- 18/05/2025
Le 8 décembre 1965 prenait fin le Concile Vatican II, un des plus longs de l’histoire de l’Église, qui s’était ouvert le 11 octobre 1962 à Rome. Cet événement a profondément marqué la vie de l’Église et conditionne encore les débats et pratiques qui animent le Corps mystique du Christ au XXIe siècle. Cependant, 60 années après les faits, il convenait qu’enfin, une véritable histoire du concile Vatican II fût écrite. Dans son ouvrage "Vatican II : l'Histoire qu'il fallait écrire", le professeur Roberto de Mattei, ancien conseiller du gouvernement italien pour les questions internationales, a suivi l’enchaînement chronologique des faits. De très nombreuses notes et un index des noms cités contribuent à faire de ce travail, indispensable complément des débats théologiques toujours en cours.
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ÉducationTranscription
00:00– Bonjour M. le Professeur, nous sommes honorés de vous accueillir.
00:10Vous venez de publier aux éditions Contre-Temps un ouvrage qui, je pense, marquera l'histoire,
00:16Vatican II, l'histoire qu'il fallait écrire.
00:19Voilà, vous êtes historien, professeur d'université, ancien vice-président du CNRS italien
00:26et vous avez été, pendant quelques années également, conseiller aux affaires internationales
00:31du président du conseil, voilà.
00:34Alors, cet ouvrage, c'est d'une histoire du concile, comme son titre l'indique.
00:39Quelle est la situation de l'Église catholique en 1962, à la veille du concile ?
00:44– Alors, on doit insérer l'événement conciliaire dans un contexte historique
00:53qui est caractérisé par un grand optimisme.
00:57C'est-à-dire que c'est l'époque, avant Jean XXIII,
01:03de Khrushchev et du président John Fitzgerald Kennedy.
01:08Donc, c'est triptyque.
01:12Kennedy, Khrushchev, Jean XXIII donnent l'idée,
01:18cette idée d'une nouvelle époque progressive qui aurait inauguré, peut-être,
01:27un printemps, pas seulement pour l'Église, mais pour l'humanité entière.
01:37Donc, je dirais un transfert optimiste.
01:41– Alors, quelle est la volonté du pape Jean XXIII en convoquant ce concile ?
01:47– L'idée de Jean XXIII, c'était au début de faire un concile bref,
01:56peut-être quelques mois, c'est-à-dire que les consultations,
02:04la phase préparatoire du concile aurait été plus longue
02:10que le déroulement du concile même.
02:12Il était convaincu qu'en ouvrant le concile en octobre 1602,
02:21le concile aurait pu terminer entre décembre et janvier de l'année suivante,
02:33et qu'il aurait été un concile pastoral, donc, sans condamnation.
02:41Mais il n'imaginait pas ce qui serait passé, c'est-à-dire qu'en réalité,
02:48Jean XXIII n'a jamais vu la fin du concile, car il est mort avant la conclusion.
02:57Et le concile n'a pas duré trois mois, mais trois ans.
03:04– Et alors, qu'est-ce qui s'est passé ? Pourquoi ça a duré trois ans ?
03:07– On doit imaginer qu'il y avait un groupe qui était représenté
03:16par la curie romaine, très puissante de l'époque de Pidouze,
03:23et qui, cette curie, était convaincue de pouvoir contrôler la situation.
03:30Ce qui était à Rome, a commencé par le cardinal Ottaviani,
03:36la figure la plus importante, car il était le préfet,
03:40ou comme le disait le secrétaire du Saint-Office,
03:45la suprême congrégation romaine.
03:47Il était convaincu de pouvoir gérer la situation,
03:52mais il n'avait pas calculé que dans une zone géographique de l'Europe,
04:06centrale, le renne qui se jette dans les tivres,
04:12c'est ça, c'est l'image évoquée par Wittgen,
04:16c'est-à-dire en France, en Allemagne, dans les Pays-Bas,
04:21et aussi en Amérique latine et d'autres pays,
04:25s'était organisé un groupe progressiste qui était une minorité,
04:32mais qui était bien déterminée à contrôler la situation
04:38et à contraster la curie romaine.
