Commission des affaires économiques : Simplification du droit de l’urbanisme et du logement (suite)
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00:00– Sous-titrage FR 2021
00:00:30...
00:01:00...
00:01:30...
00:01:32...
00:01:34...
00:01:36...
00:01:38...
00:01:40...
00:01:42...
00:01:44...
00:01:46...
00:01:48...
00:01:50...
00:01:52...
00:01:54...
00:01:56...
00:01:58...
00:02:00...
00:02:02...
00:02:04...
00:02:06...
00:02:08...
00:02:10...
00:02:12...
00:02:14...
00:02:16...
00:02:18...
00:02:20...
00:02:22...
00:02:28...
00:02:30...
00:02:32...
00:02:34...
00:02:36...
00:02:38...
00:02:42...
00:02:44...
00:02:46...
00:02:48...
00:02:50...
00:02:52...
00:02:56...
00:02:58...
00:03:00...
00:03:02...
00:03:04...
00:03:06...
00:03:10...
00:03:12...
00:03:14...
00:03:16...
00:03:18...
00:03:20...
00:03:24...
00:03:26...
00:03:28...
00:03:30...
00:03:32...
00:03:38...
00:03:42...
00:03:44...
00:03:46...
00:03:48...
00:03:50...
00:03:54...
00:03:58...
00:04:00...
00:09:32...
00:09:34...
00:09:38...
00:09:40...
00:09:42...
00:09:44...
00:15:16...
00:15:20...
00:15:22...
00:15:24...
00:15:26...
00:15:28...
00:15:30...
00:25:32...
00:25:34...
00:25:36...
00:25:38...
00:25:40...
00:25:42...
00:25:44...
00:25:46...
00:25:48...
00:25:50...
00:25:52...
00:25:54...
00:25:56...
00:25:58...
00:26:00...
00:26:01Sur l'article 3, qui est pour ? Qui est contre ? Il est donc adopté. Nous passons à l'après-article 3.
00:26:10Amendement numéro 39 de M. Jolivet qui ne peut être défendu. C'est bien ça. Amendement numéro 40 de M. Jolivet de même.
00:26:18Amendement numéro 44 de Mme Lebec. Est-ce qu'il est co-signé ? Ah oui, pardon Mme Lebec. Je suis désolée, je ne vous avais pas vu derrière Mme Marceau.
00:26:29Oula, excusez-moi, je me remets dans le... L'objectif de cet amendement, c'est de pouvoir étendre les constructions précaires.
00:26:51... qui s'insère dans la continuité de l'article 3 de la proposition de loi, relatif au permis d'aménager multi-six,
00:27:02c'est de venir combler le vide juridique en étendant expressément au permis d'aménager les dispositions de l'article L433-1 et suivant du code de l'urbanisme
00:27:10relative à la possibilité de délivrer un permis de construire à titre précaire.
00:27:14En fait, c'est un peu comme le débat qu'on a eu plus tôt dans la matinée au sujet des chantiers d'envergure,
00:27:21comme le grand chantier, par exemple, EPR2, qui nécessite la mise en place d'infrastructures réversibles dimensionnantes
00:27:28par leur réalisation type parc de stationnement, logement temporaire.
00:27:32Et donc, en fait, cette mesure, elle permet à la fois de simplifier et de combler un vide
00:27:37et donc de faciliter l'aménagement et notamment la réalisation de ces chantiers.
00:27:44— Pardon. Merci. Merci, Mme Lebec. M. le rapporteur.
00:27:49— Alors ce sera favorable.
00:27:51— Merci, Mme Lernos.
00:27:53— Oui, puisqu'on est sur le détricotage du droit à l'urbanisme, forcément, il y a un avis favorable.
00:27:58Mais je voudrais attirer l'attention de chacun et de chacune, y compris du rapporteur,
00:28:02sur le fait que cette disposition va affaiblir la portée des documents d'urbanisme,
00:28:06notamment le PLU, le SCOT, le ZAN, et elle va permettre des installations hors zone constructible
00:28:12avec des effets durables, voire irréversibles, puisque vous ferez bien des voiries, des réseaux,
00:28:17des plateformes logistiques. Et elle ouvre, du coup, la porte à des atteintes aux fonciers agricoles,
00:28:21forestiers ou naturels, sur la base de projets dits transitoires, mais sans contrôle environnemental renforcé.
00:28:26Et donc il faudrait, si on était cohérent, avoir de la mesure et dire qu'on est défavorable
00:28:32à ce type de porte ouverte aux dérogations à nos plans locaux d'urbanisme.
00:28:37Merci, Mme Lernos. D'autres interventions ?
00:28:40Bien, M. le rapporteur, vous souhaitez réagir ?
00:28:43Oui, ce n'est pas la lecture que j'en ai faite, ni celle que j'en ai fait faire par les services.
00:28:51Alors, je n'ose plus dire sagesse, parce qu'il paraît que ça veut dire favorable.
00:28:54Mais donc, non, je crois que nous pouvons soutenir cet amendement sans crainte par rapport aux préoccupations que vous exprimez.
00:29:04Merci, M. le rapporteur. Donc amendement numéro 44 de Mme Lebec, avis favorable de M. le rapporteur,
00:29:11qui est pour, qui est contre. Il est donc adopté. Et nous arrivons maintenant à l'examen de l'article 4,
00:29:20avec tout d'abord trois amendements identiques de suppression. Je commence par l'amendement numéro 11 de M. Flickmal.
00:29:27Oui, Mme la Présidente, M. le rapporteur, on est toujours dans une logique qui, sous prétexte, là,
00:29:36de vouloir construire plus facilement et rapidement du logement, et nous, on ne peut pas être contre,
00:29:40étant donné la crise qu'il y a, mais ça ne peut pas se faire au détriment d'engager le cadre de vie des générations futures.
00:29:48Et c'est ce qui se passe si on suit l'article 4, et c'est pour ça qu'on demande sa suppression.
00:29:54C'est-à-dire qu'on va enlever des contraintes qui sont nécessaires pour s'assurer qu'on puisse vivre dans des villes vivables à l'avenir.
00:30:01Donc c'est pour cette raison que nous avons cet article de suppression. Après, il y aurait d'autres arguments, mais le temps étant limité, je m'arrête ici.
00:30:08Je vous remercie, M. Piqumal. Attendez, après Mme Lernos, puis M. Voss, puisque c'est dans cet ordre-là que j'ai les amendements identiques.
00:30:15Mme Lernos, il a très bien été défendu par M. Piqumal. M. Voss.
00:30:21C'est vrai, Mme le Président, que c'est difficile de réduire le délai de recours gracieux.
00:30:28Il faut garder l'esprit d'origine, et il faut que le délai de recours gracieux soit conservé sur deux mois.
00:30:40J'ai, de mon autre côté, j'ai déposé un amendement qui consiste à dire qu'il y en a assez des communes qui ne répondent pas aux recours gracieux.
00:30:52Non, mais elles le font exprès. Et alors, elles sont leurs propres bourreaux par rapport aux propres contentieux qu'elles génèrent en ne répondant pas.
00:30:59C'est pour ça que, dans bien des cas, il faudrait inverser la manœuvre et faire en sorte que le silence de l'administration vaille à corps.
00:31:10Et là, croyez-moi, vous auriez des services qui se mettent à travailler et ne pas sortir à 16h45 de la commune,
00:31:16et qui seraient capables de motiver un refus, sans qu'on puisse substituer le moyen du refus derrière,
00:31:23comme ils le font trop généralement, histoire de noyer le poisson.
00:31:27Merci. Merci, M. Voss. M. le rapporteur, puis ensuite, je vous donnerai la parole. Merci.
00:31:34Alors, ce serait défavorable. D'abord, parce qu'il y a deux débats, en fait, qu'on va avoir, de toute façon, dans les amendements suivants.
