- 12/05/2025
Lundi 12 mai 2025, retrouvez Paul-Antoine Sebbe (Directeur de l'Activité Agriculture, Veolia) et Audrey Bourolleau (Entrepreneure, fondatrice, HECTAR) dans LE CHAMP DES POSSIBLES, une émission présentée par Sibylle Aoudjhane.
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00:00Ce podcast vous est présenté par Veolia.
00:15Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans le podcast Le Champ des Possibles,
00:19un podcast hors série consacré aux défis de l'agriculture face à la transition écologique.
00:25Dans cette série, nous explorons comment le secteur agricole s'adapte, innove, se réinvente face aux enjeux climatiques et économiques.
00:33Pour ce dernier épisode, nous nous intéressons à un concept clé pour l'avenir de l'agriculture, la boucle territoriale.
00:40L'idée, c'est créer des écosystèmes agricoles locaux plus résilients en optimisant les ressources disponibles sur un territoire donné.
00:48De la gestion des déchets organiques à la production d'énergie renouvelable en passant par une fertilisation plus durable,
00:54Comment repenser l'agriculture à l'échelle locale ?
00:57Nous en discutons tout de suite avec mes invités.
01:00J'ai le plaisir d'être entourée d'Audrey Bourrello, qui est fondatrice d'Hectare,
01:04une structure qui accélère la transition sociale et économique de l'agriculture régénératrice.
01:08Merci beaucoup d'être avec nous.
01:10Bonjour, merci pour l'invitation.
01:11Et Paul-Antoine Semb, vous êtes directeur de Veolia Agriculture France et agriculteur.
01:16Merci d'être avec nous.
01:17Merci.
01:18Paul-Antoine Semb, ma première question, ça va être un petit peu définition quand même.
01:21Est-ce que vous pouvez nous expliquer qu'est-ce qu'on entend derrière les termes boucle territorial en agriculture ?
01:28Alors en fait, on parle tellement de mondialisation, on parle tellement de souveraineté alimentaire nationale, européenne, etc.
01:35Le sujet, c'est de dire d'abord au local, qu'est-ce qui se passe en fait à l'échelle d'un territoire ?
01:40La métropole européenne de Lille, la Melle, c'est une très grande métropole française et en fait, c'est la plus agricole de France.
01:47Donc c'est un mélange ville-campagne et comment tout ça, ça fonctionne, comment les produits sont consommés par la population,
01:53mais comment ils sont produits par les agriculteurs locaux et comment il y a une circularité qui s'opère entre les différents déchets, produits consommés, énergie, etc.
02:04On va aller un peu plus dans le détail. Dans un instant, Audrey Bourrelo, vous pouvez déjà tout simplement nous expliquer la mission d'Hectare.
02:11Et donc j'ai cité le terme agriculture régénératrice tout à l'heure.
02:16Est-ce que vous pouvez nous dire ce que ça veut dire aussi et en quoi c'est un lien avec cette circularité ?
02:21Hectare, c'est un projet que j'ai fondé il y a quatre ans maintenant.
02:23On a accueilli 20 000 personnes effectivement sur cette transition dans des cadres de formation, de sensibilisation.
02:28Je suis moi-même exploitante sur une ferme à 35 minutes d'ici et l'agriculture régénératrice, c'est le fait d'accompagner les enjeux de transition vers une économie, une industrie plus neutre en carbone.
02:41Et on a une chance incroyable en fait en France, c'est que la moitié de notre pays, ce sont des terres agricoles et que ces terres agricoles, ce sont la solution.
02:49Donc les agriculteurs vont faire partie de cette solution pour décarboner.
02:52On entend toujours qu'il faut être plus neutre en carbone.
02:54Pourquoi ? Parce qu'en mettant en place les pratiques de l'agriculture régénératrice, c'est-à-dire couvrir ses sols, comme je le dis souvent, on couvre sa peau, on couvre ses sols.
03:04Ça va permettre de les régénérer, ça va permettre dans le cadre de cette boucle territoriale aussi de pouvoir laisser de la matière organique, redonner de la vie et ça va permettre de capter du carbone.
03:14Donc c'est maintenir, moi je le dis souvent, l'agriculteur c'est le seul entrepreneur dont on a besoin trois fois par jour et en fait son capital à cet agriculteur en tant que chef d'entreprise, c'est son sol.
03:24Donc il faut qu'on en prenne soin. C'est bon pour la planète, c'est bon pour l'économie de l'agriculteur parce que ça maintient sa capacité de production.
03:31Et donc nous on accompagne cette transition. Combien ça coûte de faire ça ?
03:35Qu'est-ce que ça demande comme compétence à l'agriculteur ?
03:38Et est-ce que le consommateur, dans son territoire, est prêt à payer un peu plus, soit pour son alimentation, pour demain on y reviendra peut-être, son énergie aussi ?
03:47Paul-Antoine Seb, quels sont les principaux flux qui s'intègrent dans cette boucle territoriale ? Vous avez cité quelques éléments mais voilà.
03:55Le plus emblématique c'est l'eau.
03:57L'eau, Veolia distribue des millions de mètres cubes d'eau à la population.
04:03Il y a le besoin des industriels, puis il y a le besoin de l'agriculture, et puis il y a aussi le besoin de l'EDF parce qu'il faut savoir que les centrales nucléaires ont besoin de beaucoup d'eau pour refroidir ces centrales et réacteurs.
04:11Et donc en fait c'est l'eau comme on la partage en fait. Alors évidemment on a un pays où il y a beaucoup de terres agricoles, et c'est vrai il faut le souligner, on a beaucoup d'eau, pas toujours bien répartie, c'est comme les terres agricoles, pas toujours bien réparties, et en fait on a la chance pour l'instant d'arriver à peu près à gérer ça.
04:26Il y a des pays où c'est beaucoup plus compliqué, l'Espagne, puis l'Israël. L'Israël il y a un ministère de l'eau, parce qu'eux ils partagent l'eau, ils ne veulent perdre aucune goutte.