04:42Et donc, Rome n'imaginait pas,
04:46et Jean XXIII même, quand il a inauguré le Concile,
04:52il n'imaginait pas l'histoire qui a commencé
04:59dans le mois d'octobre 1962.
05:04– Alors justement, comment avait été préparé ce Concile
05:06qu'avait fait la curie ?
05:08– Donc, d'après la tradition, c'est-à-dire la même tradition,
05:16par exemple du Concile Vatican Ier,
05:21Rome avait envoyé à tous les évêques du monde,
05:25pas seulement aux évêques, mais aussi aux universités catholiques,
05:29à certaines théologiennes, aux supérieures d'ordre religieux, etc.,
05:37des questions pour récueillir ce qu'on appelait les votas.
05:42Les votas, c'est-à-dire le désir.
05:47C'est ce que ces personnalités, ces institutions
05:54auraient désiré par le Concile.
05:57Et par exemple, il n'y avait plus que 500, 600 pères conciliaires
06:06qui avaient demandé la condamnation du communisme
06:10et d'autres erreurs du temple, ou la définition de certains dogmes,
06:16en commençant par la définition du dogme de la médiation universelle
06:21de la Sainte Vierge Marie.
06:24Donc, on voulait la définition de certaines…
06:29la condamnation de certaines erreurs, la définition de certains dogmes,
06:33comme toujours était arrivé dans les Conciles précédents.
06:39Mais ce qui s'est passé, c'est très différent,
06:44car sur la base de cette grande consultation des votas,
06:55Rome avait chargé des commissions préparatoires
06:59d'établir des schémas pour soumettre les schémas
07:06aux pères conciliaires depuis l'ouverture du Concile.
07:10Mais ce qui s'est passé depuis le premier jour,
07:13c'est que ces schémas ont été rejetés par les pères conciliaires.
07:20Donc, tout le travail préparatoire a été, d'un certain point de vue, inutile,
07:27car à Rome, les progressistes sont arrivés avec d'autres schémas,
07:35alternatives, et c'est sur la base des schémas progressistes
07:41et pas des documents romains,
07:45qui s'est déroulée toute la discussion conciliaire.
07:54Et ça, c'est à l'origine de la longueur du Concile.
07:59– Alors, à titre d'exemple, est-ce que vous pouvez,
08:01pour nos téléspectateurs, revenir un petit peu
08:04sur la cérémonie d'ouverture du Concile
08:08qui devait nommer les membres des commissions ?
08:11Qu'est-ce qui s'est passé, qui n'était pas prévu ?
08:13– C'est passé qu'on n'a pas accepté
08:23ni les représentants choisis pour présider les commissions
08:33ni les documents même des commissions.
08:38Et donc, le cardinal Leger, Liénard et d'autres cardinaux
08:46ont présenté une sorte de protestation contre ces documents
08:56qui, malheureusement, ont été acceptés par le pape Jean-Paul II
09:00qui n'a pas compris… – Jean XXIII.
09:01– Jean XXIII, excuse-moi.
09:03Jean XXIII qui n'a pas compris ce qui s'est passé.
09:10Je dirais qu'un des organisateurs, à part Liénard
09:16qui a été plutôt un exécuteur peut-être,
09:20mais quelqu'un qui est arrivé à Rome avec des idées très claires
09:26c'était le cardinal Suenens, nommé archevêque tout récemment
09:33un archevêque de Mali, Bruxelles, en Belgique, et cardinal.
09:39Il était à Rome avec des idées très claires
09:42et il a été une des personnalités qui a marqué
09:50surtout la première partie du Vatican II.
09:53Et aussi, je dirais parmi les autres, le cardinal Béat, un jésuite allemand
10:02qui a été depuis le début l'adversaire principal du cardinal Ottaviani.
10:11Le cardinal Ottaviani qui n'imaginait pas
10:14les représentants plus importants de la curé romaine.