00:31:43D'une part, sur les pouvoirs de sanction du maire. D'autre part, sur la question du recours gracieux.
00:31:49Sur la question du recours gracieux, je ne redirai pas ce que j'ai dit en introduction, mais les statistiques sont accablantes.
00:31:54Sur le fait qu'aujourd'hui, le recours gracieux, dans plus de 90 et quelques pourcents des cas, aboutit nécessairement à un contentieux.
00:32:01Que, en général, et dans une écrasante majorité des cas, les requérants attendent le dernier jour pour déposer leur recours.
00:32:08Et la collectivité ne répond jamais de façon à... Parce que le silence vaut refus, comme ça a été indiqué.
00:32:14Donc, on a une situation qui n'est plus celle qu'on a connue, peut-être, il y a 20 ans, mais où la complexification du droit de l'urbanisme a créé d'autres espaces de discussion
00:32:23et d'autres espaces de dialogue entre les uns et les autres et a rendu, de fait, le recours gracieux inopérant dans la vocation première qui était la sienne.
00:32:32Donc, pour cette raison, j'ai fait cette proposition. Et s'agissant des pouvoirs de sanction du maire,
00:32:36il me semble simplement qu'aujourd'hui, la loi, à juste titre, investit les maires d'un pouvoir de mise en demeure.
00:32:42Mais ce pouvoir de mise en demeure n'est assorti d'aucune forme de contrainte.
00:32:46Donc, j'ai été maire, comme pas mal d'entre vous, il est totalement incompréhensible que nous n'ayons pas les moyens d'inciter les propriétaires
00:32:56ou les occupants à régulariser la situation. Sachant que, s'agissant de l'habitat des constructions légères,
00:33:02elles bénéficient déjà, comme vous le savez, de conditions particulières et facilitées en termes d'obtention de permis,
00:33:10notamment si ce sont des constructions temporaires et que, par ailleurs, je préconise à la fois une astreinte et une amende
00:33:18qui me semblent proportionnées aux préjudices.
00:33:20Donc, pour ces raisons, je vous propose de ne pas voter cet amendement de suppression,
00:33:25sachant qu'il finirait par supprimer ces deux propositions, alors qu'on va avoir dans la foulée une discussion individuelle sur chacune de ces deux dispositions.
00:33:36Merci, M. le rapporteur. Alors, M. Bruno, puis M. Cosson.
00:33:39Oui, alors, sur les deux points évoqués, moi, je n'ai pas de statistiques en tête, mais je peux vous donner un peu le...
00:33:46Non pas le ressenti, mais en fait, le résultat de quelques années d'expérience, c'est qu'effectivement,
00:33:51comme on est dans un monde de judicialisation, à mon sens, excessive et de recours systématique,
00:33:57les deux mois sont utilisés, effectivement, comme le moyen de faire gagner du temps.
00:34:02Vous recevez les requérances, enfin, quand je dis vous, le maire, que j'ai été les recevés en compagnie de mon adjoint de l'urbanisme.
00:34:09Nous nous mettions parfois, d'ailleurs, très souvent d'accord en faisant pression, souvent, sur le promoteur pour qu'il modifie son projet
00:34:16pour tenir compte des remarques des requérants. Et malgré les avancées qui avaient pu être obtenues,
00:34:20eh bien, au final, le requérant se disait, quand il était de bonne foi, parce qu'il y a un autre cas, je vais y venir,
00:34:26où il est parfois de moins bonne foi, il se disait « j'aurais peut-être mieux en allant au tribunal, donc je vais au tribunal quand même ».
00:34:32J'en ai même un, enfin, pas qu'un, deux, même, qui sont revenus me voir ensuite en me demandant si la ville,
00:34:37puisqu'ils avaient été déboutés, ils pouvaient les rembourser des frais d'avocat, enfin, des frais de justice,
00:34:41puisqu'ils avaient été condamnés à 1 500 euros. Ça, c'est pas des statistiques, mais c'est du vécu.
00:34:46Et puis, l'autre cas, où quand les gens sont de moins bonne foi, c'est qu'ils s'arrangent pour essayer de se désister,
00:34:52moyennant finance de la part du promoteur. Donc voilà, la vraie vie, c'est ça.
00:34:56Donc si on peut raccourcir ce délai, ça me paraîtra utile.
00:34:59Merci, M. Bruno. M. Causson.
00:35:01Oui, moi, je voulais aussi apporter ce témoignage. Aujourd'hui, je crois que c'est à peu près 75 à 80 % des recours
00:35:06qui, aujourd'hui, sont déboutés. Ça signifie que réduire le délai sera une occasion de pouvoir tenir compte de la réalité,
00:35:15à savoir que la plupart des recours ne sont pas justifiés, mais justement pour pouvoir...
00:35:20Ce n'est pas faux. Je vous invite à regarder. Et la réalité, elle est celle-ci. J'ai été responsable d'un pôle des permis de construire pendant 9 ans.
00:35:29Je peux vous dire qu'aujourd'hui, nous alimentons des cabinets d'avocats. Même si ça crée de l'emploi, je ne suis pas certain que ça renforce la filière bâtiment.
00:35:38Bien. Merci. Ensuite, Mme Lebecq, puis Mme Lejeune et M. Privetich. Mme Lebecq.
00:35:43Oui, très rapidement, Mme la Présidente. Je pense qu'on a tous connu cette situation, effectivement, de permis de construire,
00:35:49de réalisations qui sont complètement embolisées par des recours sans fin qui n'avancent pas et, effectivement,
00:35:56dont parfois on s'interroge sur le bien fondé de ces recours. Ce n'est pas totalement l'objet de l'article,
00:36:03mais je voulais vous interroger aussi, M. Rapporteur, sur la possibilité aussi de travailler sur un peu des procédures d'arrangement à l'amiable
00:36:09parce que je trouve qu'on va dans une judiciarisation un petit peu des conflits en matière d'urbanisme entre les habitants
00:36:16et parfois les mairies et que la médiation est un peu abandonnée au profit, alors que parfois, je pense que cette médiation est possible et envisageable.
00:36:25Alors ça ne relève peut-être pas de la loi, mais ça me paraît aussi important de l'envisager.
00:36:30Merci, Mme Lebecq. Mme Lejeune.
00:36:32Oui, merci, Mme la Présidente. On a quand même un texte là où, simultanément, vous élargissez les possibilités de dérogation au PLU
00:36:43et, dans le même temps, vous réduisez le droit au recours, en fait. Donc c'est très problématique.
00:36:49Moi, j'entends les arguments sur les pourcentages. Je ne sais pas d'où vous les sortez, les pourcentages,
00:36:54mais ça n'est pas à nous de juger de la légitimité ou non d'un recours. Il y a quelque chose qui s'appelle le droit au recours.
00:37:02Notre responsabilité, c'est de le garantir pour l'ensemble de nos concitoyennes et de nos concitoyens.
00:37:08Lorsque vous avez un projet de construction ou autre qui va altérer votre cadre de vie et que vous estimez que c'est nuisible,
00:37:15moi, j'estime qu'avoir deux mois pour s'organiser, pour porter un recours, c'est juste et que si on réduit ce délai de recours
00:37:25et que, dans le même temps, en fait, on crée plein de possibilités de dérogation sur les documents de planification,
00:37:30je veux dire, là, on va créer des situations de conflit. Vous n'allez rien simplifier du tout. Vous allez alimenter du conflit.
00:37:37Merci, Mme Lejeune. M. Pribétich, puis M. Voss et Mme Lernos.
00:37:42Nous allons y revenir avec les amendements, mais le recours gracieux, c'est une arme à double, voire à triple tranchant.
