- 12/05/2025
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00:00C'est une réforme de société sensible qui va secouer l'Assemblée Nationale ces deux prochaines semaines.
00:15Les deux textes sur la fin de vie arrivent en débat aujourd'hui dans l'hémicycle, après des mois de réflexion.
00:20Bonjour Sandrine Rousseau. Bonjour. Bonjour Alexis Burneau. Bonjour.
00:23Une députée, un médecin en soins palliatifs pour comprendre les différentes approches.
00:30Emmanuel Macron dit que le débat ne peut être réduit à pour ou contre la vie, mais il doit poser la question du moindre mal.
00:37Cette expression du moindre mal du président de la République, est-ce que vous la comprenez ? Comment vous l'interprétez Sandrine Rousseau ?
00:44Alors moi je ne dirais pas moindre mal, mais mal insupportable.
00:47Et c'est toute la difficulté du débat, c'est que quand est-ce que commence ce caractère insupportable du mal ?
00:54Et quand est-ce qu'on laisse la liberté aux personnes de pouvoir mettre fin à ce mal ?
01:00Et en fait, aujourd'hui, après quand même deux semaines de débat en commission, ce qui apparaît, c'est que chaque critère est discuté avec beaucoup d'attention.
01:10Et qu'on a obtenu une loi qui n'est pas la loi d'avant la dissolution. Je tiens à le préciser parce que ça n'a pas été suffisamment dit.
01:18Ça n'est pas la même loi qu'avant la dissolution. C'est une loi qui est plus restrictive quant à l'accès au droit à mourir avec des critères qui sont cumulatifs
01:26et qui du coup cadrent énormément l'accès à ce nouveau droit.
01:29On va rentrer dans les détails de ce texte qui est en discussion à l'Assemblée nationale.
01:34Mais est-ce qu'on peut parler de rupture avec le droit existant, avec ce qui est possible aujourd'hui de faire, Alexis Burneau, sur l'aide active à mourir ?
01:42Vous parliez de moindre mal. Nous soignants au quotidien, ce que nous essayons de soulager, c'est justement le mal des gens,
01:50qu'ils soient adultes, adolescents, enfants, c'est-à-dire d'avoir trop mal ou de se sentir trop mal.
01:55Et ce qui vient nous bouleverser, en tout cas nous surprendre, c'est que lorsqu'on se sent trop mal ou qu'on a trop mal,
02:04eh bien si on a, j'allais dire, un handicap suite à un accident ou si on a une maladie chronique, un diabète que l'on ne supporte pas bien,
02:13eh bien il va pouvoir y avoir une ouverture vers une mort possible alors que peut-être on pouvait faire mieux.
02:19Et cette limite dont peut-être parle le président, ce curseur de quand est-ce qu'on peut rendre service à des personnes qui sont en ultime recours
02:31et le risque de précipiter ceux qui auraient bien profité de soins, et comment on met ce curseur ?
02:37Eh bien c'est ça toute la problématique.
02:38Et c'est tout l'enjeu, et je précise vraiment qu'on a là deux points de vue, deux expériences, aussi deux responsabilités très différentes.
02:45Une députée et un médecin en soins palliatifs.
02:49Et vous partez tous les deux de l'expérience, l'expérience notamment de ces personnes qui ont pu prendre la parole ces derniers temps dans les médias.
02:57C'est notamment le cas de l'ancien journaliste Charles Bietry.
02:59« Je respecte, dit-il, lui qui est atteint de la maladie de Charcot, je respecte la position de ceux qui, en bonne santé pour l'immense majorité, ne pensent pas comme moi,
03:08lui réclament cette aide à mourir, mais je leur dis « laissez-moi mourir tranquille ».
03:14Lui voit donc cette évolution comme un progrès.
03:20Pourquoi pas vous, Alexis Burneau ?
03:21Alors, d'abord, je pense que la proposition de loi va probablement rendre service à quelques personnes pour qui ça peut être un ultime service à rendre après avoir tout essayé.
03:37Je pense que ces personnes ne sont pas très nombreuses, mais j'ai observé les nouvelles limites, le nouvel accès pour une aide à mourir,
03:46de type euthanasie ou suicide assisté, et on est très très loin de ce que peut être la situation de gens qui ont une maladie de Charcot, vous venez de l'évoquer.
03:55La deuxième chose que je voudrais dire, c'est que vous avez beaucoup de personnes qui ont des maladies chroniques,
04:00certaines des maladies chroniques très très difficiles, qui peuvent les emprisonner, comme c'est le cas,
04:05et on observe que très peu ont eu un rendez-vous avec une équipe qui prend en charge de manière globale la situation,
04:12qui peut discuter avec eux, avec elles, de ce qui est possible de faire, de comment on peut être contacté à toute heure.