10:21Donc Ottaviani et aussi le cardinal archevêque de Palermo Ernesto Ruffini
10:28que, c'est intéressant de souligner,
10:34eux-mêmes avaient suggéré à Jean XXIII l'idée du concile
10:40car il était convaincu de pouvoir avoir un concile
10:47avec un syllabus de condamnation des erreurs du temps.
10:52Il n'avait jamais imaginé que le Vatican II
10:57n'était pas la continuation du Vatican Ier
11:05mais au contraire, quelque chose de complètement différent.
11:10– Alors on parle de, pouvez-vous nous rappeler,
11:12les évêques qui sont là, ils sont 2400 à peu près,
11:17ils viennent d'où, ils sont dans quel état d'esprit quand ils arrivent ?
11:21– Comme dans toutes les assemblées,
11:27ce sont toujours les minorités qui mènent le jeu.
11:33Et donc il y a eu une minorité progressiste,
11:38on a déjà nommé les cardinaux Liénard et Sünnens,
11:45mais on doit rappeler aussi l'archevêque de Vienne, König,
11:52et les cardinaux allemands Dupfner et Frings,
11:59les cardinals hollandais Alfring et d'autres.
12:05Ça, ils étaient, disons, les représentants de l'aile progressiste.
12:12Et puis de l'autre part, il y avait Ottaviani,
12:17Ciri et un jeune cardinal très doué, très apprécié,
12:23qui était le cardinal Ciri.
12:25Ça, il était ce qu'on appelait les partis romains.
12:30Mais à côté, il y avait aussi d'autres évêques
12:35qui se sont battus beaucoup contre la minorité progressiste,
12:41et je rappelle surtout le rôle de M. Lefebvre et de M. De Castro Mayer.
12:49Mais malheureusement, ce qu'on appelle les cetus internationalis,
12:55c'est-à-dire l'organisation des pairs conciliaires anti-progressistes,
13:05s'est formée pas immédiatement,
13:11mais seulement envers la troisième session.
13:14Donc, la confrontation dure est arrivée sous le pontificat de Paul VI,
13:23dans la deuxième partie du concile.
13:25Dans la première phase, les progressistes ont marché plus rapidement.
13:32– Et alors, comment ça fonctionne, un concile ?
13:35Quel est le mode de travail ?
13:37– Le mode de travail, c'est que, normalement, il y a des commissions préparatoires,
13:41mais on a vu, nous avons vu que les documents des commissions préparatoires
13:47ont été rejetés.
13:50Et c'est très important le rôle des commissions théologiques
13:56qui, pendant la durée du concile,
14:01préparent les documents qui sont soumis à l'Assemblée.
14:06Donc, on a dit que Vatican II a été le concile des théologiens,
14:12car on a nommé les principaux, les cardinaux, les évêques,
14:20mais on doit rappeler le rôle très important des théologiens
14:25et surtout des représentants de la Nouvelle Théologie.
14:32Donc, parmi les experts conciliaires, il y avait les pères Congar, Chenu, Delubac,
14:42qui ont représenté cette Nouvelle Théologie
14:48qui avait été condamnée par Pidouze
14:52avec l'Encyclicale Humanae Generis dans l'année 1950.
14:57Mais on ne doit pas oublier celui qui a été peut-être le plus important
15:06théologien progressiste, Karl Rahner.
15:11De l'autre part, il n'y a pas eu de théologiens si importants.
15:21Il y a eu, par exemple, l'expert du cardinal Ottaviani,
15:26c'était le père Tromp, un jésuite de la Grégorienne,
15:32qui s'est battu, et puis il y avait d'autres bons théologiens.
15:38Donc, il y a eu une lutte, je dirais, subterraine parmi les théologiennes
15:46et une lutte plus extérieure,
15:50qui est la lutte entre les pères conciliaires, les évêques, sur plusieurs thèmes.
16:00– Alors justement, quels étaient les points de friction entre les uns et les autres ?
16:04– Il y a eu plusieurs points de friction.
16:08Jean Singulier a observé que Jean Van Troa avait approuvé
16:23tous les textes de la commission préparatoire,
16:27qui étaient en effet des textes très bons,
16:29les textes qui ont été rejetés.