00:37:50Soit vous l'utilisez pour allonger le délai de recours, pour gagner un peu du temps.
00:37:54Notamment, ça peut se gérer lorsqu'on a délivré un permis de construire où on veut s'assurer d'une concertation.
00:38:02Soit éventuellement, ce sont des requérants qui sont opposés à la construction de logements sociaux,
00:38:07qui, naturellement, vont vous mettre tous les recours nécessaires et inimaginables.
00:38:13Et donc, dans ce cas-là, soit il y a une erreur, il y a un recours gracieux, il faut statuer rapidement.
00:38:18Mais, franchement, ce délai de deux mois n'a plus de raison d'être. Il faut le supprimer.
00:38:23Parce que, je rappelle, on ne construit que lorsqu'on a purgé de tout recours.
00:38:27Merci. Monsieur Voss.
00:38:36C'est bon ? Pardon. En fait, on a ouvert une boîte de Pandore.
00:38:40Il y a plusieurs types de requérants. Je peux tenir deux heures sur le recours abusif.
00:38:45Voilà. Bon. J'ai eu tout un tas de clients différents dans ma carrière sur cette question.
00:38:51Non. La vraie question, c'est, et je le pose dans un autre amendement, c'est le recours au professionnel du droit.
00:39:01Si on supprime le délai de recours gracieux, dans ces cas-là, imposons le recours à l'avocat pour le recours contentieux.
00:39:11Parce que la plupart des recours qui sont déposés sont des recours qui sont, la plupart du temps, très maladroits,
00:39:18qui ne sont pas délivrés, enfin, rédigés par des avocats.
00:39:21Ça embouteille les tribunaux qui font, justement, des classements sans suite, etc.
00:39:26Tout un tas de gens ne maîtrisent pas les dispositions de l'article R601.
00:39:30Non, mais, voilà. Et le temps qu'on attend de l'ordonnance du R601,
00:39:34quand vous avez un président de chambre qui met trois mois pour, justement, écarter les recours irrecevables,
00:39:42je peux vous dire que, là aussi, on a... Non, mais c'est... Je suis désolé, mais c'est super important.
00:39:46Je sais, mais les règles sont les mêmes. Je pense que vous êtes, comme tout le monde, soucieux des règles d'une commission.
00:39:52Et donc, là, je l'ai dit depuis tout à l'heure, c'est une minute, une minute quinze,
00:39:55et après, je commence à vouloir vraiment vous demander la conclusion. Je vous remercie d'avance.
00:40:00Madame Lernos.
00:40:04Oui, simplement pour dire qu'à un moment donné, les recours gracieux ont, normalement, l'intérêt d'arriver à un dialogue
00:40:13et de faire en sorte de ne pas passer directement en contentieux, donc éviter des recours contentieux.
00:40:19Si on enlève les délais d'instruction pour les recours gracieux, on voit bien que ce dialogue ne sera plus présent
00:40:25et donc on passera directement au contentieux.
00:40:27Après, il s'agit aussi de la conception de comment on construit une ville
00:40:30et la question de la densification et toute l'application de démobilisation qu'il peut y avoir.
00:40:36Ce n'est pas caricaturel contre le logement social, c'est plutôt sur les promoteurs immobiliers
00:40:41qui font des grands tours dans des quartiers résidentiels, quand on appelle construire la ville sur la ville.
00:40:45Et donc, on ne peut pas enlever les recours qui ont lieu.
00:40:50Et donc, oui, oui, non, mais nous, en fait, c'est pour ça qu'on demande aussi de supprimer l'ensemble de cet article 4
00:40:57qui ouvre cette voie et qui enlève la voie au dialogue et à la participation de la population à cette densification
00:41:03et la construction de la ville.
00:41:06Je vous remercie. Donc, comme depuis ce matin, évidemment, c'est une prise de parole maximum par groupe parlementaire.
00:41:10Je ne suis même pas passée un pour un contre. Donc, monsieur le rapporteur, et ensuite, on passera au vote.
00:41:21Très brièvement, je voudrais repréciser qu'aujourd'hui, effectivement, de façon écrasante,
00:41:27le recours gracieux ne joue plus le rôle dont vous indiquez que c'était l'esprit dans lequel il a été conçu.
00:41:35Les juristes, à commencer par la juridiction administrative qui avait été qualifiée ce matin,
00:41:42notamment la présidente Moguey, qui est de grande papesse du droit administratif au Conseil d'État,
00:41:46ont longtemps estimé... Alors, je ne sais pas.
00:41:50Mais ont longtemps estimé qu'il n'y avait pas matière à le raccourcir.
00:41:54Ce discours, aujourd'hui, a évolué. Pendant longtemps, la seule réticence, c'était de ne pas faire diverger
00:42:00le droit de l'urbanisme par rapport aux autres segments du droit administratif.
00:42:03Aujourd'hui, le constat qui est fait collectivement par le juge administratif ou les juges administratifs,
00:42:08c'est celui-là. Et par ailleurs, je voudrais repréciser que vous dites que ce sont les promoteurs immobiliers
00:42:15qui ont fait le jeu des promoteurs immobiliers.
00:42:17Je voudrais juste vous rappeler qu'aujourd'hui, la majorité des projets qui sont bloqués par des recours abusifs,
00:42:23qui sont... Sachant que les possibilités de recours et la possibilité de jouer sur le délai,
00:42:26quand on additionne toutes les possibilités de recours à des études et de procédures et autres
00:42:31qui, aujourd'hui, sont ouvertes dans la loi, elles frappent d'abord les projets de logements sociaux.
00:42:36Et donc, ce sont d'abord les bailleurs sociaux et la puissance publique qui ont à...
00:42:41Je pourrais vous donner des exemples qui sont redoutables et où de recours en recours,
00:42:50en jouant sur des mois et des mois, puis en faisant... En demandant une étude, alors environnementale ou autre,
00:42:55puis en faisant appel de l'étude, puis en deuxième instance et ainsi de suite,
00:42:58à la fin, dans certaines zones, vous avez des projets de logements sociaux qui sont bloqués depuis 15 ans
00:43:04et qui, généralement, du coup, sont abandonnés.
00:43:07Et ça, c'est une préoccupation que je vous appelle à considérer également.
00:43:12Merci. Donc on arrive au vote sur ces trois amendements identiques,
00:43:1511, 29, 55, de suppression de l'article 4, à vie défavorable de M. le rapporteur.
00:43:20Qui est pour ces amendements de suppression ?
00:43:25C'est bon.
00:43:28Qui est contre ?
00:43:30C'est donc rejeté.
00:43:32Nous arrivons à l'amendement numéro 12 de Mme Lejeune.
00:43:35Oui. Merci, Mme la Présidente.
00:43:40Donc on est amenés là à discuter séparément des deux dispositions principales de cet article 4.
00:43:46Et on commence par le renforcement des amendes et des sanctions
00:43:50qui sont prises à l'encontre des habitats légers et des constructions, du coup, illégales.
00:43:58Bon, en fait, le renforcement des sanctions, là, il est quand même considérable.
00:44:03Je vous ai entendu, M. le rapporteur, dire que ça vous paraissait proportionné.
00:44:07Mais en fait, ces mesures, bien souvent, elles vont aussi cibler des catégories de population
00:44:13qui n'ont juste pas du tout les moyens, y compris de payer les niveaux initiaux d'amende.
00:44:19Donc là, renforcer, en fait, augmenter le montant maximal des sommes de l'astreinte de 25 000 à 100 000 euros
00:44:28et puis passer l'amende maximum à 30 000 euros, en fait, ça ne va pas avoir d'effet dissuasif non plus.
00:44:37Donc on voit mal, en fait, quel objectif est poursuivi ici, à part un objectif répressif, en fait.
00:44:44Je ne vois vraiment pas.