04:19Et donc, il se passe ce qui arrive aussi avec des gens qui n'ont pas forcément ces maladies très limitantes,
04:24c'est de se dire, mais qu'est-ce qui va m'arriver ? Qu'est-ce qui va se passer ?
04:29Et cette inquiétude d'un inconnu crée des situations de vouloir en finir, ne sachant pas ce qui est possible.
04:36Vous entendez ce qu'il dit, Sandrine Rousseau, qu'en fait, ça va peut-être conduire à des dérives, finalement,
04:42en fait, que les personnes malades qui souffrent se disent, mais en fait, c'est le seul choix, j'ai une ouverture, là, j'y vais, je vais demander à mourir.
04:50Oui et non. Oui, je l'entends parce qu'en effet, c'est une dérive possible à laquelle il faut mettre une limite,
04:56et d'ailleurs, le texte y répond absolument.
04:58Non, parce que, par exemple, dans le cas de maladies chroniques, le texte n'ouvre pas la possibilité d'une aide active à mourir,
05:08elle ne l'ouvre que s'il y a la phase terminale, c'est-à-dire le caractère évolutif de la maladie.
05:15Et c'est ça sur lequel je voudrais vraiment insister, parce que j'ai entendu les associations,
05:21notamment de personnes handicapées, qui s'inquiètent énormément de ce texte,
05:24et je leur dis qu'il y a une différence entre le handicap et la fin de vie,
05:30et que là, ce texte s'adresse véritablement aux personnes en fin de vie.
05:35Alors après, il y a des limites, il y a des bornes qu'il va encore falloir discuter en hémicycle.
05:41Mais une chose qui est très importante à comprendre, je pense, pour comprendre pourquoi nous défendons ce texte,
05:47c'est un texte de la sérénité, de la tranquillité,
05:50c'est-à-dire que les personnes savent qu'elles peuvent, en fin de vie,
05:54si les souffrances deviennent si importantes que ça n'est plus possible pour elles de les supporter,
06:02et bien elles savent qu'elles peuvent avoir accès à cela.
06:04Et ce texte précise aussi qu'on doit, et c'est mis dans le texte,
06:10que l'on doit offrir toutes les possibilités pour limiter la souffrance avant cette décision.
06:17Donc en fait, c'est une manière aussi de dire, mais voilà, je peux supporter la souffrance
06:22parce que je sais qu'au moment où elle deviendra insupportable, et bien j'aurai une solution.
06:26Et en fait, c'est vraiment en cela qu'elle offre une sérénité aux personnes en fin de vie.
06:30Et je suis certaine que plein de personnes qui se disent aujourd'hui qu'elles auraient recours à cette aide active,
06:34parce que précisément le droit leur sera ouvert, n'y recourront pas.
06:38Et c'est ça qu'il faut bien comprendre, c'est une manière de partir tranquillement en fait.
06:42Sur le terrain, vous le voyez, vous en unité de soins palliatifs, Alexis Burneau,
06:46est-ce que vous avez des gens dans votre unité qui souffrent aujourd'hui,
06:50qui sont en soins palliatifs et qui se disent, mais j'aimerais mourir, mais on me l'interdit là aujourd'hui ?
06:55Je vais vous répondre. Madame, quand je vous écoute, il est assez probable que je ne sois pas loin de ce que vous pensez.
07:00Mais je me permets de lire avec vous l'article 4 de cette proposition de loi.
07:07Accès pour l'euthanasie ou le suicide assisté, être atteint d'une infection grave et incurable,
07:11qui engage le processus digital en phase avancée ou terminale.
07:16C'est-à-dire quoi en phase avancée ?
07:18Personne ne le sait, personne n'est capable de le définir, ni nous, médecins, ni la Haute Autorité de Santé.
07:25Donc j'ai écouté tous les débats avec attention,
07:28mais vous avez au sein du collectif qui cherche à faire avancer cette loi,
07:34des gens qui souhaitent élargir au maximum,
07:36et on a actuellement une proposition de loi qui n'a rien à voir avec la fin de vie.
07:39D'ailleurs, le mot fin de vie n'est pas cité une seule fois dans toute la proposition.
07:44Il y a marqué que c'est un ultime recours.
07:45Mais si quelqu'un a trop mal, il n'est pas obligé d'avoir une consultation antidouleur avant d'être euthanasié.
