le terme est entre guillemets.
00:33Emmanuel Macron n'a pas prononcé ses mots mardi soir sur TF1,
00:38mais chacun a compris qu'il parlait de cela,
00:41notamment Sophie Binet qui lui faisait face, Sophie Binet de la CGT.
00:46Autrement dit, la TVA sociale va probablement enflammer le débat public
00:51les semaines qui viennent, les mois qui viennent.
00:54et on a décidé d'ouvrir le débat justement avec vous deux, avec Dominique Seux et Thomas Porchet.
01:01Pourquoi est-ce que le sujet revient aujourd'hui ?
01:03Quel est le point de départ qui fait que ce serpent de mer revient Thomas ?
01:09Oui, ce débat revient constamment.
01:11Vous savez, je ne sais pas moi, c'est comme une chanson des Village People,
01:17le YMCA, qui doit être dans chaque soirée.
01:20Et bien là, je pense que chaque année, il faut qu'il y ait cette question
01:22qui arrive sur la table de baisser les cotisations patronales
01:25et de le remplacer par de la TVA sociale.
01:28Et vous savez, on part toujours du même principe.
01:30Il faut combler un trou.
01:31Mais en réalité, il y a une orientation politique très claire.
01:35On baisse les cotisations patronales parce que la compétitivité, l'emploi, blablabla,
01:38ça a été fait depuis des années sans les résultats escomptés.
01:41La deuxième chose, c'est qu'on le remplace par un impôt très large et injuste
01:44sur la consommation qu'est la TVA.
01:47Puis on ne parle bien sûr pas de la taxation des riches.
01:49Donc la question, ce n'est pas de combler un trou en réalité.
01:51C'est une orientation politique.
01:53La question en elle-même est une orientation politique
01:55qui est là depuis les années 90.
01:56Pourquoi est-ce que le sujet revient aujourd'hui, Dominique ?
01:59Je n'ai pas la même analyse que Thomas, ça n'étonnera personne.
02:03Je pense que le sujet, effectivement, c'est vrai, est assez ancien.
02:08Les modifications du mode de financement de la protection sociale,
02:11c'est un vieux sujet.
02:13Là, vous avez raison.
02:14C'est Michel Roquiard qui en a parlé
02:15et qui a créé la CSG il y a quand même assez longtemps maintenant.
02:20François Hollande a regretté de ne pas avoir fait la TVA sociale.
02:23Et la TVA sociale, il faut rappeler cet épisode de 2007-2007
02:26alors qu'on est dans l'entre-deux-tours des élections législatives.
02:30Le ministre de l'économie de l'époque, Jean-Louis Borloo,
02:33propose une TVA sociale piégée par Laurent Fabius à l'époque.
02:38Ça paraît anecdotique, mais ça fera perdre 50 sièges à la droite et à Nicolas Sarkozy.
02:45Et donc le sujet a un petit peu disparu à ce moment-là.
02:47Mais la nouveauté, c'est quand on parle de modification du financement
02:52de la protection sociale et de TVA sociale,
02:55c'est que la porte d'entrée est nouvelle.
02:57Parce qu'on en a longtemps parlé pour soit boucher les trous de la Sécu,
03:02ensuite alléger le coût du travail,
03:04pour les employeurs, c'est ce que vient de dire Thomas Porcher,
03:06mais en fait la porte d'entrée aujourd'hui est différente.
03:09C'est augmenter le salaire net, le revenu net des salariés.
03:14Alors expliquez-nous ça.
03:15Et ça, la proposition a été faite la semaine dernière par une des trois organisations patronales,
03:22l'UDEP, qui représente les artisans, les commerçants et les professions libérales.
03:25Et l'idée étant de dire, s'appuyant sur les travaux d'un économiste Antoine Pouché,
03:31qui connaît très bien ces questions-là, qui a publié un livre qui a eu un certain succès,
03:34le travail ne paye plus.
03:37Et l'idée c'est de dire, au fond, le net net est devenu l'écart entre le super brut payé par l'employeur
03:44et le net net perçu par le salarié, est devenu trop important.
03:49Et les salariés ont l'impression de ne plus avoir de revenus.
03:53Et il y a un certain nombre de chiffres qu'on peut donner dans une seconde.
03:55Et la proposition de l'UDEP, et le débat porte là-dessus maintenant,
03:59c'est qu'on va remplacer en gros la CSG par un peu de TVA,
04:05mais aussi un peu d'impôts sur les sucessions, un peu d'impôts sur le capital et un gel des retraites.
04:09Donc le sujet est assez différent et assez nouveau.
04:12Thomas Porchet.
04:12Bon, ça a déjà été fait.
04:14Macron, il avait par exemple baissé les cotisations,
04:15il les avait remplacées par une hausse de la CSG en 2017.