04:33Donc l'eau c'est un vrai sujet pour nous, et pour le monde agricole. Le sujet des déchets, comment on collecte les déchets organiques, on a beaucoup progressé en France dans ce domaine-là,
04:43puisque maintenant on sépare de plus en plus, alors c'est contraignant des fois pour le consommateur, parce qu'il faut trier, et l'effort de tri il n'est pas toujours bien compris ou bien respecté.
04:51Mais l'idée c'est comment on arrive à séparer les flux pour nourrir l'ensemble des besoins.
04:57Et sur l'énergie, c'est un sujet aussi, on a vu avec la guerre en Ukraine, que notre dépendance énergétique, finalement c'est pas terrible.
05:03On a vu pendant le Covid que notre dépendance, y compris à certains aliments, n'était pas terrible.
05:07Et donc c'est tout ça qui enclenche ce mouvement, et quand on remet là-dessus une couche d'effet climat dévastateur sur les premiers concernés,
05:15c'est aussi les paysans qui subissent ces fléaux, sécheresse ou inondation.
05:20Et bien dégradation des sols, parce que quand on a intensifié beaucoup d'engrais minéraux, beaucoup de pesticides,
05:26on se dit « ah bah mince, qu'est-ce qu'on fait ? »
05:27Et donc cette agriculture régénérative, tout ça c'est comment au local on arrive à restaurer la santé des sols,
05:34comment on arrive à produire, et comment on arrive aussi à avoir des agriculteurs qui sont sûrs d'avoir un revenu, avec assez d'eau.
05:40Vous voyez c'est catastrophique dans le sud-ouest, dans les Pyrénées-Orientales, les vignerons, ils ne s'en sortent plus parce qu'il ne pleut plus,
05:48il pleut 200 mm, c'est catastrophique.
05:49Donc voilà, c'est comment on arrive à faire tout ça.
05:51Parce que par exemple, pour l'exemple de l'eau, on peut penser une circularité, vraiment une boucle qui se termine et qui se régénère
06:00entre tous les secteurs agricoles, industries, villes, etc.
06:04Oui.
06:05Est-ce que vous pouvez nous donner un exemple de tous les passages de l'eau ?
06:08Alors l'eau, nous on a un exemple très concret dont on est très fiers, les sucreries.
06:13En France, on a un pays où on produit beaucoup de betteraves, beaucoup de betteraves à sucre,
06:17et donc quand vous traitez 100 tonnes de betteraves dans une sucrerie, vous produisez 50 tonnes d'eau.
06:23Parce que la betterave c'est un peu de sucre, 20%, et le reste c'est de l'eau.
06:27Une partie va dans les pulps, qui va en alimentation animale ou en méthanisation maintenant, et puis l'autre c'est de l'eau.
06:31Donc votre sucrerie, elle démarre la campagne en mois de septembre avec 200 000 m3, c'est déjà pas mal,
06:36dans ses bassins et elle finit avec parfois plusieurs millions de m3 d'eau.
06:40On a mis en place des filières où, au lieu d'épurer l'eau dans les grosses stations d'épuration,
06:44même s'il voulait en construire des stations d'épuration,
06:46en fait le modèle c'est, on arrose les champs autour,
06:50les flux de potasse contenus dans cette eau sert à fertiliser les pommes de terre et les légumes,
06:55et en fait ça évite quoi ?
06:56Ça évite que le million de m3 soit capté dans la nappe,
07:00et donc ça profite à la ressource, ça économise la ressource de la nappe.
07:04Il y a ces choses-là qui sont mises en place en Espagne, en Italie, en Israël, on en parle tout le temps,
07:09y compris avec des eaux de stations d'épuration, où elles sont réutilisées,
07:12parce que sans eau, l'eau c'est la vie, on le dit facilement,
07:15l'eau c'est une assurance pour le paysan, s'il n'a pas d'eau, il peut mettre tous les engrais qu'il veut,
07:19il peut mettre toutes les semences qu'il veut, ça ne poussera pas.
07:22Donc voilà un exemple dans l'eau, dans les déchets c'est plus simple,
07:26c'est la collecte des déchets verts, des biodéchets, des boules de stations d'épuration,
07:29elles sont compostées, et c'est les agriculteurs autour des stations de compostage
07:32qui utilisent ces composts pour fertiliser leurs champs,
07:35et puis dans l'énergie, c'est l'émergence des méthaniseurs agricoles,
07:38où c'est pareil, au-delà de la culture de certaines cultures pour produire de l'énergie,
07:47à vocation énergétique, pardon, les cives,
07:49nous on alimente, on a à peu près 300 000 tonnes de sous-produits méthanogènes
07:53qu'on alimente auprès de plusieurs centaines de méthaniseurs en France.
07:56Donc on a ces petites économies circulaires,
07:59mais il n'y a pas encore la grande boucle,
08:01c'est à chaque fois des détails pour l'eau, pour les déchets.
08:03D'accord, ça peut être imaginable, une grande boucle avec...
08:07Ah ben c'est mon rêve, on en parlera.
08:09Audrey Bourlouc, est-ce qu'il y a des acteurs clés qui sont impliqués dans cette circularité,
08:14qui sont fondamentaux ?
08:16Bien sûr, nous on accompagne la reprise d'exploitation,
08:19et on a cette démarche d'entrepreneur et de fédérer, j'allais dire,
08:22à l'approche d'un territoire, différents acteurs.
08:25Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, quand vous reprenez une ferme,
08:28je le rappelle juste, on va avoir la moitié de nos agriculteurs
08:30qui vont partir à la retraite dans les cinq ans,
08:33des repreneurs qui ne sont pas toujours familiaux.
08:35Et je peux vous dire que pour payer votre terre agricole,
08:37gagner votre vie et faire la transition,
08:39il faut ramener de la valeur ajoutée sur les fermes
08:41pour pouvoir se rémunérer et en vivre,
08:43comme tout chef d'entreprise.
08:44Et vous le voyez, dès le début de cette intervention,
08:48on a tout de suite parlé souveraineté alimentaire et énergétique.
08:51Une des convictions qu'on porte avec Hectare,
08:54c'est qu'il va falloir diversifier nos revenus
08:57et que la complémentarité, parce que c'est bon pour les sols,
09:00on vient d'en parler, parce que c'est bon pour la boucle territoriale,
09:04entre alimentation et énergie, ça va être un moyen de financer cette transition.