07:53Si quelqu'un souffre trop psychiquement, il n'est pas obligé d'avoir vu une équipe soins palliétifs
07:58ou une équipe de psychologues avant d'être euthanasié.
08:02C'est ça notre inquiétude.
08:03Il n'y a pas d'obligation, mais il est prévu que le médecin à qui la demande est faite
08:09puisse demander à un collège de médecins.
08:13Et il est prévu aussi qu'on propose de manière systématique aux personnes une consultation en psychologie
08:20avec un psychologue ou avec un psychiatre ou avec un autre médecin spécialiste de la douleur, etc.
08:25Donc en fait, il n'y a pas de décision légère.
08:28Ce texte ne permet pas des décisions légères ou des décisions sur des coups de tête.
08:33C'est un texte qui cadre le fait que ce soit une décision mûrement réfléchie, réitérée,
08:39et que ce soit dans le cadre d'une décision médicale, elle aussi réfléchie et réitérée.
08:45C'est une question importante.
08:47Peut-être que vous voulez répondre sur ce point, Alexis Burneau,
08:49parce que se pose la question du cadre dans lequel la décision est prise.
08:53Est-ce qu'elle n'engage que le patient ?
08:55Est-ce qu'elle fait l'objet d'un dialogue ? Et si oui, avec qui ?
08:59Et il y a d'ailleurs un point qui fait débat, c'est la question du délit d'entrave
09:04pour les personnes qui empêcheraient ou tenteraient d'empêcher ce droit à mourir.
09:11Est-ce qu'il n'y a pas là un obstacle à ce débat, à la discussion ?
09:17Sandrine Rousseau, puis ensuite on laissera Alexis Burneau.
09:19Alors cet article est très important, il a été très débattu en commission.
09:23Il s'agit bien d'un délit d'entrave, pas d'un délit de dialogue,
09:26pas d'un délit d'échange avec les personnes, mais bien d'un délit d'entrave,
09:31c'est-à-dire une entrave au fait de faire le geste.
09:35Et cet article est tout à fait copié-collé sur celui de la loi,
09:40enfin pour l'IVG pardon, et contre ce délit d'entrave,
09:43pour qu'il ne se passe pas ce qu'il se passe aux Etats-Unis,
09:46c'est-à-dire des manifestations devant les centres de soins
09:51ou devant les médecins qui accepteraient de faire le geste.
09:55Donc en fait, c'est cela qu'il y a dans ce délit d'entrave.
09:57Encore une fois, c'est copié sur la loi IVG,
10:00et c'est une sécurité parce qu'on le voit aux Etats-Unis,
10:02quand il n'y a pas cet article, eh bien toutes les dérives
10:05et toutes les tensions sont possibles.
10:07Sauf que vous ne le percevez pas du tout comme ça, Alexis Burneau.
10:09Pas du tout. Madame, quand je vous écoute,
10:11je trouve que c'est mieux expliqué,
10:13et en tout cas avec un esprit meilleur que ce que je lis,
10:17quand vous êtes une équipe de soins palliatifs
10:19et que vous entendez qu'un patient que vous suivez ou pas encore
10:22réclame l'euthanasie, réclame la mort programmée.
10:25C'est une urgence pour toutes les équipes de soins palliatifs de France,
10:30c'est-à-dire qu'il y a une procédure
10:31qui fait qu'on reçoit la personne le plus vite possible
10:33et qu'on essaie de lui trouver un lit pour l'hospitaliser.
10:36Et là, on se pose ensemble.
10:37Qu'est-ce qu'on va faire ?
10:38On va essayer de comprendre qu'il s'est passé,
10:40quelle a été la généalogie qui fait qu'il fait cette demande.
10:43Et bien souvent, on comprend qu'il n'est probablement pas suffisamment soulagé
10:46de ses douleurs, qu'il n'a peut-être pas dormi depuis trois jours,
10:48que cette personne ne s'est pas sentie suffisamment tendue
10:51ou ne sait pas comment faire ou est inquiet pour son avenir.
10:55Et donc, on va essayer de recréer une alliance.
10:57On va essayer de le soulager tout de suite.
10:59On va essayer de le faire dormir.
11:01Donc, on va le dire, on vous hospitalise.
11:02On va vous faire dormir toute la nuit.
11:04On va peut-être vous mettre une pompe à morphine pour vous soulager.
11:06Et qu'est-ce qu'on fait ?
11:07On essaye de recréer une alliance,
11:10de recréer des conditions qui, dans 99,99% des cas,
11:14permettent de lui redonner envie de vivre
11:15parce qu'il n'est plus la même personne une fois qu'il a plus mal et qu'il a dormi.