00:44:46Merci, Mme Lejeune. M. le rapporteur.
00:44:49Alors, sur ce point, je ne sais pas, l'expérience que j'en ai et que d'autres ont,
00:44:55c'est que quand on est face à une situation où il y a une construction qui est illégale,
00:44:59moi, je ne suis pas, nous, nous ne mettons pas en cause l'habitat léger.
00:45:02L'habitat léger, il a des règles qui sont plus faciles que les habitats non temporaires ou les constructions lourdes
00:45:08et qui sont, voilà, le but, c'est d'être tout simplement dans la légalité.
00:45:11Quand on est face à une situation où on est face à une illégalité, notre responsabilité en tant que maire,
00:45:16c'est d'aller voir le propriétaire ou l'occupant et de l'inciter à déposer une demande de régularisation.
00:45:25Le constat qu'on fait, on l'a tous fait, c'était, on va voir la personne,
00:45:31elle nous dit que non, non, elle a eu une autorisation orale de mon prédécesseur.
00:45:34En général, c'est le prédécesseur qui est mort, donc je ne peux pas aller lui demander.
00:45:37Et la mise en demeure n'aboutit sur absolument rien.
00:45:41Et je pense qu'il n'est pas sain, aujourd'hui, d'avoir fait semblant de donner une prérogative à la collectivité
00:45:49sans lui donner les moyens d'inciter à ce qu'elle soit appliquée.
00:45:53Donc moi, je ne souhaite pas multiplier les amendes, surtout sur des personnes qui ne sont pas toujours solvables, évidemment.
00:45:57Mais il faut simplement avoir une possibilité d'être crédible dans la demande qu'on fait d'une régularisation.
00:46:06Et puis, alors, je n'irai pas dans le détail.
00:46:07Moi, quand vous dites que c'est un habitat sobre écologiquement, souhaité par les Français,
00:46:16ou dans les forêts denses, au contraire, ça favorise la lutte, le travail de débroussaillage,
00:46:21je pense qu'il y a une diversité de situations qui ne correspondent pas à cette vision qui est un peu idyllique
00:46:27de ce qu'est aujourd'hui l'habitat illégal en France.
00:46:30Merci, M. le rapporteur. M. Bruno ?
00:46:32Je retire ma demande de parole. Ce n'est pas sur ce même sujet.
00:46:37D'accord. D'autres interventions ?
00:46:40Dans ce cas, nous passons au vote sur cet amendement numéro 12 de Mme Lejeune,
00:46:44suppression des alinéas 2 à 10.
00:46:47Qui est pour cet amendement ?
00:46:49Qui est contre ?
00:46:50C'est donc rejeté. Nous passons en discussion commune.
00:46:54Deux amendements, à commencer par l'amendement de M. le rapporteur.
00:46:59Rédactionnel.
00:47:00Qui est rédactionnel.
00:47:03Et en discussion commune, donc avec celui de M. Privetich,
00:47:06donc qui ferait tomber par contre celui de M. Privetich, l'amendement numéro 36.
00:47:11OK ? Je ne sais pas si c'est clair.
00:47:14Donc, M. Privetich.
00:47:17Oui. Cet amendement vise à constituer un montant de sanctions dissuasive.
00:47:25La sanction de manière à sanctionner une non-conformité au regard éventuellement d'un bénéfice risque.
00:47:33Et donc, pour éviter justement des dérives, notamment par rapport à des promoteurs peu scrupuleux qui, en gros, s'approprieraient des mètres carrés supplémentaires,
00:47:44leur faire comprendre qu'il y a visiblement plus qu'un risque d'avoir une amende lourde.
00:47:49Je redis tout de même qu'au bout de trois ans, même si ça n'est pas conforme, on ne peut plus strictement rien faire lorsque la construction est illégale.
00:47:58Donc, à un moment donné, il faut, dès le départ, indiquer clairement la règle du jeu et que ce montant de l'amende doit être dissuasif pour éviter justement des dérives liées à l'accaparement de mètres carrés indu.
00:48:11Merci. Monsieur le rapporteur, vous souhaitez agir ?
00:48:15Oui, j'entends la préoccupation. Il faut punir plus sévèrement les propriétaires ou les porteurs de projets les plus significatifs.
00:48:23Mais le seul sujet, c'est que la surface de la construction ne peut pas être le seul critère.
00:48:29S'il s'agit, si vous prenez le cas qui est le plus zonni dans cette assemblée du promoteur qui fait une construction illégale de très grande ampleur
00:48:38avec des conséquences ravageuses sur l'environnement, aujourd'hui, si on applique simplement le seul critère que vous indiquez de la surface de construction,
00:48:46ce n'est pas forcément celui qui va être le plus déterminant.
00:48:50En revanche, sur ce type d'infraction, il me semble que, pour le coup, la sanction pénale qui, elle, existe, elle existe déjà et elle couvre la préoccupation que vous mentionnez,
00:49:04y compris parce que la sanction pénale telle qu'elle est formulée peut porter jusqu'au quintuple quand il s'agit d'une personne morale.
00:49:13Et donc, là, je pense qu'à ce moment-là, cette sanction-là qui existe déjà est plus dissuasive, alors que vraiment, l'amende administrative doit rester modérée
00:49:22parce que c'est simplement une menace pour inciter à la régularisation.
00:49:26Monsieur Voss.
00:49:26— Collègue, je pense que vous vous faites peur pour rien. Je vais vous dire pourquoi. Parce que les promoteurs ont pour construire l'obligation d'avoir une garantie financière d'achèvement.
00:49:40Et croyez-moi que si, sur 100 logements, il en faisait 10 ou 15 de plus, on n'est plus sous Pompidou.
00:49:45Et donc, ce qui se passerait, c'est qu'il perdrait sa garantie financière d'achèvement.
00:49:51Et là, croyez-moi, c'est une sanction qui est largement plus forte que les 30 000 euros d'amende qu'il pourrait y avoir par rapport à ce que vous décrivez.
00:50:00Vous vous faites peur pour rien. Vraiment.
00:50:02— Non, non.
00:50:02— Y a-t-il d'autres interventions ? C'est bon ?
00:50:07— M. le rapporteur, vous souhaitez réagir à nouveau ?
00:50:11— Non, c'est bon. D'accord. Donc il y a deux amendements qui sont en discussion commune.
00:50:16Amendement 71 de M. le rapporteur et amendement 36 de M. Pribétich avec avis défavorable de M. le rapporteur.
00:50:22Sur l'amendement 71 de M. le rapporteur, qui est pour ?
00:50:26Qui est rédactionnel, mais qui fait donc tomber le suivant.
00:50:30C'est bon.
00:50:32Qui est contre ?
00:50:35Il est donc adopté.
00:50:38Et il fait tomber le 36.
00:50:41Donc nous passons à l'amendement numéro 56 de M. Voss.
00:50:48— Alors d'expérience, je peux vous dire que les juges correctionnels ne comprennent rien au droit de l'urbanisme.
00:50:56Et quand je dis rien, c'est rien.
00:50:58Ils s'en rapportent pour la plupart du temps à ce que disent les petites dames de la préfecture,
00:51:03qui sont généralement des cadres catégorie B montés en catégorie A, qui comprennent rien non plus.
00:51:08Et donc on se retrouve avec des amendes baroques qui sont dispendiées au cours des jugements.
00:51:15Vous pouvez regarder tout ça sur Doctrine.
00:51:18Tout ça est accessible.
00:51:20Résultat...
00:51:21Le fait est, c'est qu'en augmentant massivement ce type d'amende, on sait pas où on va.
00:51:28Donc il faut laisser ce qui est dans le code actuellement.
00:51:31C'est bien suffisant.
00:51:33Pour le coup, la loi est bien rédigée.