09:07Et nous, quand on accompagne des repreneurs de fermes,
09:09on dit dans quel territoire tu es ?
09:11Est-ce qu'il y a un outil de méthanisation ?
09:13Est-ce que les cultures à vocation énergétique,
09:14c'est quelque chose qui va sécuriser ton business model ?
09:17Est-ce qu'il y a un outil de transformation alimentaire ?
09:20Je prends souvent cet exemple,
09:21on sait qu'on importe la moitié de notre poulet,
09:23la moitié de nos fruits et les légumes,
09:25parce que notamment sur la volaille,
09:26on manque d'ateliers de découpe régionaux.
09:28Il faut réindustrialiser nos territoires.
09:30Il y a plus de dix ans,
09:31on a créé les projets alimentaires territoriaux,
09:33je crois qu'il y en a 440 qui ont été créés,
09:35seulement 100 qui en sont mis à l'œuvre.
09:38Pourquoi ?
09:39Parce que souvent,
09:39on manque d'outils de transformation dans nos territoires.
09:41Donc même si je suis un super agriculteur
09:43qui prend soin de mes sols,
09:45qui fait toutes mes pratiques comme il faut,
09:47si derrière, je n'ai pas un débouché,
09:48soit énergétique, soit alimentaire,
09:50pour créer cette valeur ajoutée,
09:52eh bien je ne vais pas m'en sortir.
09:53Donc vraiment cette approche de la boucle territoriale,
09:55c'est aussi la prise de conscience
09:56que je suis un chef d'entreprise de mon territoire,
09:59que je dois jouer le jeu des acteurs économiques en place,
10:01et c'est faire vraiment cette approche de cartographier.
10:05Je prends un exemple,
10:05je vous ai dit que nous-mêmes,
10:06on avait une ferme pilote chez Hectares,
10:08on a remis un élevage laitier
10:10qui avait disparu dans les années 80.
10:11On est allé jusqu'à la transformation du yaourt
10:14parce que ça crée de la valeur ajoutée,
10:16mais surtout,
10:16je n'ai plus de collecte laitière dans mon département
10:18parce que l'élevage est parti.
10:20Et donc il fallait soit jouer un modèle très productif
10:22avec un élevage plutôt de grande taille,
10:24robotisé,
10:25et il y en a qui le font et c'est super,
10:27mais nous, d'où on était situés,
10:28de la taille de notre exploitation,
10:30on n'avait pas d'autre choix
10:30d'aller vers de la valeur ajoutée
10:31et de devenir nous-mêmes transformateurs.
10:33Ce n'est pas ce qu'il faut faire partout,
10:35mais c'était d'un contexte territorial,
10:36je n'avais pas vraiment d'autre choix
10:38pour créer de la valeur ajoutée.
10:39Si j'avais eu peut-être une collecte laitière plus proche,
10:41je serais passée sur un autre modèle.
10:43Mais vous voyez,
10:43chacun doit adapter son modèle économique
10:45en fonction de l'industrie du territoire.
10:47Oui, c'est fondamental,
10:48cette spécificité du territoire
10:50et vraiment s'adapter à toutes les possibilités
10:52ou les non-possibilités qu'il y a sur un territoire.
10:56En fait, c'est clair que pendant 50 ans,
10:58l'objectif, ça a été de nourrir.
11:01Cette souveraineté, en fait,
11:01elle a conduit à de la spécialisation
11:03d'une certaine région.
11:04Donc, comme le dit Audrey,
11:05effectivement,
11:06il n'y a plus de laiterie,
11:07il n'y a plus de collecte.
11:08Et le savoir-faire disparaît, en plus.
11:11C'est un autre sujet, ça.
11:12Donc, d'où la naissance de former les gens
11:14pour essayer de les aider
11:15à créer de la valeur ajoutée.
11:17Et puis, on a aussi une dégradation.
11:19Il y a eu un truc un peu bizarre.
11:20Il y a une dégradation de la qualité des aliments
11:22alors qu'en fait,
11:22perçue par le consommateur,
11:24alors qu'en fait,
11:24les produits français
11:25n'ont jamais été aussi bons et aussi sains.
11:27Donc, il faut aussi reconcréer le consommateur
11:30et ses produits locaux,
11:32ils ont aussi une image quand même meilleure.
11:33Donc, il y a cette intégration de la ferme
11:36dans le paysage, etc.
11:37Enfin, on ne va pas revenir à la politique
11:38sur l'élevage partout en France.
11:40Il y aura les deux modèles.
11:41Mais en tout cas,
11:42il y a une vraie attente du consommateur.
11:45Il y a une vraie attente de l'agriculteur.
11:48Parce que, on voyait bien,
11:50l'année dernière,
11:51les agriculteurs étaient mal dans leur peau.
11:53Donc, depuis un an,
11:54ça s'est bien amélioré.
11:55Heureusement,
11:55sur le plan financier,
11:56ça ne s'est pas forcément beaucoup amélioré
11:58sur la grande culture.
11:59Mais il y a une espèce de lien
12:01ville-campagne
12:03qui doit se remettre en place.
12:05Et ce n'est pas l'un contre l'autre.
12:07Et tantôt, il y a des odeurs
12:08quand on dépend des produits fumiers
12:09ou quand on dépend des bouts
12:11de session d'opération.
12:12OK, ce n'est pas grave,
12:13ça coûte moins cher
12:13que d'aller les incinérer
12:14ou les exporter,
12:16je ne sais où.
12:17Donc, il y a cette reconquête,
12:19y compris au sein de la population,
12:20sur l'intérêt de ces produits-là.
12:22Et les produits locaux,
12:23les produits fermiers,
12:24ça y participe
12:25et ça, c'est intéressant.
12:26Justement, vous avez parlé d'économie.
12:28Est-ce que cette circularité
12:30a des avantages économiques
12:31pour les agriculteurs ?
12:33Alors, oui, nous,
12:34on a fait des calculs.
12:36On estime que l'utilisation
12:38de produits organiques
12:39issus d'économies circulaires
12:40des villes ou des industries,
12:43donc c'est les sous-produits
12:44des papetiers, par exemple,
12:45les déchets verts,
12:47les bouts de stations d'épuration
12:48qui sont recyclés,
12:49toujours en étant
12:49ce principe d'inocuité,
12:50évidemment,
12:51ça permet à l'agriculteur
12:53de gagner 150 à 300 euros
12:55l'hectare en plus.