16:32L'unique texte que Jean Van Troa n'avait pas beaucoup apprécié
16:37était le texte sur la liturgie, qui a été le premier texte approuvé,
16:43car en effet, sur le point de liturgie que Jean Van Troa avait des idées plutôt conservatrices.
16:49Donc, il avait vu que dans ce texte, il y avait déjà la main de Bognini,
16:58mais quand même, le sacrosanctum continuum,
17:03le premier document liturgique approuvé,
17:07on peut le définir orthodoxe aussi,
17:11s'il y a déjà certaines choses qui introduisent les réformes liturgiques,
17:18réformes liturgiques qui sont arrivées après les Conciles,
17:25c'est-à-dire qui ont été réalisées par le pape Paul VI
17:29dans les années successives aux Conciles, avec le Novus Ordo.
17:34Donc, il n'y a pas eu une révolution liturgique dans les Conciles.
17:41Mais les questions ont été importantes,
17:46a été par exemple la question sur Marie, sur la Sainte Vierge Marie,
17:52c'est-à-dire la discussion entre ce qu'on vient de définir les minimalistes et les maximalistes.
18:01Les maximalistes qui étaient les plus orthodoxes
18:05voulaient bien la définition du dogme de la médiation universelle des grâces de Marie,
18:13alors que les minimalistes, surtout avec le père Congar
18:19et le jeune théologien René Laurentin, qui était un mariologue très progressiste,
18:27ils ont mené une campagne pour empêcher la définition du dogme de la médiation des grâces.
18:40Et à la fin, on a trouvé un compromis, mais c'était une victoire des minimalistes,
18:46c'est-à-dire avec le soutien de Paul VI,
18:50c'est-à-dire le titre qui a été donné des maires de l'Église à la Sainte Vierge.
19:04Mais bien sûr, la Sainte Vierge, nous savons qui est maire de l'Église,
19:08mais ce titre, on peut l'interpréter de différentes façons,
19:14c'est-à-dire que dans l'idée minimaliste, maire de l'Église,
19:19mais maire qui n'est pas supérieure à l'Église,
19:25mais maire de l'Église, une mère comme les autres.
19:30Donc, il y a une vision réductrice.
19:36Ça, c'est pour ce qui concerne le débat sur la Sainte Vierge Marie.
19:43Mais puis, il y a eu le débat sur l'autorité de l'Église
19:50avec la Lumen Gentium sur la Sainte Écriture et la Tradition avec la Dei Verbum.
19:59Et puis, un des documents, à mon avis, pire du document du Vatican II
20:06a été la Constitution, qui n'est pas exactement une Constitution,
20:11mais comme un Gaudium et Spes, qui a, je dirais,
20:16scellé un nouveau rapport entre l'Église et le monde moderne.
20:22Et ça, c'est peut-être un des points plus inquiétants du Vatican II,
20:31c'est-à-dire une nouvelle approche de l'Église au monde moderne.
20:40– Vous avez parlé du pape Paul VI, qu'a apporté l'élection du pape Paul VI
20:44sur le déroulement et l'orientation générale du Concile ?
20:48Y a-t-il un changement d'orientation avec le décès de Jean XXIII ?
20:52– Alors, à mon avis, il n'y a pas eu vraiment un changement d'orientation,
20:57il y a eu une continuité.
21:00Mais évidemment, la psychologie de Paul VI,
21:07l'expérience de Paul VI était bien différente de celle de Jean XXIII.
21:14Bon, Paul VI était bien plus intelligent et habile, il était un politicien.
21:21Et donc, il a géré très habilement, disons,
21:31surtout la conclusion du Concile.
21:36Il a été accusé par ce qu'on appelle l'École des Bolognes,
21:40c'est-à-dire les historiens plus progressistes d'avoir trahi le véritable Concile.
21:55C'est-à-dire que pour l'École des Bolognes,
21:58il y a une fracture entre Jean XXIII et Paul VI,
22:02dans le sens que Paul VI aurait, comment dire, freiné,
22:06rétardé la révolution conciliaire de Jean XXIII.