11:19Et donc, nous sommes dans une procédure dissuasive de son euthanasie.
11:24Et là, je lis, est puni d'un an d'emprisonnement et 15 000 euros d'amende
11:27le fait d'empêcher ou de dissuader une personne dans sa demande d'aide à mourir.
11:31À quel moment on bascule dans la pression médicale, en fait ?
11:33C'est ça, Sandrine Rousseau ?
11:35Il n'y a pas de pression d'aucune sorte.
11:37Encore une fois, cet article est calqué sur ce qui se passe pour l'IVG.
11:40Et l'idée est de pouvoir faire en sorte qu'il n'y ait pas d'association
11:47qui ait des manifestations.
11:50Parce qu'en fait, si c'est un texte de sérénité,
11:52alors on doit être serein jusqu'au bout.
11:54Et le texte précise bien d'ailleurs, dans le cas que vous venez de citer,
11:57qu'on peut changer d'avis jusqu'à la dernière seconde.
12:02De sorte qu'une personne qui est soulagée pourrait en effet changer d'avis sans aucun problème.
12:10Mais je voudrais dire aussi qu'il ne s'agit pas que de décisions par défaut.
12:15C'est-à-dire que c'est aussi chez certaines personnes, et il faut l'entendre,
12:18une volonté que de ne pas aller au bout de la maladie.
12:21Et donc, même s'il y a des possibilités de morphine, par exemple,
12:28d'accès à la morphine, qu'elles veuillent quand même arrêter,
12:31parce qu'elles savent que la phase terminale est engagée,
12:34que leur maladie est avancée,
12:36et que donc c'est un droit qui leur est offert.
12:37Et il faut aussi entendre cela,
12:39parce que c'est quelque chose d'important dans les personnes qui veuillent y avoir recours.
12:42Mais le point clé, Sandrine Rousseau, c'est de savoir si un médecin
12:46qui aurait une discussion dans laquelle il remettrait en question,
12:50il questionnerait son patient qui désire mourir, risque quelque chose ?
12:56Absolument pas, absolument pas.
12:58Et il n'y a pas de délit d'entrave de cette manière.
13:01Par contre, un médecin qui refuserait d'instruire une demande d'aide à mourir,
13:05lui, alors, pourrait en effet avoir un recours,
13:09puisque ce serait alors une entrave.
13:10Sachant qu'il y a une clause de conscience,
13:12on aura l'occasion d'en reparler.
13:13Merci d'être avec nous, Sandrine Rousseau, Alexis Burneau.
13:16On laisse passer le fil infos, il est 8h46, Maureen Suignard.
13:20L'Ukraine affirme que la Russie a tiré plus de 100 drones pendant la nuit,
13:23et cela malgré l'ultimatum des alliés de Kiev sur un cessez-le-feu.
13:27Le président ukrainien dit être prêt à rencontrer directement Vladimir Poutine
13:31pour des négociations en Turquie jeudi.
13:34Il demande d'abord un cessez-le-feu total et durable.
13:37Moscou n'a pas répondu à cette proposition de Volodymyr Zelensky.
13:40Il doit être libéré dans les prochaines heures.
13:44L'otage israélo-américain Eden Alexander,
13:47enlevé par le Hamas lors des attaques du 7 octobre,
13:49une libération après des négociations directes entre les Etats-Unis et l'organisation islamiste.
13:54Ce matin, le Premier ministre israélien affirme que cela n'entraînera
13:58ni laissé-cessez-le-feu, ni libération des prisonniers palestiniens.
14:02Le pompier de 39 ans, grévant blessé ce week-end en Haute-Savoie,
14:05est toujours dans le commun. Il s'est fait renverser par un automobiliste
14:08qui faisait des dérapages devant la caserne.
14:11La lutte contre la soumission chimique est vraiment une urgence de santé publique,
14:15affirme ce matin la députée Sandrine Jossot.
14:17Elle remet un rapport au gouvernement cet après-midi.
14:20Elle demande une véritable politique d'Etat avec des moyens qui vont avec,
14:24par exemple le remboursement des prélèvements biologiques, même sans dépôt de plainte.
14:28Toujours avec Sandrine Rousseau, députée des écologistes de Paris,
14:40Alexis Burneau, médecin urgentiste et en soins palliatifs à l'Institut Curie.
14:44On parle de ce texte présenté aujourd'hui dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale sur la fin de vie.
14:50Il faut bien l'expliquer à ceux qui nous écoutent et qui nous regardent.