04:18Qui s'en souvient ? Quel impact ça a eu aujourd'hui ?
04:21Voilà, c'est quand même très difficile de dire.
04:22Mais rappelons les bases en tout cas.
04:23Monsieur le professeur d'économie, juste pour que tout le monde comprenne,
04:26le poids des cotisations sociales est jugé par certains trop élevés en France,
04:30par beaucoup même, ce qui nuirait à la compétitivité des entreprises,
04:34ce qui conduit également à ce que disait Dominique Seux,
04:37à savoir une charge trop lourde sur le travail.
04:41Et donc, il faudrait plutôt alourdir la TVA, se tourner vers la TVA,
04:46la France ayant en moyenne un taux de TVA inférieur à ses compétiteurs,
04:52concurrents, amis, alliés de l'Union Européenne.
04:54Alors, je vais vous donner deux arguments.
04:56Il y a eu effectivement un certain nombre de réductions des cotisations sociales
05:00sur les employeurs, qui sont estimés à 75 milliards depuis les années 90.
05:04Un rapport du Conseil d'analyse économique a dit que l'impact était très faible en matière d'emploi
05:08et qu'il n'y avait pas d'amélioration significative à l'export de ces baisses de cotisations.
05:13Donc, on a quand même des travaux qui ont été faits parce qu'il y a eu un certain nombre de baisses de cotisations.
05:16Le deuxième argument que je vous dis, quand Dominique Seux dit que ça va faire augmenter les salaires,
05:20si vous baissez les cotisations patronales, que vous augmentez les salaires,
05:24et donc, c'est le salarié qui prend, le prix hors-taxe de sortie sera le même.
05:29Puisque la baisse de cotisation sera compensée par une hausse de salaire.
05:34Donc, le prix de sortie hors-taxe sera le même.
05:36Mais à ce prix de sortie hors-taxe, vous achèterez une nouvelle TVA qui sera la TVA sociale.
05:41Donc, le prix TTC sera supérieur.
05:43Donc, en fait, ce que vous allez faire gagner sur la fiche de paye aux salariés,
05:49vous les reprendrez après avec la TVA sociale.
05:52Donc, c'est un jeu d'écriture pure.
05:54Mais en fait, qu'est-ce qui va se passer ?
05:56Je termine juste cet argument.
05:57D'amour, excusez-moi.
05:58S'il y a une baisse de cotisation, mais qu'on ne touche à rien,
06:01ce que risque de faire l'employeur, c'est qu'il n'y a pas de contrôle.
06:03Il va y avoir plus de profit pour lui.
06:05Et, in fine, le prix TTC augmentera.
06:08Donc, c'est ce risque de TVA sociale qui va faire augmenter les profits
06:11et qui va profiter à l'employeur plus qu'aux salariés.
06:14Alors, dans la proposition qui est sur la table et évoquée par cette organisation,
06:19et qui est intéressante, même si...
06:21Moi, j'ai une très grosse réserve.
06:23Mais que dit-elle ?
06:24Elle dit, dans les années 70, pour un super brut payé par l'employeur de 100,
06:30le salarié, à la fin, touchait 69.
06:33Dans les années 90, il touchait 60.
06:36Aujourd'hui, il touche 54.
06:38Il touche 54.
06:39Et donc, cet écart-là...
06:41C'est-à-dire que pour un salaire brut de 100, aujourd'hui, on touche 54.
06:45Un super brut de 100, y compris les cotisations salariales et patronales.
06:50Et ça, c'est une moyenne.
06:51Et c'est une moyenne.
06:53Et évidemment, pour les revenus les plus élevés, c'est en dessous de 50.
06:56Donc, cet écart-là est devenu...
06:58Et c'est l'écart le plus important de tous les pays développés.
07:03Parce qu'on est le pays le plus socialisé.
07:05Chacun le sait bien.
07:06Et donc, l'idée, c'est de dire non seulement la TVA,
07:09mais...
07:10Alors, 4 points de TVA, donc évidemment, c'est beaucoup.
07:13Mais aussi, succession, capital et retraités.
07:17Alors, moi, j'ai une grosse réserve là-dessus.
07:18Qui est qu'on devrait quand même...
07:22Parce que le mécano fiscal, c'est très sympathique.
07:24Mais ce n'est que du mécano.
07:26C'est-à-dire, on bouge des curseurs et tout ça.
07:27À la fin, et on sera en désaccord,
07:29je pense qu'il faut regarder le volume global des dépenses sociales.
07:33Est-ce qu'on n'a pas un souci de volume global des dépenses sociales ?
07:36C'est la question du nombre de personnes,
07:39l'âge de la retraite,
07:41de la maîtrise des dépenses maladie, etc.