12:56Donc, ça, c'est bien.
12:57Ça, c'est de l'économie
12:59par rapport à des engrais classiques.
13:00On n'a pas encore chiffré
13:02l'impact carbone, en fait.
13:03Alors, il y a le label bas carbone,
13:04on adhère à ce label bas carbone,
13:06on adhère à l'initiative 4 pour 1000,
13:08qui consiste à stocker
13:10plus de carbone dans les sols
13:10grâce à l'agriculture régénérative.
13:12Mais il faut savoir
13:13que le carbone,
13:14c'est lui aussi
13:15qui va permettre,
13:16dans les sols,
13:17d'avoir une meilleure
13:18résistance à l'érosion,
13:20une meilleure résistance
13:21à la rétention d'eau,
13:23et donc, tout simplement,
13:24une meilleure fertilité.
13:24Et ça, c'est difficile à chiffrer.
13:27Donc, nous, Veolia,
13:27on a à peu près
13:28un million de tonnes
13:29de compost en France
13:30qu'on vend
13:31dans toutes les régions de France.
13:33Ça, quand même,
13:34ça stocke 230 000 tonnes
13:35de CO2 dans le sol.
13:36C'est pas mal, quand même.
13:37De pas de CO2,
13:38de carbone dans le sol.
13:39Donc, voilà.
13:39Tout ça, ça participe.
13:40C'est pas vraiment chiffré,
13:41mais en tout cas,
13:42c'est une amélioration
13:43et puis c'est du local.
13:44Vous voyez ça très concrètement ?
13:46Oui, alors nous,
13:47on a fait effectivement
13:48une salle qui est un peu
13:49un démonstrateur
13:50de la transition carbone
13:51et on prend souvent
13:52l'exemple d'une baguette de pain,
13:53ce que je le trouve
13:54assez symbolique
13:55en bématique de notre pays.
13:57Et quand je veux
13:57un morceau de pain
13:58zéro carbone
13:58en tant que consommateur,
14:00j'ai à peu près
14:00la moitié des émissions
14:02d'une baguette de pain
14:03qui vient de la façon
14:05dont on cultive le blé
14:06sur notre ferme.
14:06Donc, on a réellement,
14:08entre nos mains
14:08en tant qu'agriculteur,
14:09un levier
14:09pour rendre cette baguette
14:11de pain plus neutre.
14:12Et quand on creuse
14:12ce 50%,
14:14l'énorme enjeu,
14:15c'est ce qui vient d'être dit,
14:16c'est la fertilisation.
14:17La dépendance
14:18à des engrais
14:18qui viennent de loin,
14:19notamment de Russie, etc.
14:20Donc, si j'ai demain
14:21un acteur de mon territoire
14:22qui peut m'emmener
14:23de la fertilité
14:24moins loin, moins cher,
14:26c'est dans mon intérêt
14:27en tant qu'agriculteur.
14:28Et ce qu'on a modélisé aussi,
14:29c'est de dire
14:30combien ça me coûterait
14:30d'emmener ce morceau
14:31de pain zéro carbone, etc.
14:32Nous, on a modélisé
14:33de passer d'une ferme
14:35classique en céréales.
14:37Pourquoi je parle des céréales ?
14:39Parce que sur 26 millions
14:39d'hectares,
14:40le modèle céréalier,
14:41c'est 13 millions.
14:42Donc, quand on parle
14:42de faire la bascule,
14:43il va falloir à un moment
14:43de s'attaquer à ça.
14:45Eh bien, en fait,
14:46il me faut entre 100
14:46et 150 euros l'hectare
14:47vraiment dans la mise
14:48en place des couverts,
14:49de végétaux,
14:50de couvrir mes sols.
14:51Toutes les pratiques
14:51de l'agriculture régénératrice,
14:53c'est entre 100
14:54et 150 euros l'hectare
14:55d'investissement
14:55pour l'agriculteur.
14:57Et donc, aujourd'hui,
14:58il y a plusieurs moyens
14:58de le financer.
14:59Effectivement,
15:00bien maîtriser ses coûts
15:01par ma meilleure maîtrise
15:02de mes coûts de fertilisation,
15:04par une autre façon
15:05de travailler
15:05ou d'organiser mon efficacité
15:07au travail sur ma ferme.
15:09Mais aussi,
15:10ça peut être
15:10par le crédit carbone.
15:11Aujourd'hui,
15:11on voit malheureusement
15:12que les crédits carbone
15:14sont plutôt vendus
15:15entre 30 et 50 euros la tonne.
15:16C'est très flouctant.
15:17Ne me permettent pas
15:18de couvrir toutes ces pratiques.
15:19Mais voilà,
15:20ça va être une meilleure maîtrise
15:22de mes coûts d'achat,
15:23une meilleure commercialisation
15:25de produits
15:25avec de la valeur ajoutée.
15:27Et donc, tout ça,
15:27c'est vraiment
15:28devenir un chef d'entreprise
15:29et faire ses calculs de coûts.
15:30Ça, c'est vraiment important.
15:31Je rajouterais,
15:32par rapport à tout à l'heure,
15:33il y a des choses aussi
15:34où, quand on est agriculteur,
15:36je trouve qu'il faut vraiment
15:37partager la contrainte,
15:39si je puis dire.
15:40Je vais prendre un exemple.
15:41Quand vous commencez
15:42à transformer des produits
15:43dans votre territoire,
15:44vous retrouvez
15:45à faire tous les métiers.
15:46Vous voyez,
15:46on a beaucoup parlé
15:46d'être bon dans la maîtrise
15:48de ses coûts,
15:48faire tout bien dans ses champs.
15:49C'est déjà une grande complexité
15:51avec des savoirs
15:51qui ont disparu
15:52de certaines régions.
15:53Puis après,
15:53vous mettez à faire
15:54quelquefois de la transformation,
15:55seul ou à plusieurs.
15:56Il y a des outils aussi
15:57de territoire qui sont partagés.
15:59Puis après, il faut vendre.