14:53Il y a cinq conditions pour pouvoir avoir accès à l'aide active à mourir.
14:59Il faut, je cite, être apte à manifester sa volonté de façon libre et éclairée.
15:06De fait, ça exclut, Alexis Burneau, un certain nombre de patients que vous avez en unité de soins palliatifs.
15:13Mais ça exclut même un certain nombre de patients qui ne sont même pas forcément en unité de soins palliatifs.
15:18Donc, cette loi, c'est ça qui est nouveau, elle permet un accès à mourir, c'est-à-dire l'euthanasie ou l'aide au suicide,
15:25pour des gens qui avaient des années devant eux et pour lesquels il y avait des possibilités de les soulager.
15:30Des années devant eux ?
15:31Des années devant eux.
15:32Mais bien sûr, si vous avez une insuffisance rénale chronique, vous êtes éligible.
15:36Si vous avez un diabète, il y a quatre millions de diabétiques en France, c'est une maladie incurable.
15:40Il y en a un tiers qui ont des complications.
15:42Ils vont mourir plus tôt que les autres à cause de leurs complications.
15:44et ils peuvent décider d'arrêter leur insuline.
15:47Et s'ils ont trop mal psychiquement, c'est accessible.
15:51Non, non, encore une fois, il faut qu'on soit en phase terminale ou avancée
15:55et qu'il y ait cette notion de dégradation.
16:00C'est-à-dire que ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les cinq critères sont cumulatifs.
16:04Donc, il faut être âgé de 18 ans, il faut être de nationalité française.
16:06On peut discuter chacun de ces critères d'ailleurs, parce que 17 ans et demi, 18 ans,
16:10voilà, ça va faire part, il faut des limites.
16:14Et d'ailleurs, je dois dire que le texte tel qu'il est présenté dans l'hémicycle
16:17est en deçà de ce qu'une partie de l'hémicycle souhaiterait en termes d'ouverture de droit.
16:23Mais nous sommes respectueux aussi et nous avons entendu les craintes d'en face.
16:27Et donc, il faut présenter une souffrance physique ou psychologique
16:30liée à cette affection qui soit réfractaire au traitement,
16:32réfractaire au traitement, insupportable selon la personne
16:35lorsqu'elle a choisi de ne pas recevoir ou d'arrêter le...
16:38Non, et réfractaire.
16:40Et que ce soit apte à...
16:43Et que ce soit une phase terminale ou avancée.
16:46En fait, je crois que vraiment là, on est...
16:47Où est important là ?
16:48Où avancer, ça signifie que ça peut être un malade qui n'est pas en phase avancée.
16:55Oui, alors ça c'est pour, par exemple, les personnes qui ont des maladies type charcot,
16:59qui peuvent avoir des souffrances tout à fait réfractaires
17:03et dont le pronostic vital n'est pas engagé dans les jours qui viennent
17:07mais qui pour autant ont une vie, et vous en avez cité un exemple,
17:11qui est insupportable à leurs yeux.
17:14Et bien cela, c'est possible par la loi.
17:17Mais vraiment, j'incite sur le fait que cette loi,
17:20par ses critères cumulatifs,
17:22instille l'aide...
17:25Enfin, autorise l'aide active à mourir
17:27uniquement pour des personnes dont la situation se dégrade.
17:30Se dégrade.
17:31Le mot dégradation n'est jamais cité dedans, pas une seule fois.
17:35Non, parce que c'est une...
17:36Madame, vous racontez un projet de loi
17:40qui me paraît plus sérieux
17:42que ce que je lis là et ce que nous lisons tous.
17:44En fait, vous dites par exemple que le terme fin de vie n'est pas dans le texte,
17:47c'est le titre, en fait.
17:48Vous voyez, donc je trouve que...
17:49Mais c'est bien ce que je dis.
17:51C'est bien ce que je dis, c'est-à-dire que le titre
17:53et sur les plateaux de télévision, on dit fin de vie,
17:55ultime recours, après avoir tout essayé.
17:59Il n'y a jamais le mot fin de vie dans toute la proposition de loi.
18:02Il n'y a jamais le mot ultime recours dans toute la proposition de loi.
18:05Mais il y a les gens en face terminale et il y a tous les autres.
18:08J'ai écouté toutes les discussions de l'aventement.
18:10Vous avez des députés qui ont demandé à ce qu'on ouvre aux personnes
18:12qui ont une dépression, une schizophrénie, une bipolarité.
18:14Ce n'est pas dans le texte.