00:51:36— Je vous remercie.
00:51:37M. le rapporteur.
00:51:38— Alors je pense que l'augmentation des constructions illégales en France,
00:51:45qui est signalée par toutes les préfectures et qui fait, même dans certains départements,
00:51:50l'objet d'actions spécifiques des préfets face aux récriminations des maires
00:51:55et au sentiment des maires d'être laissées sans moyens de réagir face à cette situation,
00:52:00prouvent que les sanctions administratives qui sont aujourd'hui prévues
00:52:05et l'état actuel du droit n'est pas dissuasif.
00:52:07Donc je persiste à penser que l'augmentation de ces montants d'astreinte
00:52:15et de ces montants de peine est indispensable à l'effectivité de la démarche.
00:52:20— J'ai M. Picmal puis M. Voss.
00:52:22M. Picmal.
00:52:24— Oui, Mme la Présidente, juste pour profiter de l'intervention de M. Voss,
00:52:28pour rendre hommage à toutes les petites dames des préfectures et des municipalités
00:52:32qui assurent le service public dans des conditions parfois très difficiles, matérielles et humaines.
00:52:38Donc voilà, je tenais à le dire et à le préciser, évidemment,
00:52:44que tous les employés et tous les employés du service public ont nos salutations.
00:52:49— Saluer leurs compétences, qu'elles soient cadre A ou cadre B, d'ailleurs, ou cadre C.
00:52:54M. Voss.
00:52:55— Bon, je vais pas polémiquer sur ça.
00:53:00Je voulais réagir à ce que disait M. le rapporteur.
00:53:04C'est pas qu'un problème de riche, M. le rapporteur.
00:53:07C'est beaucoup de gens qui n'ont pas les moyens,
00:53:09qui construisent parfois de façon extensive,
00:53:13de façon rurale ou de façon périphérique.
00:53:16Et ces gens-là n'ont pas non plus forcément les moyens de déclarer.
00:53:20Parce que je vous rappelle qu'en plus de ça,
00:53:21les taxes locales d'équipement ou équipolantes sont de plus en plus chères.
00:53:26C'est-à-dire que pour construire un garage, aujourd'hui,
00:53:28vous payez des sommes astronomiques pour avoir le droit de mettre un garage
00:53:33ou d'agrandir la maison parce que vous espérez avoir un enfant.
00:53:37Donc voilà. C'est énorme, tout ça.
00:53:39Alors effectivement, il y a des gens qui bricolent,
00:53:41qui transforment le garage en chambre.
00:53:43Changement de destination.
00:53:44Ah bah oui, c'est grave.
00:53:46Et qui se retrouvent avec une énorme amende.
00:53:48Voilà.
00:53:48Donc il faut penser aux petites gens.
00:53:52Je vous dis, c'est pas qu'une histoire de riches.
00:53:55M. Bruno.
00:53:56Alors, d'une façon générale, les maires sont assez démunis
00:54:00face à la bonne application des règles d'urbanisme.
00:54:03Alors effectivement, il peut y avoir le sujet de personnes
00:54:05qui, effectivement, à ressources faibles,
00:54:09qui, finalement, s'arrangent comme ils le peuvent.
00:54:11Mais il y a aussi un sujet très concret
00:54:12qui ne concerne pas forcément des gens sans moyens.
00:54:15Par exemple, quelqu'un qui rénove une maison à Caen,
00:54:17qui l'a acheté 300 000, qui remet 300 000 de plus.
00:54:19Et qui, plutôt que respecter la règle de l'urbanisme,
00:54:22qui consiste à créer une haie végétalisée
00:54:24pour faire séparation avec ses voisins,
00:54:26fait un mur de 2,50 mètres de haut.
00:54:28Le maire que je suis défaire auprès du procureur.
00:54:33Et il se passe quoi ?
00:54:34Ben voilà.
00:54:36Et voilà.
00:54:37Non, rien.
00:54:38Oui, voilà.
00:54:39Il se passe rien.
00:54:40Donc, ce qui fait...
00:54:42Alors, je digresse un peu par rapport au sujet
00:54:44des constructions illégales.
00:54:47Mais même...
00:54:48Enfin, j'ai aussi en tête un promoteur
00:54:49qui a rénové un immeuble de centre-ville
00:54:51qui devait accueillir des huisseries bois
00:54:54et qui a eu des huisseries en plastique.
00:54:56Évidemment, ça coûte un peu moins cher.
00:54:58Et pour lequel, après,
00:55:00recours auprès du procureur, zéro également.
00:55:01Donc, la seule solution serait des astreintes,
00:55:03qu'on ait la possibilité en tant que les communes,
00:55:05la possibilité d'être des astreintes financières,
00:55:08journalières.
00:55:09On me dit qu'il faut que ça passe par un juge, certes.
00:55:12Donc, monsieur le rapporteur, vous souhaitez réagir ?
00:55:16Non, simplement pour signaler que ce débat n'est pas nouveau,
00:55:20que si on regarde en arrière, mais longtemps en arrière,
00:55:25il existait des prérogatives et des moyens d'action
00:55:27qui étaient confiés aux maires, aux élus,
00:55:29qui étaient autrement plus allants par le passé.
00:55:33Et d'une façon générale, il faut faire le constat
00:55:36que les élus, les maires, on leur demande
00:55:39de résoudre la crise du logement,
00:55:40de résoudre la crise de la construction.
00:55:42Mais la législation et l'action administrative de l'État
00:55:47les a méthodiquement privés de la plupart des capacités
00:55:50et des moyens d'action qui étaient ceux dont ils bénéficiaient
00:55:52au moment de la reconstruction.
00:55:53Donc, quand on dit que les essais de simplification
00:55:57que nous essayons de porter, même s'ils sont limités,
00:56:01mettent en cause l'équilibre des droits,
00:56:04il faut se souvenir qu'il fut une époque pas si lointaine
00:56:06où la puissance publique était entourée
00:56:08de prérogatives beaucoup plus volontaristes.
00:56:11Merci, M. le rapporteur.
00:56:14Nous arrivons au vote sur cet amendement numéro 56
00:56:17de M. Voss, qui est pour, qui est contre.
00:56:22C'est donc rejeté.
00:56:24Nous passons à un amendement rédactionnel
00:56:25de M. le rapporteur.
00:56:27Rédactionnel.
00:56:28Donc, qui est pour, qui est contre.
00:56:32C'est donc accepté, adopté, pardon.
00:56:36Trois amendements identiques.
00:56:3713, 25, 57 de suppression des alinéas 11 à 13.
00:56:42Mme Lejeune.
00:56:45M. Bikmal.
00:56:46C'est bon ?
00:56:50Ça fonctionne ?
00:56:52Oui, c'est bon.
00:56:54Par cet amendement, on souhaite conserver les possibilités actuelles
00:56:57de recours contre les autorisations d'urbanisme.
00:56:59Et je pense que le débat qu'on a, et je l'ai dit lors de mon propos liminaire,
00:57:03est intéressant parce qu'il nous permet de parler de cette question-là.
00:57:06Et ce dont on se rend compte, en fait, derrière votre volonté, par exemple,
00:57:10de simplifier, c'est-à-dire d'enlever des normes ou des règles,
00:57:14c'est la question démocratique de la participation des habitants à la ville
00:57:18qui est posée, à la ville, à leur cadre de vie.
00:57:21Et on a aujourd'hui des documents qui sont structurants, le PLU, le SCOT,
00:57:26mais se posent la question de la participation.
00:57:29Et si on a autant de recours, c'est parce que cette participation échoue dans bien des domaines.
00:57:34Je vais vous prendre deux exemples locaux rapidement.
00:57:36À Toulouse, on a un maire, il s'appelle M. Moudinck, il rêve d'avoir une tour.