22:12Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation, car l'esprit de…
22:19à mon avis, bien sûr, l'esprit de Paul VI était non moins révolutionnaire,
22:26peut-être plus révolutionnaire que l'esprit de Jean XXIII.
22:30Mais il a compris que pour réaliser cette révolution,
22:35il y avait des compromis nécessaires, car il y avait le risque d'une fracture.
22:43Car ce qui s'est passé, ce qui est étrange dans le Vatican d'Aëtessa,
22:49dont on les a ressemblés, surtout les points théologiques en discussion,
22:58il y a eu vraiment des luttes, des confrontations, des polémiques parmi…
23:09Mais au moment de voter, tous les documents ont été votés
23:14avec une majorité écrasante, sauf les documents sur Marie,
23:26la première fois, c'est-à-dire qu'il y avait toute la discussion
23:29pour établir si ces documents devaient être à part ou insérés dans l'allumation.
23:36Mais ça, c'est-à-dire, a été un succès, je dirais, de Paul VI,
23:43qui a réussi à convaincre les conservateurs,
23:48sauf une petite minorité qui se sont opposées jusqu'à la fin,
23:53parce qu'avec un certain compromis, il y avait eu une défaite des progressistes.
24:02Mais à mon avis, en réalité, la défaite n'a pas été des progressistes,
24:08mais plutôt des conservateurs.
24:11Malheureusement, il était inévitable, avec le soutien que Jean XXIII et Paul VI,
24:18c'est-à-dire les papes, ont donné à l'aile progressiste.
24:23Le succès des progressistes était écrit, mais ça n'était pas si clair.
24:33Ça est devenu clair, surtout après la conclusion du Concile.
24:41– Alors, comment expliquer justement, on est après le Concile,
24:44que 60 ans après le Concile, on en soit toujours à discuter
24:48sur la vraie interprétation du Concile, le vrai Concile,
24:53et que les gens continuent à ne pas être d'accord sur le sujet ?
24:57– Mais cette discussion, à mon avis, est significative,
25:01car quand on parle du Concile, on doit séparer peut-être les documents
25:09et l'événement historique en tant que tel.
25:14Moi, en tant qu'historien, je suis plus intéressé à l'événement,
25:22c'est-à-dire pas seulement les documents, mais aussi l'esprit, l'atmosphère.
25:27Mais concernant les documents, où il y a cette discussion
25:31entre ceux qui soutiennent l'héromonétique de la continuité,
25:36et ceux qui soutiennent plutôt la discontinuité,
25:40s'il y a une discussion, ça veut dire que les documents ne sont pas clairs.
25:46Car quand il y a la clarté, il n'y a pas de discussion,
25:52on ne discute pas sur les documents du Vatican I ou du Concile des Trente,
25:59ou du Concile des Nicées, ce sont des documents très clairs.
26:05S'il y a une discussion, la discussion continue après 61 ans.
26:09Évidemment, au minimum, il y a une ambiguïté dans ces documents.
26:18Un document ambiguë, quand même, ne peut pas être défini de bon.
26:25Car le bon, c'est ce qui est clair, la vérité est claire et nette.
26:31Où il y a une discussion, il n'y a pas de clarté.
26:40– Ultime question, à l'issue du Concile Vatican II,
26:46tout dans l'Église a été modifié, tous les rites liturgiques,
26:51tous les rites des sacrements, les rites d'exorcisme,
26:55on a demandé aux congrégations religieuses de changer leur constitution.
26:59Tout a été changé.
27:00Est-ce que dans l'histoire de l'Église, il y a déjà un événement de ce type,
27:05un concile à l'issue duquel tout a été changé dans l'Église ?
27:10– Non, je ne dirais pas ça.
27:13C'est-à-dire que tous les conciles qui se sont passés dans l'Église
27:19ont été des conciles doctrinants avec une partie doctrinale et pastorale.