07:44Donc, j'ai une vraie réserve.
07:46La question, c'est comment augmenter le volume global de travail
07:50qui permet de mieux financer les dépenses sociales ?
07:52Ça, c'est une question.
07:53L'autre question, Thomas Porchet,
07:54c'est de savoir pourquoi la France a un taux de TVA
07:58en moyenne inférieur à celui des 27.
08:01Si on regarde le taux de TVA, en plus,
08:04il faut regarder les choses avec attention.
08:06C'est-à-dire qu'il est d'un peu plus de 2%
08:08sur certains secteurs très particuliers,
08:10comme certains médicaments remboursés par la Sécu.
08:12sur les livres, par exemple,
08:14sur certains produits alimentaires,
08:16sur les transports publics, il est à 10.
08:18Bon, la TVA, ça se module,
08:20ça se module même finement en fonction des produits, déjà.
08:23Tout à fait.
08:23Après, il y a certains produits...
08:25Les livres, c'est 5,5.
08:27Oui, mais il y a certains produits importants,
08:29par exemple, comme l'essence,
08:30qui ont d'autres taxes,
08:30comme la TICPE et qui ont même une TVA sur la TICPE.
08:33Donc, il faut faire attention quand on regarde.
08:35Il y a certes la TVA sur la consommation,
08:36mais il y a parfois d'autres taxes qui sont là,
08:38notamment sur l'énergie.
08:40Après, il faut rappeler une chose,
08:41c'est que les cotisations,
08:42elles ne tombent pas dans un trou noir.
08:44Elles financent le modèle social.
08:46Elles financent les retraites,
08:47les allocations familiales,
08:48elles financent le chômage,
08:49elles financent le soin, la santé.
08:51Donc, ce sont en fait des salaires socialisés.
08:54Ce n'est pas quelque chose que l'on perd.
08:55C'est important de rappeler ça.
08:56Mais il y a bien un problème
08:57de financement de la Sécu aujourd'hui.
08:59Il y a un problème...
08:59Alors, oui, il y a une stratégie
09:01qui a été mise en place
09:03par les conservateurs américains
09:04qui s'appelle affamer la bête.
09:06Et affamer la bête...
09:07Affamer la bête ?
09:08Oui, tout à fait.
09:08Ça a été théorisé.
09:10Ça consiste en fait à baisser constamment
09:12les cotisations.
09:15C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
09:15le financement de la Sécurité sociale
09:16est de moins en moins fait
09:17par des cotisations d'abaisser
09:19et donc de créer un déficit
09:21pour ensuite dire qu'il y a un déficit
09:22et donc qu'il y a un problème
09:23et qu'il y a un problème
09:23est coupé dans les dépenses.
09:24Vous voyez, donc on affame la bête
09:25pour en fait, à la fin,
09:27en finir avec le modèle social.
09:28Dominique Seux ?
09:29C'est les conservateurs américains.
09:30C'est une théorie qui est très connue.
09:31Mais revenons en France.
09:33L'idée que nos auditeurs
09:35puissent être convaincus
09:36qu'aujourd'hui, on affame la bête
09:38de la Sécurité sociale
09:39en creusant exprès des déficits
09:41est assez intéressant quand même.
09:43C'est un concept...
09:44Le financement aujourd'hui,
09:45les cotisations,
09:46est beaucoup plus faible
09:46que dans les années 90.
09:47Avant, les cotisations finançaient
09:49entièrement quasiment
09:49le modèle social.
09:50Le modèle social est financé
09:52à moitié par les cotisations
09:53aujourd'hui,
09:5420% par la CSG
09:56et un petit bout de TVA.
09:58Il y a un bout de TVA
09:58qui finance déjà les cotisations.
10:00Donc il est nécessaire
10:01de modifier le système
10:02de prélèvement social ?
10:03Revenons sur la TVA sociale.
10:05La TVA en France,
10:07donc le taux le plus élevé,
10:08c'est 20%.
10:09On se souvient qu'il y a
10:10très très longtemps,
10:11il était à 33%
10:12sur les produits de luxe.
10:14C'est vrai qu'en moyenne,
10:15quand on regarde le taux de TVA,
10:17il est plus faible.
10:19Il est plus faible en France
10:21que dans la moyenne
10:22des pays européens.
10:23Oui, il est à 22.
10:23C'est le seul impôt
10:25sur lequel la France
10:27est plus bas que les autres.
10:28Et ce qu'il faut absolument
10:29se précipiter pour l'augmenter
10:31et que là aussi,
10:34on soit le plus élevé.
10:35Et pourtant,
10:35on dit que c'est l'impôt
10:36le plus injuste.
10:37Non.
10:37C'est le paradoxe.