00:57:41Il l'a appelé l'Occitanie Tower, c'était en 2016.
00:57:44Pour ça, il a fait une modification de son plan local d'urbanisme
00:57:48pour exempter la tour, la future tour d'affaires, de logements publics.
00:57:52Donc forcément, il y a des associations qui se sont émues et qui ont fait des recours.
00:57:56Et également du point de vue écologique.
00:57:58Et c'est bien, heureusement, que ces recours ont eu lieu.
00:58:00Merci, M. Picmal.
00:58:02Madame Ernos.
00:58:04Oui, en fait, on a déjà eu le débat globalement sur l'article en entier.
00:58:11Donc là, on revient effectivement sur la question des recours et la nécessité de les maintenir.
00:58:15Et c'est la raison pour laquelle on souhaite supprimer la linéa 11 et 13.
00:58:20Je rappelle simplement aussi qu'enlever le caractère suspensif des recours
00:58:25fait en sorte que non seulement on s'engage sur une voie de constructibilité,
00:58:30donc des frais qui sont engagés.
00:58:32Donc en fait, en général, ça redevient plus irréversible.
00:58:35Et je précise que cet amendement a été travaillé avec France Nature Environnement.
00:58:40Merci. M. Voss.
00:58:41Je ne vais pas en rajouter.
00:58:46Ma pensée, elle est qu'il faut maintenir le recours gracieux.
00:58:50C'est un droit citoyen.
00:58:51C'est la soupape de sécurité.
00:58:54On ne peut pas être toujours en train de dire qu'il faut que le citoyen participe à la justice
00:58:58ou qu'il ait la possibilité de s'exprimer et le baïonner de l'autre côté, si vous voulez.
00:59:02Et ça, juridiquement, pour moi, et philosophiquement, c'est un vrai problème.
00:59:07Merci. M. le rapporteur.
00:59:10Alors, il me semble simplement que dans le choix qu'on doit faire,
00:59:14la philosophie et la réflexion dans lesquelles, à la suite de nombreux juristes,
00:59:20on a fait cette proposition, c'est simplement que si on souhaite faire en sorte de raccourcir les délais
00:59:24et donc de simplement rendre possible la possibilité de construire dans un certain nombre de cas,
00:59:29sans dégrader le niveau de protection qui porte sur les parcelles, sur les zones
00:59:33et qui relève de la réglementation environnementale, de la réglementation patrimoniale
00:59:37ou de tout ce qui relève aujourd'hui de l'encadrement, de la possibilité de la construction,
00:59:42il faut identifier quels sont les délais qui sont aujourd'hui les moins utiles
00:59:45et moins utiles à la puissance publique et les moins utiles aux requérants.
00:59:49Je ne pense pas qu'on soit en mal et en déficit de possibilité de recours.
00:59:53Je ne pense pas que les délais d'instruction, de procédure,
00:59:59ont pris des proportions qui sont absolument déraisonnables
01:00:03et en réalité, si on cherche là où on peut essayer d'accélérer les choses
01:00:10sans dégrader le niveau de protection qui est accordé aux uns et aux autres,
01:00:13aujourd'hui, le recours gracieux fait partie des temps qui ne sont que des temps de pré-contentieux
01:00:18et qui ne sont plus le temps de dialogue dont on parlait.
01:00:21Donc je pense qu'il est vraiment important d'aborder ce sujet
01:00:31et de créer les conditions pour qu'on puisse maintenir la possibilité d'avoir une construction qui soit réalisable,
01:00:43sachant que par ailleurs, sinon, à un moment donné, la question se posera de savoir
01:00:47quel autre type de voie on peut gagner pour simplement empêcher le ralentissement des mesures et des projets.
01:00:56Moi, par exemple, dans l'élaboration de ce projet de loi,
01:00:59on a exclu d'emblée une voie qui est indiquée par beaucoup d'autorités de l'État, par le Conseil d'État.
01:01:07C'est sur l'encadrement du recours aux études environnementales, puisqu'on peut avoir une étude,
01:01:12on peut avoir un appel sur une étude, et ça, c'est un moyen de gagner du temps encore plus redoutable que les voies de recours.
01:01:19Et là, pour le coup, ça aurait une conséquence sur l'environnement.
01:01:23Je pense que le recours gracieux, aujourd'hui, on peut le raccourcir sans que ça ait aucune conséquence sur le droit des requérants
01:01:28ni sur la garantie qui est apportée par le juge administratif aujourd'hui en France et qui est complète,
01:01:36et en tout cas n'a jamais été aussi complète dans l'histoire.
01:01:39Merci, monsieur le rapporteur. Monsieur Voss, vous souhaitez réagir ?
01:01:45Quand on fait la demande en mairie pour obtenir le dossier de permis de construire,
01:01:50il peut se passer entre 8 et 15 jours, voire plus, en fonction de la mauvaise volonté de la mairie.
01:01:55Et je rappelle à cette Assemblée que le requérant ne peut obtenir le permis de construire qu'à dater de la délivrance,
01:02:02parce qu'il n'y a pas de projet en amont.
01:02:05Et quand vous vous retrouvez avec un dossier qui est grand comme ça, vous ne faites pas une étude en deux heures.
01:02:11L'avocat que je suis, je peux vous dire comment... C'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps pour reprendre justement les choses.
01:02:17Et une fois que vous êtes en mesure de commencer à rédiger,
01:02:21vous avez d'autres obligations professionnelles que vous n'avez pas qu'un seul dossier.
01:02:25Et donc vous vous retrouvez, si vous voulez, à consommer du temps sur justement cet aspect des choses.
01:02:30Et qu'est-ce qui se passe, que ce soit l'avocat ou le requérant simple sans avocat ?
01:02:34Vous balancez votre recours gracieux pour gagner du temps.
01:02:37Du temps sur l'analyse du dossier.
01:02:40Du temps sur l'analyse du dossier.
01:02:43Parce que le recours gracieux avec un ou deux moyens,
01:02:46je rappelle la jurisprudence intercopie,
01:02:49le recours gracieux avec un ou deux moyens est suffisant pour maintenir les droits.
01:02:53Puisque vous n'êtes pas sur la cristallisation des moyens dès le recours gracieux.
01:02:58En gros, il suffit de dire, je ne suis pas content parce que le sapin va être coupé.
01:03:02Et deux yeux, ce n'était pas le maire qui devait signer, mais l'adjoint qui avait la délégation.
01:03:05Et hop, c'est suffisant, ça fait partir les choses.
01:03:07Mais c'est parce que, et c'est pour ça que c'est ça qui m'embête,
01:03:12c'est parce que le temps d'étude de l'égalité de l'autorisation des livrets ne se gère pas en deux heures.
01:03:19Sauf si c'est un petit dossier crevé avec un petit garage, ceci, cela.
01:03:23Oui, ça se voit tout de suite, ce qui ne va pas.
01:03:25Merci.
01:03:26C'est ça qui est gênant, Madame le Président.
01:03:29Merci, M. Voss.
01:03:31M. Bruno, et puis ensuite M. Rapport.
01:03:33Oui, mais, chers collègues, en vous entendant,
01:03:38on voit bien que ce qui est utile...
01:03:39Alors certes, évidemment, quand il s'agit d'un dossier un peu complexe,
01:03:42ça demande un temps d'analyse.
01:03:43Mais on voit bien que les deux mois sont finalement utilisés
01:03:45pour en réalité avoir quatre mois.
01:03:46C'est-à-dire que ça repousse le délai.
01:03:50Ça fait 2 plus 2.
01:03:53Mais la mairie...
01:03:53S'il vous plaît, dans la commission de l'affaire économique,
01:03:56je ne sais pas ailleurs, mais dans notre commission,
01:03:58on ne s'interrompt pas pendant que chacun parle.