18:15Mais Alexis Burneau, on entend votre inquiétude
18:18parce que vous êtes un soignant et vous côtoyez ces patients tous les jours.
18:22La précision du gouvernement aujourd'hui
18:24qui veut ajouter un amendement,
18:25sur qui sont ces patients concernés
18:28avec tous ces critères qui sont cumulatifs.
18:30On l'a dit, le gouvernement veut ajouter
18:32l'entrée dans un processus irréversible
18:35marqué par l'aggravation de l'état de santé
18:37qui affecte la qualité de vie.
18:40Cette précision particulière,
18:42est-ce qu'elle vous rassure davantage, Alexis Burneau ?
18:45Elle vient un peu me rassurer, vous avez raison.
18:47Est-ce qu'elle sera votée ? Je ne sais pas.
18:49Mais vous voyez, on est dans la dernière limite de la course.
18:51Ça fait des mois et des mois que j'ai entendu bien autre chose.
18:56Vous avez des gens qui ont demandé
18:57est-ce que ça puisse être sans condition, l'aide à mourir,
19:00au nom d'une liberté.
19:01Mais là, c'est pas ce qu'il y a sur le papier.
19:02Et en plus, la discussion va continuer.
19:04Mais qu'est-ce qui se passe ?
19:05C'est-à-dire que chaque fois qu'il y a quelqu'un
19:08qui fait des propositions supplémentaires,
19:10on va essayer de dire « Ouh là là, attention ! »
19:12Mais il y a une force qui vient réclamer.
19:16D'ailleurs, les associations qui militent
19:18pour une ouverture à l'euthanasie ou à le socialisté,
19:21eux, le demandent avec le moins de critères possibles.
19:24Certains demandent sans condition.
19:26Ça veut bien dire que ce n'est pas facile.
19:27Comme députée, vous voterez cette proposition de restriction
19:31qui a été apportée ce matin par Catherine Vautrin ?
19:35Je n'ai pas le texte précis,
19:37donc je vais regarder ce qu'elle propose.
19:39Mais Catherine Vautrin, par exemple,
19:40fait partie des personnes qui étaient opposées à cette loi
19:43et qui ont bougé sur la loi.
19:45Et ce que vous dites, c'est que
19:47oui, il y a un débat parlementaire
19:49avec des positions qui ne sont pas unanimes.
19:51Enfin, je veux dire, on ne rentre jamais dans un texte de loi
19:53avec des positions unanimes.
19:54Mais les personnes qui ont déposé des amendements
19:57par exemple pour qu'en cas de minorité,
20:00pour les personnes qui ont 17 ans,
20:02il y ait un collège qui puisse se réunir, etc.
20:06Ces personnes-là ne sont pas irresponsables.
20:09Elles représentent des voix aussi de personnes
20:12qui sont en souffrance, bien qu'en minorité,
20:15ou des parents de personnes en souffrance.
20:17Et donc, ce que je veux dire par là,
20:19c'est que oui, évidemment qu'il y a des amendements
20:21qui ne plaisent pas aux uns et aux autres.
20:23C'est précisément l'objet du débat parlementaire.
20:25Et oui, à la fin, j'entends aussi,
20:30et j'ai eu une discussion assez régulière
20:33avec le rapporteur dans le cadre de la commission,
20:35parce que moi, j'étais encore une fois
20:37sur une position plus libérale que celle qui est présentée,
20:40mais j'entends l'équilibre que cherche à trouver le rapporteur.
20:43Mais je fais aussi mon travail en portant une position,
20:46en portant des amendements, par exemple,
20:48sur les directifs anticipés,
20:50qui aujourd'hui ne sont pas du tout là.
20:51Il faut expliquer pourquoi, effectivement,
20:53juste, petite parenthèse,
20:55il faut expliquer pourquoi, Sandrine Rousseau,
20:56vous étiez sur une vision beaucoup plus libérale du texte,
20:59parce que vous-même, vous avez fait face
21:01à une demande particulière de votre maire.
21:05Vous l'avez dit vous-même en commission.
21:07Vous avez aidé votre maire à se suicider,
21:10ce sont vos mots, les mots que vous avez utilisés,
21:12pour rappeler la notion de souffrance
21:14que peuvent rencontrer les patients à ces moments-là.
21:16Oui, mais on a tous et toutes des cas personnels
21:18dans notre entourage,
21:19et d'ailleurs, ça a été très présent dans la commission.
21:22Mais je ne légifère pas au nom d'un cas personnel.
21:25Je légifère et je suis députée,
21:27je représente des personnes.