16:00Moi, j'aime bien
16:00prendre cet exemple
16:01quand je me suis retrouvée
16:02à faire des yaourts.
16:03On ne s'était pas destiné
16:04à ça au début.
16:04J'ai trouvé un partenaire
16:05de territoire
16:06parce qu'on les vend
16:06en circuit court.
16:08Et quand je lui dis,
16:08tu sais, je galère
16:09avec l'équipe de la ferme,
16:11on galère sur la logistique,
16:12le transport.
16:12Ce n'est pas notre métier.
16:14Ça nous prend deux heures
16:14par semaine.
16:15Lui, son métier,
16:16c'est d'être aussi logisticien.
16:18Eh bien, on a travaillé
16:19sur la ramasse à la ferme.
16:20C'est-à-dire que quand ces camions,
16:21ce grossiste qui s'appelle
16:22Transgourmet,
16:22part délivrer des restaurants
16:25dans Paris,
16:26il revient prendre
16:27sur notre ferme
16:28nos yaourts.
16:29Et on a partagé le coût.
16:30Moi, je lui ai dit
16:30en toute sincérité,
16:31voilà combien ça me coûtait.
16:32Ça me rend un service.
16:34On a fait l'impact carbone
16:35de la logistique.
16:36C'est super pour eux.
16:37Et donc, je pense qu'aussi,
16:38il faut qu'on soit plus intelligent
16:40sur cette chaîne de valeurs.
16:41Ce n'est pas que le problème
16:42de l'agriculteur.
16:43Ce n'est pas que le problème
16:43d'une municipalité
16:44qui doit peut-être aussi repenser
16:46dans la façon de donner
16:47dans les cantines
16:48le prix du repas.
16:50C'est aussi le maillon
16:50de la logistique
16:51qui est souvent très, très oublié,
16:52mais qui est une structure
16:53de coût importante.
16:54Donc, c'est vraiment
16:54ces projets de territoire
16:56qui sont la solution.
16:57Il faut se mettre
16:57autour de la table.
16:58C'est plein de petites choses.
16:59C'est une somme d'addition
17:00de centimes
17:01qui font la différence.
17:02Prendre de la hauteur.
17:03Mais ça, ça doit être
17:03une force de Veolia
17:04parce que vous êtes quand même
17:05sur tous les métiers,
17:07toutes les chaînes de valeurs.
17:08vous pouvez voir
17:09peut-être un projet
17:10avec plus de perspectives.
17:12Alors, effectivement,
17:13moi, en matière
17:15de projet de territoire,
17:16ce qui me paraît
17:17très pertinent,
17:19c'est d'arriver
17:20à faire un système
17:21où on a quelques
17:22méthaniseurs agricoles
17:23qui produiraient
17:24du gaz local.
17:26Il faudrait que la ville
17:26même vende, je ne sais pas,
17:27le gaz d'Arras,
17:28le gaz des agriculteurs d'Arras,
17:30de la communauté d'agglos d'Arras,
17:31plutôt que le gaz
17:31qui vient de je ne sais pas où.
17:33Ce méthaniseur,
17:34il est alimenté
17:34par quelques biodéchets
17:35des cantines, par exemple.
17:38On intensifie
17:40la photosynthèse
17:41parce que,
17:41comme ça a été dit tout à l'heure,
17:42en fait,
17:42l'enjeu de demain,
17:44c'est de produire
17:44un maximum de biomasse
17:46pour nourrir
17:46et pour faire de l'énergie.
17:48Donc, au lieu de faire
17:49deux cultures
17:50traditionnellement par an,
17:51deux cultures
17:51tous les deux ans,
17:53on fait trois cultures
17:53sur deux ans.
17:54On met des cultures
17:55intermédiaires
17:55qui permettent
17:56de stocker du carbone.
17:57Mais en fait,
17:57qu'est-ce qu'on fait ?
17:58On intensifie
17:58la photosynthèse,
17:59cet outil magique
18:00qui permet à tout le monde
18:01de respirer,
18:02de toute façon.
18:03Et puis,
18:04on produit donc ça,
18:04ça rentre dans le méthaniseur,
18:06ça fait des digestas
18:06qui sont répandus,
18:07la collectivité,
18:08ensuite,
18:09a ces eaux
18:10de stations d'épuration
18:10parce que le risque
18:12pour le paysan,
18:12c'est que s'ils sènent
18:13des cultures intermédiaires
18:14au mois de juin
18:15et qu'il ne pleut pas,
18:16ça ne lève pas.
18:17Donc,
18:17on pourrait reprendre l'eau,
18:18réutilisation de l'eau
18:19de la station d'épuration
18:20pour assurer
18:20que ces cultures-là
18:22vont pousser comme il faut,
18:24pour assurer
18:24des tonnes de biomasse.
18:26Et puis,
18:26tout ça,
18:26c'est des digestas
18:27qui, à la fin,
18:27sont répandus.
18:28C'est du gaz
18:28qui est donné à la ville
18:29et puis,
18:31une population
18:31qui, finalement,
18:33ce n'est pas
18:33une souveraineté locale,
18:34mais en tout cas,
18:35on a une espèce
18:36de logique
18:37comme il y avait
18:38dans le temps.
18:39Dans les villages,
18:40ils étaient assez autonomes
18:41et puis,
18:41voilà,
18:41ils y arrivaient.
18:43Et donc,
18:43on peut,
18:44nous,
18:44Veolia,
18:45effectivement,
18:45participer,
18:46par notre compétence
18:47dans le domaine de l'eau,
18:49à faire de la Rio,
18:50on le fait dans d'autres pays,
18:51on ne le fait pas beaucoup
18:51en France,
18:52on va relancer un programme,
18:53je ne me désespère pas,
18:54mais je vais essayer
18:55de faire un collectif là-dessus
18:56parce que c'est l'enjeu de demain.
18:58Sans eau,
18:59c'est terrible.
18:59Et effectivement,
19:00pour les industriels
19:01agroalimentaires,
19:01c'est catastrophique
19:02parce que s'ils ont moins
19:03de production,
19:04ils sont mal.