01:04:00Merci, M. Bruno, allez-y.
01:04:01Je vous redonne une minute s'il faut.
01:04:02Non, mais ce que je veux dire, il n'y a pas de problème.
01:04:04Toutes les mairies ne sont pas forcément de mauvaise foi.
01:04:06Enfin, je crois que l'expérience qui est la mienne en tant que maire,
01:04:09encore une fois, pendant dix ans,
01:04:10c'est que systématiquement, chaque fois qu'un requérant gracieux,
01:04:13on le recevait,
01:04:14avant tout projet, il y avait systématiquement
01:04:16une réunion publique dans le quartier.
01:04:18Pour autant, vous avez toujours des gens qui...
01:04:20Ça n'a pas empêché les recours.
01:04:22Et les recours sont bien plus...
01:04:23Enfin, à la fin de ces dix années,
01:04:27les recours étaient plus fréquents.
01:04:28Il y a eu une judiciarisation de la société.
01:04:31Et je ne sais pas s'il y a eu un effet Covid ou pas.
01:04:33Mais en tous les cas, les contestations sont plus importantes
01:04:35qu'elles n'étaient il y a encore 7-8 ans.
01:04:37Et donc, tout ce qui peut...
01:04:39C'est normal que chacun ait une voie de recours devant la justice, évidemment.
01:04:42Mais si on peut éviter qu'on utilise les procédures
01:04:46telles que les existent aujourd'hui
01:04:47pour allonger inconsidérément les délais,
01:04:50faisons-le.
01:04:51Parce que ça n'enlèvera rien, de toute façon.
01:04:53Alors, cela dit, je ne pense pas que ça diminue
01:04:54le nombre de recours.
01:04:56En revanche, ça permettra peut-être qu'ils soient examinés plus vite
01:04:58et donc de moins retarder les projets.
01:04:59Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions ?
01:05:04Allez-y, M. Pribétich.
01:05:05M. Voss, c'est une intervention par groupe,
01:05:07comme depuis le début de la matinée. Allez-y.
01:05:09Tout a été dit. Je reviendrai lors de la défense de l'amendement.
01:05:14Mais c'est de gagner du temps.
01:05:16Et ce qui était au départ une bonne intention,
01:05:19notamment par rapport au recours,
01:05:21est totalement perverti pour bloquer des projets.
01:05:23Et donc, s'il y a une utilité,
01:05:27c'est qu'il faut faire en sorte de raccourcir la procédure,
01:05:30surtout lorsque des collègues s'exprimaient
01:05:32de manière très efficace
01:05:35et en rappelant en fait la crise du logement.
01:05:39Une grande partie des recours sont liés
01:05:42à la création de logements sociaux.
01:05:45Et on utilise ce temps pour gagner deux mois.
01:05:48Et donc, ça n'est pas admissible
01:05:50si on souhaite produire du logement.
01:05:53Je vous remercie.
01:05:54Monsieur le rapporteur, je vous laisse réagir.
01:05:58Non, simplement rappeler à monsieur Vos
01:06:00que notre collègue Frédéric Falcone avait...
01:06:04Je revois encore les débats
01:06:06sur la mission cohésion des territoires,
01:06:09lourdement insister sur la nécessité
01:06:10de raccourcir les procédures,
01:06:12les délais et les recours.
01:06:15Et je suis sûr que dans cet aspect des choses,
01:06:17il avait raison.
01:06:19Et puis, je voudrais donc aussi rappeler
01:06:21que le fait aujourd'hui
01:06:23de raccourcir le délai de recours gracieux
01:06:26qui existe, une disposition qui existe déjà
01:06:28dans d'autres domaines, en réalité,
01:06:30n'amoindrit pas les possibilités de recours
01:06:32qui sont nombreuses tout au long de la procédure
01:06:35pour l'ensemble des requérants,
01:06:37sachant que la justice administrative,
01:06:40aujourd'hui, exige une procédure assez allégée
01:06:43et a un intérêt à agir qui est très large
01:06:46et assez favorable, en réalité,
01:06:48très favorable aux requérants dans tous les domaines.
01:06:52Merci, monsieur le rapporteur.
01:06:53Nous passons donc au vote sur cet amendement
01:06:55numéro 57 de monsieur Vos.
01:06:57Qui est pour ?
01:06:59Qui est contre ?
01:07:02Il est donc rejeté.
01:07:03Amendement numéro 73, rédactionnel de monsieur le rapporteur.
01:07:07Adactionnel.
01:07:08Donc, qui est pour ?
01:07:11Qui est contre ?
01:07:12Il est donc adopté.
01:07:15Amendement numéro 37 de monsieur Privetich.
01:07:19Il est, pardon, 42 non soutenus, je crois,
01:07:21puisqu'il n'y a pas monsieur Jolivet.
01:07:23Allez-y, monsieur Privetich.
01:07:25Oui, donc, on est toujours dans cette discussion
01:07:28concernant le recours gracieux.
01:07:30Il est proposé, justement,
01:07:31de réduire ce délai à 15 jours
01:07:34pour un recours gracieux
01:07:36contre une décision de non-opposition
01:07:38de la collectivité.
01:07:40Je redis, en fait, la motivation.
01:07:42La motivation, c'est de raccourcir les temps,
01:07:44de permettre, justement,
01:07:46de maintenir la notion de recours
01:07:48par rapport à une décision devant les tribunaux
01:07:51et donc de faire en sorte
01:07:52que le recours contentieux puisse aussi exister.
01:07:55Mais concernant, en fait, la ville,
01:07:57elle doit, elle a suffisamment de temps
01:07:59pour se déterminer,
01:08:00parce que, bien souvent,
01:08:01ce délai est utilisé pour gagner du temps,
01:08:04allonger la procédure, etc.
01:08:06Et donc, si on veut être efficace,
01:08:08si on veut produire du logement,
01:08:10il faut à tout prix raccourcir
01:08:12tous ces délais qui, en fait,
01:08:14allongent et ne permettent pas, en fait,
01:08:16d'offrir à nos concitoyens du logement,
01:08:18notamment du logement alloyé modéré.
01:08:21Merci. Monsieur le rapporteur.
01:08:26Allez-y, je vais...
01:08:28Alors, je pense que néanmoins,
01:08:32j'ai réfléchi depuis qu'on en a parlé,
01:08:35je pense que le délai de 15 jours
01:08:36est vraiment très court.
01:08:37Et autant, en termes de cohérence législative,
01:08:42autant je vois des domaines
01:08:44où il y a des cas où le recours gracieux
01:08:47n'est suspensif
01:08:48et le cas où le recours gracieux
01:08:49a été raccourci un mois,
01:08:50je n'en ai pas trouvé à 15 jours.
01:08:52Donc, sous la réserve que je trouve
01:08:55des exemples qui permettraient
01:08:57de donner un précédent
01:08:59à cette proposition,
01:09:01mon avis, à ce stade, est défavorable.
01:09:04Merci. Monsieur Voss.
01:09:05Si, il y a un délai de 15 jours
01:09:06après le référé suspension
01:09:08pour saisir le Conseil d'État.
01:09:11Alors, le...
01:09:13Mais le fait est,
01:09:14le fait est, monsieur le rapporteur,
01:09:16c'est que...
01:09:17Il n'y a pas de difficulté
01:09:19dans ce délai de 15 jours.
01:09:20Pourquoi ? Parce que le dossier
01:09:22a été traité en première instance
01:09:23par le requérant,
01:09:24généralement assisté d'un avocat,
01:09:26qui le transfère à un confrère
01:09:28très aiguisé au Conseil d'État.
01:09:32Et ça va vite, si vous voulez.
01:09:34Enfin, en matière juridique,
01:09:35ce n'est pas compliqué.