21:28Dans ces personnes, je représente, par exemple,
21:30aussi des personnes qui sont très attachées
21:33à la notion de directive anticipée
21:35pour les maladies neurodégénératives
21:37type Alzheimer, type maladie de Charcot,
21:40dans lequel il peut y avoir des troubles cognitifs
21:42importants associés aux symptômes de cette maladie.
21:46Et quand je le fais, je le fais au nom aussi
21:49du combat qui a été depuis 20 ans
21:51d'installer les directives anticipées
21:53dans la procédure de soins,
21:55ce qui a été installé par la loi Claes-Leonetti.
21:58Aujourd'hui, on peut avoir accès
22:00à une sédation profonde et continue
22:02parce qu'on a mis des directives anticipées.
22:05Là, on est en train de fouler au pied
22:06les directives anticipées.
22:07C'est pour ça que moi, je me bats
22:09parce qu'il est là encore.
22:10Il n'est pas question, justement,
22:11de prendre en compte les directives anticipées
22:13dans ce cas précis.
22:13Pas du tout.
22:14Et c'est une bonne chose ou pas, Alexis Burneau ?
22:16Non, mais heureusement.
22:18Mais ce que je suis en train de dire,
22:20et madame le confirme,
22:21c'est que vous avez un mouvement
22:22qui essaye qu'on ouvre pour tout le monde
22:24sans contrainte.
22:25Il s'agit quand même de vie et de mort.
22:28Vous avez des gens qui sont
22:29dans des déficiences mentales,
22:31dans des faiblesses psychologiques.
22:32Il y a des amendements qui ont dit
22:33qu'on ne les prend pas en compte.
22:35On a demandé est-ce qu'il y a un peu plus
22:36de décision collégiale.
22:38Le texte permet aujourd'hui une euthanasie
22:40avec un patient qui n'aurait vu
22:41qu'un seul médecin.
22:43Le texte va beaucoup trop loin.
22:45Je comprends la possibilité
22:47d'un ultime recours.
22:48Mais là, ça va beaucoup trop loin.
22:49Ça va embarquer des gens
22:51qui se seraient bien contentés
22:53d'avoir un peu plus de soins,
22:55un peu plus de solidarité
22:56et qui sont embarqués
22:57dans un consentement bien fragile,
22:58faute de trouver autre chose.
22:59Il y a une question, d'ailleurs,
23:00qui s'adresse peut-être
23:01dans ce que j'entends d'Alexis Burneau.
23:03Je dois corriger quand même quelque chose.
23:03Parce que les personnes
23:05en déficience mentale
23:06ne peuvent pas à ce jour
23:07avoir accès à l'aide active à mourir.
23:09Mais on a bien entendu
23:10que si vous êtes favorable aux...
23:12Leur situation est expliquée
23:13de manière claire.
23:14C'est très différent.
23:16Alors, le point qui est important
23:18dans notre débat,
23:20c'est qu'on a entendu
23:22qu'un certain nombre de députés,
23:25un certain nombre de personnes
23:26dans la société française
23:27souhaitent très aller plus loin,
23:29qu'il y a la recherche
23:30d'une position, sinon de consensus,
23:32en tout cas d'une rencontre
23:34des différents points de vue
23:35pour dégager une majorité.
23:37Mais il y a toujours un argument
23:39qui revient, c'est finalement
23:40ce n'est qu'un pas
23:41vers une libéralisation
23:42qui se poursuivra par la suite.
23:45Est-ce que...
23:46C'est ce que vous souhaitez,
23:47vous, Sandrine Rousseau,
23:48que ce soit un premier pas ?
23:51Non, non, je ne qualifie pas
23:53cette loi de premier pas.
23:54Je qualifie cette loi
23:55si elle est adoptée
23:57de nouveaux droits
23:57et d'un droit important
23:59pour les personnes
23:59qui sont dans ces situations.
24:01Mais je voudrais dire
24:02que le risque
24:02que nous devons anticiper aussi,
24:06c'est l'absence d'accès,
24:08par exemple,
24:08aux soins palliatifs,
24:09raison pour laquelle
24:10il y a un autre aspect
24:11de la loi
24:11qui garantit...
24:12Une autre loi, d'ailleurs.
24:13Une autre loi, oui.
24:14Alors, c'est un autre aspect
24:15dans la première lecture,
24:16puis c'est une autre loi,
24:16qui garantit l'accès
24:18aux soins palliatifs précisément
24:19pour que l'aide active à mourir
24:21ne soit pas un choix
24:22par défaut de soins.
24:23Et ça, c'est très, très important
24:25de le poser
24:25parce que pour que ce soit
24:26une liberté,
24:27il ne faut pas que ce soit
24:28par défaut.