19:05Puis,
19:05tout simplement,
19:05en termes d'emploi,
19:06s'il n'y a pas d'eau
19:07que les paysans,
19:08que les zones se désertifient,
19:09il n'y a pas d'emploi direct
19:10des paysans,
19:11il n'y a pas d'emploi
19:12dans les industries
19:13agroalimentaires
19:13et puis,
19:14etc.,
19:14on crée une dépendance.
19:16Donc,
19:16l'eau,
19:16Veolia,
19:17on connaît bien le sujet.
19:18Le sujet des déchets,
19:19on le connaît aussi,
19:20on collecte,
19:21il faut faire des boucles locales.
19:22Et puis,
19:22l'énergie,
19:23c'est un vrai sujet aussi
19:24parce que là aussi,
19:26Veolia,
19:26en matière de méthanisation agricole,
19:28on aide les méthaniseurs,
19:30on aide les agriculteurs
19:31qui font la méthanisation
19:32et on propose avec eux
19:34d'investir ensemble
19:34ou de créer ensemble
19:36des...
19:36Et on a des grands projets,
19:37y compris sur nos décharges
19:39qui,
19:40elles-mêmes,
19:40émettent du méthane,
19:42de faire des trucs sympas
19:43pour avoir...
19:43Parce qu'il faut un moment,
19:44il faut une taille critique.
19:45Le paradoxe,
19:45c'est qu'à l'échelle
19:47d'un territoire,
19:48pour du gaz,
19:49il faut quand même
19:49des gros volumes, quoi.
19:50Donc, voilà,
19:51on réfléchit à tout ça
19:52et cette intégration
19:53vit le campagne.
19:54C'est ce donnant-donnant
19:56pertinent.
19:58Et voilà.
19:59Audrey Bourleau,
20:00qui est accompagnée
20:01et accompagnée
20:02des agriculteurs
20:03mettant en place
20:04des formations,
20:04est-ce qu'il y a
20:04des innovations,
20:06des technologies
20:06qui permettent
20:07d'améliorer
20:08cette circularité,
20:09de faire les choses
20:10en bonne intelligence ?
20:11Il y en a une
20:11dont on ne parle pas souvent
20:12et qui est un peu
20:13avec Hectare,
20:15on va dire,
20:15notre cheval de bataille,
20:16c'est l'ES,
20:16la RSE, le social.
20:18Vous voyez,
20:18tout ce qu'on vient de parler,
20:19il faut avoir du temps,
20:20de la disponibilité mentale
20:21pour pouvoir se dire
20:22comment je crée
20:23de ma valeur.
20:24Et en fait,
20:25on l'a vu
20:25dans la crise récente,
20:27il y a besoin
20:27de libérer du temps
20:28de stratégie
20:28des agriculteurs
20:29pour juste ça.
20:31Et en fait,
20:31on a nous identifié
20:332500 startups
20:34en trois ans,
20:35on en a accéléré 80.
20:36Et là,
20:36on est en train
20:37de travailler vraiment
20:37sur comment
20:38toute cette innovation,
20:39elle simplifie
20:40la vie des agriculteurs.
20:42Et là,
20:42on a annoncé
20:43lors du sommet de l'IA
20:44récemment,
20:45nos premiers tests
20:46sur l'intelligence artificielle.
20:47Ce n'est surtout pas
20:48créer un énième logiciel
20:49ou prendre la place
20:51de startups
20:51qu'on a plaisir
20:52à accélérer,
20:53faire grandir
20:53et faire devenir
20:53des champions européens.
20:55C'est que je me suis aperçue
20:56sur notre ferme pilote
20:57qui nous manquait
20:57de la remontée d'infos
20:59du quotidien.
21:00C'est-à-dire,
21:00toute l'innovation,
21:01elle est souvent pensée
21:01pour le chef d'exploitation
21:02qui a déjà,
21:03on l'a vu,
21:03un quotidien chargé
21:04qui a besoin
21:04de prendre de la hauteur.
21:06Et puis après,
21:06sur sa ferme,
21:07il intervient,
21:07il a soit des salariés,
21:08soit ça peut être
21:09de plus en plus
21:10quelqu'un qui vient faire
21:11certains travaux
21:11sur sa ferme
21:12parce qu'on a
21:12de la sous-traitance.
21:13C'est une ferme sur dix
21:14qui fait appel
21:15à un agriculteur voisin
21:16ou à une entreprise,
21:17dans notre chargon,
21:18on appelle ça des ETA,
21:19des entreprises
21:19de travaux agricoles
21:20qui interviennent.
21:21Et pour autant,
21:22vous l'avez vu,
21:22je dois rendre
21:23beaucoup de traçabilité
21:24à l'amont,
21:25à l'aval
21:25de ce que je fais
21:26dans mes pratiques,
21:27etc.
21:27Et donc là,
21:28on est en train
21:28de tester grâce à l'IA
21:29énormément de commandes vocales
21:31parce que moi,
21:32j'ai un agriculteur voisin
21:33qui vient faire
21:33des travaux dans mes champs
21:40de la journée,
21:40ça n'existe pas
21:41dans la vraie vie des fermes.
21:42Et donc là,
21:43il nous fait de la restitution
21:44en commande vocale.
21:45Tout le monde a essayé,
21:46je pense,
21:46avec son téléphone,
21:47ça fonctionne de mieux en mieux.
21:48Donc nous,
21:48on est en train
21:49d'entraîner avec Hectare
21:50tous les langages,
21:52Tchad, GPT, Mistral,
21:53à apprendre les mots
21:53du vocabulaire agricole
21:54parce qu'on a des mots
21:55assez techniques,
21:56pouvoir transcrire tout ça
21:57et remonter de la traçabilité
21:58de l'info
21:59et de gagner du temps.
22:00Parce qu'en fait,
22:00ce qu'il y a,
22:00c'est que tout ce formalisme
22:02nous prend du temps.
22:039 heures par semaine,
22:04c'est le temps consacré
22:05par un agriculteur
22:06à la charge administrative.
22:07Oui, c'est énorme.
22:08Donc pour qu'il puisse penser
22:09à créer de la valeur,
22:11à travailler tout ça,
22:12il faut lui libérer ce temps-là.