27:28Par exemple, le Concile des Trente, après le Concile des Trente,
27:32il y a eu certaines nouveautés sur le plan pastoral,
27:36mais il y avait une continuité entre la doctrine du Concile des Trente
27:41et les réformes pastorales du Trente.
27:46Ce qui est intéressant pour le Vatican II,
27:49c'est qu'il y a eu une véritable révolution,
27:56on pense à ce qui, à mon avis, a été la révolution par excellence,
28:00la révolution liturgique,
28:02avec le novus ordo de potesis dans l'année 1969, par exemple,
28:10qui constitue la réalisation pastorale du Vatican II,
28:18c'est-à-dire que le concile et l'après-concile
28:24forment une unique époque qui termine d'une certaine façon
28:30avec la mort de Paul VI.
28:32Mais je dirais qu'aujourd'hui même, nous vivons l'époque du Vatican II,
28:38ce n'est pas encore terminé, l'époque du Vatican II.
28:40Je dirais que pape François a été le dernier accomplissement
28:46de l'époque conciliaire,
28:48et je dirais qu'il a été aussi le moment de crise de cette vision,
28:56car le Vatican II a théorisé le primat de la praxis,
29:02de la pastorale sur la doctrine.
29:06Et donc, on doit lire le Vatican II
29:08plutôt que dans ses documents,
29:11dans ce qu'on peut appeler les réalisations pastorales,
29:16c'est-à-dire toutes les réformes que vous avez évoquées,
29:19qui constituent ce changement,
29:23c'est la réalisation pratique du Vatican II.
29:27Mais quand on pousse les choses à l'extrême,
29:31et quand on arrive à un pape comme pape François,
29:36qui est un pape cohérent dans son pragmatisme,
29:43on arrive à un pape comme pape François
29:47qui n'est pas très intéressé à la doctrine,
29:50mais qui réalise dans la praxis.
29:54Et donc, c'est pour ça qu'il n'y a pas une hérédité
30:00du pape François, à mon avis,
30:02dans le sens qu'il n'y a pas une doctrine qui le transmet.
30:08Il y a un style de gouverne,
30:13une manière de gouverner l'Église, un style.
30:17Et ça, c'est ce qui caractérise principalement Vatican II.
30:23Vatican II est surtout un style pastoral,
30:31une nouvelle manière de gouverner l'Église,
30:36caractérisé surtout par le rapport avec l'Église et le monde,
30:45qui n'est plus un rapport de christianisation du monde,
30:50mais un rapport, malheureusement, de soumission de l'Église au monde.
30:55Donc, si on ne christianise pas le monde,
30:57c'est le monde qui mondanise l'Église.
31:00Et donc, la perte du caractère militant de l'Église.
31:05Et tout ce qui est sous nos yeux.
31:08Et alors, c'est pour ça que je pense que c'est important
31:15d'étudier l'histoire du Vatican II.
31:18Ce n'est pas quelque chose seulement pour les histoires.
31:26Je pense qu'au moins, avec mon livre,
31:30je voudrais donner, si possible, une contribution
31:34pour mieux comprendre l'époque d'aujourd'hui.
31:37Car nous vivons dans l'époque du Vatican II.
31:41Et alors, on doit comprendre ce qu'a été le Vatican II.
31:46– Eh bien, voilà une excellente conclusion.
31:49Je vous remercie infiniment, M. le Professeur.
31:51Donc, je renvoie nos téléspectateurs à l'ouvrage qui vient de paraître,
31:56de Roberto de Mattei, Vatican II, l'histoire qu'il fallait écrire.
32:01Donc, cet ouvrage est disponible, normalement, chez votre libraire.
32:05En tout cas, sur le site des éditions Contre-temps,
32:09sur le site de Renaissance Catholique.
32:10Donc, c'est un ouvrage de 700 pages.
32:13C'est du sérieux.
32:15C'est passionnant à lire.
32:17Ça se lit comme un roman, voilà, pour la modique somme de 28 euros.
32:22Merci infiniment de ce passionnant entretien.
32:25– Merci à vous, M.. – Merci, M. le Professeur.
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