10:38Alors, en fait,
10:39ça se discute beaucoup
10:40parce que sur les produits
10:42des premières nécessités,
10:43la TVA est à 5,5,
10:44vous l'avez dit,
10:45ou à 10.
10:46Et donc,
10:46on utilise plus les taux
10:48réduits en France
10:49qu'ailleurs.
10:50Donc, au final,
10:51moi ce que je pense,
10:52c'est que oui,
10:53il faut modifier
10:54le financement,
10:55mais il faut d'abord regarder
10:56comment maîtriser les dépenses.
10:58En fait, selon un rapport
10:59du Conseil économique et social,
11:02les 10% les plus pauvres
11:03consacrent grosso modo
11:048,1% de leurs revenus
11:06au paiement de la TVA.
11:08Et les 10% les plus riches
11:09consacrent eux 3,4%
11:11de leurs revenus
11:11au paiement de la TVA.
11:12Donc effectivement,
11:13c'est un impôt qui est extrêmement...
11:14Comment est-ce que ça s'explique ?
11:15C'est un impôt régressif,
11:16c'est-à-dire que c'est un impôt
11:17qui ne tient pas compte
11:17de la personne qui le paye.
11:19Quand vous achetez un bien,
11:20que vous êtes plus pauvre,
11:21la TVA représente
11:22une plus grosse part
11:23de votre revenu
11:23que quand vous êtes riche.
11:25Donc c'est un impôt clairement,
11:26ce qui est régressif,
11:27on le dit,
11:28qui va peser plus fort
11:29dans le budget des plus pauvres.
11:32Donc on voit bien vraiment...
11:33Il y a cette volonté
11:34d'écarter toujours
11:36un certain nombre de gens.
11:37Alors les entreprises,
11:38du mode de financement
11:40de la sécurité sociale,
11:42bien sûr les plus riches
11:43si on doit aller chercher
11:43des revenus supplémentaires,
11:45c'est ce qu'a dit d'ailleurs Macron,
11:46il est contre le fait
11:47de taxer les plus riches
11:49et d'aller toujours
11:50sur la majorité de la population
11:51qui serait la consommation
11:52alors que même
11:53le rapport du Conseil économique
11:55social le prouve,
11:55cet impôt est régressif.
11:57Je le disais,
11:57le sujet est explosif,
11:58le Président de la République
11:59ne l'a pas formellement désigné
12:01mais il devrait être l'objet
12:02d'une conférence sociale
12:04réunissant l'ensemble
12:05des partenaires.
12:06Est-ce qu'on peut imaginer,
12:07là la question est plutôt
12:08politique-économique,
12:09que quelque chose bouge
12:10avant 2027 ?
12:11Dominique Seux ?
12:13Écoutez,
12:13c'est à peu près
12:15aussi probable
12:16que si j'avais dû être pape,
12:18c'est-à-dire que
12:19c'est quasiment nul.
12:21Je ne vois pas très bien
12:22comment avec
12:24sans majorité
12:24au Parlement
12:25qui irait dans cette direction,
12:27le gouvernement
12:29et le Président
12:29pourraient aller
12:29dans cette direction
12:30alors qu'en réalité,
12:33si ils étaient tous
12:33très malins
12:34nos responsables politiques,
12:35ils se diraient
12:35on va essayer de régler
12:36le sujet
12:37avant la prochaine présidentielle.
12:39Thomas Porchet,
12:39même question,
12:40et d'un mot ?
12:40Je pense que ça va être difficile
12:41et on l'a bien vu
12:42avec ce grand chaule.
12:43Là, on a eu une volonté
12:44vraiment d'organiser
12:45un grand chaule
12:46avec trois heures
12:47de...
12:48Enfin, vraiment,
12:48il n'y avait rien
12:48d'envie à Castro,
12:50franchement,
12:50puisque Macron avait dit
12:51que les nationalisés
12:53c'était le...
12:54Quels sont les rapports
12:54avec Castro ?
12:55Il avait dit
12:57que c'est Cuba
12:57sans le soleil
12:58et là, on voit bien
12:58que trois heures
12:59avec des influenceurs
13:00qui passent les uns
13:01après les autres
13:01sans que rien n'en sorte
13:02c'est assez marrant.
13:03Alors, je peux vous dire
13:04qu'il y a une chose
13:05qui est certaine,
13:05je ne pense pas
13:06que Castro
13:07ou n'importe quel leader
13:08d'un pays
13:09assez autoritaire
13:10ait été interrogé
13:11de cette manière-là
13:12plutôt musclé.
13:13Voilà, pour toi,
13:14le débat va...
13:15Honnêtement,
13:15erreur totale de l'analyse.
13:16va enflammer
13:17l'espace public.
13:18Merci Thomas Porcher,
13:19merci Dominique Seux
13:20à suivre.
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