22:13Donc l'innovation sociale,
22:14je ne sais pas comment l'appeler,
22:15je trouve que c'est un sujet
22:17qu'on aime bien traiter
22:17parce qu'il est un peu
22:18un angle mort de la transition
22:19et pour autant,
22:21il faut être super bon
22:21dans les champs,
22:22il faut prendre le temps
22:22d'aller voir les acteurs
22:23économiques de son territoire.
22:24Puis je le rappelle souvent,
22:26il y a deux choses
22:26qui me tiennent aussi à cœur,
22:28c'est que si vous faites
22:29des céréales,
22:30vous faites un essai par an
22:31avant de faire
22:32les cultures associées.
22:33Donc la prise de risque
22:34et le temps du vivant,
22:36ce n'est pas le temps
22:36du financement des outils,
22:37ce n'est pas le temps
22:38de l'investissement.
22:39Et moi, j'ai un autre message,
22:41c'est que la finance,
22:41il faut ralentir
22:42si on veut être bon
22:42dans l'agriculture.
22:44Il faut des durées
22:44d'investissement.
22:45Un méthaniseur,
22:46c'est des millions d'euros.
22:48Une ferme,
22:48il n'y a pas une ferme
22:49si j'enlève le micro-maraîchage
22:51où vous n'allez pas avoir
22:51besoin de plusieurs millions,
22:53minimum un, deux, trois,
22:54un petit bâtiment de volailles,
23:00super pratiques agronomiques,
23:02qu'on trouve de l'argent
23:03et qu'on mette en place
23:04ces modèles-là,
23:05il faut de la robustesse
23:07financière et économique
23:08et donc il faut un temps
23:09plus long d'investissement
23:10dans cette chaîne de valeur-là.
23:12Donc moi, je pense
23:13qu'il y a des vrais enjeux
23:14aujourd'hui.
23:15Et puis j'ai un dernier souhait,
23:16on est beaucoup pour l'agriculture,
23:18c'est que j'ai repris
23:18effectivement une ferme récemment
23:20et en fait,
23:21que je fasse bien ou pas bien
23:22quand je vais la revendre,
23:23je ne suis pas vraiment
23:24challengée sur mes pratiques
23:25et mes sols.
23:25Pourtant, je suis une chef
23:26d'entreprise.
23:27quand vous achetez
23:28un appartement,
23:29on ne vous vend pas
23:30le même prix
23:30une passoire thermique
23:31qu'un appartement
23:32justement rénové
23:32et je pense qu'il y a
23:33peut-être un autre levier,
23:34c'est de demain
23:35pouvoir mettre
23:36une valeur foncière
23:37sur la qualité des sols.
23:39Je pense que c'est
23:39assez consensuel
23:40pour m'aider finalement
23:42à financer ce coût des pratiques.
23:43Donc il y a plein de leviers
23:44et celui de la finance,
23:45il ne faut pas l'oublier.
23:46Oui, justement,
23:47pour l'entendre,
23:47quels seraient les principaux freins
23:48à cette circularité ?
23:50Déjà, il faut changer
23:53de culture
23:53aux propres et aux figures.
23:54C'est-à-dire qu'il y a
23:55des nouvelles cultures
23:56qu'il va falloir intégrer
23:57pour plus de protéines,
23:59le stockage de l'azote,
24:00etc.
24:00Puis il y a un changement
24:01de culture,
24:01vous l'avez dit,
24:02sur la mentalité
24:03des agriculteurs
24:03parce qu'en plus,
24:04ils vont être de moins en moins.
24:05Il y a de plus en plus
24:06de néo-ruraux
24:07qui débarquent
24:08et qui veulent se mettre
24:09agriculteurs.
24:10Il y a tout un tas
24:10de contraintes.
24:10On a fait un sondage
24:11chez Veolia
24:12parce qu'on voulait
24:13mieux comprendre
24:14la population
24:15et les ressentis
24:16du monde agricole.
24:17On a fait un sondage
24:17auprès de 800 agriculteurs
24:19et il y en a 74%
24:21qui nous disent
24:21non mais les réglementations
24:22c'est important.
24:24Par contre,
24:24il faut qu'elles changent,
24:25il faut qu'elles s'assouplissent,
24:26il faut qu'elles s'améliorent.
24:27On ne veut pas vivre
24:28sans réglementation
24:28mais voilà,
24:29c'est ce qu'a dit Audrey.
24:31Il faut qu'on arrive
24:31à automatiser ça,
24:32il faut que les gens
24:33consacrent plus de temps
24:34à leur métier.
24:35Donc voilà.
24:36Et donc Veolia là-dedans,
24:37on considère
24:38qu'on a un rôle à jouer.
24:40Vous savez,
24:40on a une phrase
24:41de notre président
24:42Antoine Frérot
24:43qui dit
24:43il va falloir nourrir plus,
24:45produire plus d'énergie verte.
24:46D'accord ?
24:48Ça avec moins d'eau,
24:50moins de sol
24:51en bonne forme
24:51et comment on fait ?
24:53Et Veolia a un rôle
24:54à jouer là-dedans.
24:55Donc à travers l'eau,
24:56à travers les déchets,
24:57à travers l'énergie.
24:58Je pense aussi
24:59qu'en matière
24:59de connaissance du sol,
25:01il y a aussi
25:01beaucoup de choses à faire.
25:03Alors certes,
25:03la technologie va nous y aider
25:04mais quand même,
25:06pendant des années,
25:06on a produit
25:07avec des engrais minéraux,
25:08avec des pesticides,
25:08ce n'est pas si compliqué que ça.
25:10Quand on se dit
25:11on en met moins
25:11d'engrais minéraux,
25:12ils sont essentiels,
25:13on ne peut pas s'en passer.
25:15On met moins de pesticides,
25:16on remplace par du biocontrôle
25:17ou des biostimulants.
25:20Ça marche,
25:20c'est moins évident.
25:21Il n'y a pas 50 ans
25:22de recherche là-dessus.
25:23Donc nous,
25:23on doit aider,
25:24on fait ça avec l'INRAE.
25:25On aide aussi
25:25pour aider les agriculteurs
25:27à la fois sur le plan
25:28de la connaissance
25:29des produits
25:30qu'on leur propose,
25:31la compétitivité
25:33pour produire plus
25:34de tonnes de biomasse
25:35à l'hectare.