24:29Et c'est cela que pose cette loi.
24:30Alexis Burneau,
24:31sur les soins palliatifs,
24:31justement, on en manque un.
24:3220 départements
24:33n'en ont pas d'unité.
24:34Absolument.
24:35Mais je rejoins le discours
24:37que vous avez théoriquement,
24:38mais en pratique,
24:39c'est quoi mon quotidien ?
24:40Jamais en équipe,
24:41on se dit
24:41« Ah, si seulement on avait
24:42une loi qui permette
24:43de faire une euthanasie,
24:44on dit « Si seulement
24:44on avait plus de lits,
24:45si seulement on avait
24:46des personnes
24:47qui ont un meilleur accès
24:47à la consultation antidouleur. »
24:49Il faut trois mois d'attente
24:50pour une consultation antidouleur.
24:51Demain, si vous faites
24:52une demande d'euthanasie
24:53et que vous êtes dans les clous,
24:54vous pouvez avoir le lendemain.
24:55Bon, la consultation psy
24:57en France,
24:58ça peut être des mois d'attente.
24:59Nous, ce qu'on réclame,
25:01et c'est là où il y a
25:02une ouverture
25:03qui n'est pas la même
25:04pour tout le monde,
25:05c'est un meilleur accès
25:05aux soins et à la solidarité.
25:07Ce qu'on voit,
25:07c'est des personnes
25:08en situation de handicap
25:13une qualité de vie au quotidien
25:14et demandent à être mieux
25:15soignées, accompagnées.
25:17C'est ça, notre réalité du quotidien.
25:18Et c'est la nôtre aussi.
25:20Un dernier mot sur le geste.
25:22Le geste est important.
25:25Catherine Vautrin,
25:26la ministre de la Santé,
25:27dit bien que les patients
25:28doivent s'auto-administrer
25:29le produit mortel
25:31et que le geste par un soignant
25:32restera l'exception.
25:34Là-dessus, pareil,
25:35Alexis Burneau,
25:36c'est quelque chose
25:36qui vous rassure dans ce texte ?
25:39Je ne sais pas si ça me rassure,
25:40mais je vais vous donner
25:40une information.
25:41Dans les pays
25:42où on ne peut
25:43que s'auto-administrer
25:44la mort
25:45par la prise d'un comprimé
25:47ou par une injection
25:48qu'on se fait.
25:49Vous avez par exemple
25:50aux États-Unis.
25:52Eh bien,
25:53le passage à l'acte
25:54est 16 fois moins grand
25:56que ceux qui ont
25:57un rendez-vous
25:57avec un médecin.
25:58C'est-à-dire que le rendez-vous
25:59avec un médecin
26:00crée un passage à l'acte
26:01beaucoup plus fort.
26:02Je vous donne une comparaison.
26:04Vous avez en Californie
26:0438 millions d'habitants.
26:06Vous avez au Canada
26:0838 millions d'habitants.
26:09L'un ne fait que l'euthanasie.
26:10L'autre ne fait que le suicide assisté.
26:12Ils ont ouvert la même année.
26:14Le rapport est de 1 à 16.
26:16Donc, quand on a le dernier mot,
26:18eh bien, on se retient toujours
26:19un petit peu plus de vie
26:21parce que peut-être que ça rassure
26:22de savoir qu'il y a quelque chose
26:24alors que le rendez-vous
26:25avec le médecin
26:25précipite,
26:27encourage,
26:28facilite.
26:29Mais faciliter,
26:30c'est déjà encourager.
26:31Il y a des personnes
26:32qui ne peuvent pas faire le geste
26:33et il est important
26:34que pour les personnes
26:34qui ne peuvent pas faire le geste,
26:36eh bien,
26:36on puisse les assister dans ce geste.
26:38En tout cas,
26:38on a entendu vos divergences
26:40et merci de les avoir exprimées
26:41paisiblement ce matin
26:42sur France Info.
26:43On a entendu aussi d'ailleurs
26:44des convergences
26:44sur la question des soins palliatifs
26:46et on va continuer de suivre
26:47et de vous éclairer
26:48sur ce débat très important
26:50sur France Info.
26:51Sandrine Rousseau,
26:51députée des écologistes,
26:52Alexis Burneau,
26:54médecin en soins palliatifs
26:55à l'Institut Curie.
26:56Merci d'avoir été les invités
26:57de France Info.
26:57Dans un instant,
26:58les informer.
26:59Salia Braquillard,
27:00Renaud Delis.
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