25:37Les technologies,
25:38nous aussi,
25:38on met des startups
25:40en avant
25:40pour gérer
25:41cette économie
25:42de la sobriété.
25:42C'est comment
25:43avec un même volume d'eau
25:44on arrive à produire plus.
25:45Le rôle de Veolia,
25:46c'est vraiment
25:46la santé des sols,
25:48c'est essentiel pour nous.
25:49C'est l'intégration
25:50à travers l'énergie,
25:52les déchets,
25:53l'eau
25:53de ce monde agricole
25:54ville-campagne.
25:56Et puis,
25:56voilà,
25:57c'est en gros
25:58avoir cette pierre
26:00dans la transformation
26:01écologique de l'agriculture
26:02tout en produisant.
26:03Il faudra produire plus
26:05avec des gens
26:06qui ont
26:06effectivement
26:08des difficultés,
26:09y compris sur le plan bancaire
26:10parce que les banques,
26:10elles ne sont pas très cool
26:11quand un agriculteur s'installe.
26:13Donc on ne va pas faire
26:14de pré-bancaire
26:14aux agriculteurs,
26:15mais en tout cas,
26:15si on peut les aider,
26:17c'est ce qu'on cherche à faire
26:18et ça marche plutôt bien aujourd'hui.
26:20En fait,
26:20on a vraiment cette mission
26:21qu'on veut développer.
26:22André Bourleau,
26:23il nous reste deux minutes.
26:25Comment est-ce que,
26:26j'imagine que vous travaillez
26:27avec beaucoup de jeunes
26:28agriculteurs aussi,
26:28comment est-ce qu'ils se saisissent
26:29de la question ?
26:30Est-ce qu'ils s'intéressent
26:32directement à créer
26:33des exploitations
26:34qui sont tout de suite
26:36dans les normes
26:37de ce que souhaitent
26:39souvent les jeunes générations ?
26:40Comment est-ce qu'ils s'approprient
26:42tous ces aspects de circularité ?
26:44On a eu 70% de nouveaux entrants
26:46non issus de familles agricoles
26:47et 30% d'enfants d'agriculteurs
26:49tous engagés dans la transition.
26:50Je crois qu'il faut arrêter
26:51les agriculteurs.
26:52On est les premiers
26:52impactés par le changement climatique.
26:53On voit bien.
26:54La question,
26:55c'est que dès qu'ils veulent
26:56créer de la valeur ajoutée,
26:57il y a effectivement
26:57ce surinvestissement,
26:58cette prise de risque du début
26:59et elle peut être accompagnée
27:01que justement s'ils ont des acteurs
27:02qui les sécurisent un peu
27:03dans ces premières années.
27:04C'est crucial.
27:05Donc effectivement,
27:06le modèle bancaire
27:06ne veut pas prendre tout le risque.
27:08On peut les comprendre,
27:09ce n'est peut-être pas leur métier.
27:10Et donc nous,
27:10on travaille beaucoup
27:11à comment on ramène
27:12autour de ces jeunes entrepreneurs
27:14du dérisking,
27:16pas très français,
27:16mais soit par des débouchés
27:17sécurisés dans le temps.
27:18Et on a de plus en plus
27:19d'industries agroalimentaires
27:20qui s'engagent aussi,
27:21il faut le dire,
27:22dans comment je peux faire
27:23des contrats long terme,
27:24ma contractualisation.
27:25Quand je sais 5 ans
27:26que j'ai une culture
27:27qui a à peu près tel prix,
27:28je vais m'engager
27:29à la faire dans les champs.
27:30Demain, si j'ai un acteur
27:31de l'énergie qui me dit
27:32j'ai un méthaniseur,
27:33viens le rejoindre,
27:34ça me fait un débouché sécurisé.
27:36Donc il y a besoin
27:36de ce rapport du financement,
27:37c'est vraiment ce qui est crucial
27:38aujourd'hui.
27:39Et puis aussi,
27:40on challenge pas mal
27:40le comment je m'organise,
27:42est-ce que je fais tout tout seul
27:43dans des régions
27:44qui historiquement souffrent
27:45un peu plus.
27:46Il y avait des cumars
27:47où on partageait
27:47le matériel agricole.
27:48Dans des régions
27:49qui allaient encore bien,
27:50je prends le bassin
27:50de l'Île-de-France,
27:51c'est rallié.
27:52Il faut peut-être
27:52qu'on se réorganise
27:53sur nos postes de coût aussi,
27:54comment on partage mieux
27:55le matériel,
27:55sur des fenêtres météo
27:56qui sont de plus en plus courtes.
27:58Donc on a un énorme savoir
28:00et des opérations
28:01à faire dans des fenêtres météo
28:02très très courtes.
28:04Et donc il faut qu'on arrive
28:04à mieux s'organiser
28:05à l'échelle des territoires aussi
28:06parce que c'est des euros
28:07dont je finirai là-dessus,
28:09peut-être dans une exploitation agricole,
28:10les frais de mécanisation,
28:12le matériel,
28:12c'est à peu près 30% des charges.
28:14Donc il y a des postes
28:14sur lesquels on peut aller aussi gagner.
28:15Donc nous, c'est vraiment
28:16dans cet ADN.
28:17Ils sont tous engagés
28:17dans la transition.
28:18Ils ont tous envie
28:19de faire ce formidable métier.
28:20Donc on fait tout
28:21pour les encourager
28:21et pour qu'ils réussissent.
28:23Et ça, ça se fait vraiment
28:24avec cette approche
28:25de tous les acteurs
28:25autour de la table.
28:26Merci beaucoup à tous les deux
28:28d'avoir participé
28:28à ce dernier épisode
28:29du Champ des Possibles.
28:31Audrey Bourouleau,
28:31vous êtes fondatrice d'Hectare
28:33et Paul-Antoine Seb,
28:34directeur de Veolia Agriculture France
28:36et agriculteur.
28:37Et merci à vous tous et tous
28:38de nous avoir écoutés,
28:39regardés.
28:40C'était Le Champ des Possibles.
28:42Ce podcast vous a été présenté
28:44par Veolia.
28:46Sous-titrage Société Radio-Canada
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