01:09:37Ce qui est compliqué
01:09:37par rapport à la question
01:09:38que vous soulevez, collègue,
01:09:41c'est que, je vous dis,
01:09:41vos 15 jours,
01:09:43ils vont fondre comme neige au soleil.
01:09:44Pourquoi ?
01:09:45Parce qu'il faut avoir le temps
01:09:46de récupérer le dossier,
01:09:47comme je vous le disais,
01:09:48le temps de l'analyser.
01:09:49Il vous restera une journée.
01:09:52Merci, M. Voss.
01:09:54Donc, M. le rapporteur,
01:09:55vous souhaitez à nouveau réagir ?
01:09:57C'est bon ?
01:09:58Donc, je vous propose
01:09:58de passer au vote
01:09:59sur cet amendement numéro 37
01:10:01de M. Pribétiche,
01:10:02qui est pour...
01:10:02Donc, avis, pardon,
01:10:04je vous le laisse,
01:10:05je vous le dis...
01:10:05Défavorable.
01:10:06Défavorable de M. le rapporteur,
01:10:08qui est pour,
01:10:10qui est contre.
01:10:11Il est donc rejeté.
01:10:13Nous passons au vote
01:10:14sur l'article 4.
01:10:15sur cet article 4,
01:10:18qui est pour l'article 4.
01:10:23Pour l'article 4.
01:10:26OK.
01:10:27Qui est contre ?
01:10:28Il est adopté.
01:10:33Nous passons maintenant
01:10:34aux amendements
01:10:35après l'article 4,
01:10:36avec l'amendement numéro 45
01:10:37de Mme Lebec.
01:10:38Merci, Mme la Présidente.
01:10:50Donc, le présent amendement
01:10:51va favoriser le développement
01:10:53des projets liés
01:10:53au secteur secondaire
01:10:54ou tertiaire,
01:10:55en soumettant les recours
01:10:56formés contre les principales
01:10:57décisions d'urbanisme
01:10:58environnemental délivrés
01:10:59dans le cadre de ces projets
01:11:00à une procédure d'admission
01:11:01préalable permettant
01:11:02d'écarter rapidement
01:11:03les recours irrecevables
01:11:04ou dénuer d'objets sérieux
01:11:07à l'instar de ce qui prévaut
01:11:08dans les recours
01:11:09en cassation formés
01:11:10devant le Conseil d'État.
01:11:13Alors, on a eu souvent
01:11:16cette discussion
01:11:16avec, par exemple,
01:11:18la filière logistique
01:11:20ou avec les filières
01:11:22souvent qui portent
01:11:22des projets industriels
01:11:23de taille significative,
01:11:25indiquant que, en fait,
01:11:28parfois, certains recours
01:11:29sont formés
01:11:29dans une opposition de principe
01:11:31avec des motifs peu fondés
01:11:32et que ça permettrait
01:11:34de désengorger, en fait,
01:11:36les tributos
01:11:36dans un certain nombre
01:11:37de procédures
01:11:37de juger en amont
01:11:39la recevabilité du recours
01:11:41avant que le fonds
01:11:41du recours
01:11:42soit lui-même jugé.
01:11:43Merci, Mme le Président.
01:11:44Merci, Mme Lebec.
01:11:46Monsieur le rapporteur.
01:11:48Alors, je suis très réticent
01:11:50parce que,
01:11:50pour la même raison
01:11:51que vous indiquez,
01:11:51il n'existe comme précédent
01:11:53que la possibilité
01:11:54que le recours
01:11:56en cassation
01:11:57au Conseil d'État
01:11:58sur une décision d'appel,
01:12:00ce qui est
01:12:00donc extrêmement restrictif.
01:12:04Donc, mettre en place
01:12:06cette procédure
01:12:07d'admission préalable
01:12:08et la généraliser,
01:12:10à mon avis,
01:12:10poserait quand même
01:12:11un sujet juridique
01:12:13par rapport au droit
01:12:14au recours
01:12:14qui, même s'il n'est pas
01:12:17formalisé
01:12:18dans le texte central
01:12:19de la Constitution,
01:12:21fait l'objet
01:12:22d'une jurisprudence
01:12:22abondante.
01:12:23Donc,
01:12:24pour ce motif,
01:12:26c'est-à-dire
01:12:27inconstitutionnalité manifeste,
01:12:28je serais défavorable.
01:12:31Merci.
01:12:32Monsieur le rapporteur,
01:12:33y a-t-il des interventions ?
01:12:34Madame Lejeune.
01:12:36Oui, merci Madame la Présidente.
01:12:38Je pense qu'il faut
01:12:38qu'on mesure bien
01:12:39la gravité
01:12:40de telles propositions.
01:12:42Là,
01:12:43c'est des catégories
01:12:44de projets
01:12:44extrêmement larges,
01:12:45donc projets liés
01:12:46au secteur secondaire
01:12:47et tertiaire.
01:12:47Ça peut vouloir tout dire.
01:12:51Et je voudrais souligner
01:12:52que, par ailleurs,
01:12:53dans l'autre texte
01:12:54de simplification,
01:12:55simplification de la vie économique,
01:12:56le droit au recours
01:12:57est aussi frontalement attaqué.
01:12:59La notion d'intérêt
01:13:00à agir
01:13:01est complètement minée
01:13:03en contestant
01:13:04l'intérêt à agir,
01:13:05par exemple,
01:13:06des associations de défense
01:13:07de l'environnement,
01:13:08mais y compris
01:13:09celles des citoyennes
01:13:10et des citoyens
01:13:11qui habitent
01:13:12en périphérie
01:13:13de tels projets.
01:13:14Donc là,
01:13:15au-delà même
01:13:16du risque
01:13:16d'inconstitutionnalité
01:13:18qui est, à mon avis,
01:13:18effectivement fondée
01:13:19dans ce cas-là
01:13:21et je suis le rapporteur
01:13:22sur cette question-là,
01:13:23c'est vraiment
01:13:24une question aussi
01:13:26de démocratie
01:13:27et de possibilité
01:13:28pour nos concitoyennes
01:13:30et nos concitoyens
01:13:30de former des recours
01:13:31lorsqu'ils estiment
01:13:32qu'un projet
01:13:33n'est pas d'intérêt général.
01:13:35Et ici, dans ce pays,
01:13:35on a encore le droit
01:13:36de penser
01:13:37que la multiplication
01:13:38des entrepôts logistiques
01:13:39Amazon ou quoi que ce soit,
01:13:40ça n'est pas d'intérêt général.
01:13:42Voilà.
01:13:43Merci.
01:13:44Y a-t-il d'autres interventions ?
01:13:46Madame Marceau.
01:13:47Oui, je me doutais
01:13:48qu'on parlerait
01:13:48des entrepôts logistiques.
01:13:50Donc je vais juste
01:13:50dire un petit mot.
01:13:51la logistique en France,
01:13:54la plupart du temps,
01:13:54elle sert à l'industrie.
01:13:57Tout ce qui est
01:13:58le e-commerce,
01:13:59en fait,
01:13:59c'est un très très
01:14:00faible pourcentage.
01:14:01Les chiffres sont connus
01:14:01depuis des années.
01:14:02Enfin bon,
01:14:03il n'y a que ceux
01:14:03qui ne veulent pas
01:14:03les entendre,
01:14:04qui ne les écoutent pas.
01:14:05Et donc ce que je veux dire,
01:14:06c'est que la logistique,
01:14:07si on veut réindustrialiser
01:14:08le pays,
01:14:09il faut de la logistique.
01:14:10Donc voilà,
01:14:11j'ai juste ça à dire
01:14:12et je soutiens bien sûr
01:14:13le secteur logistique
01:14:14dans ce sens
01:14:15et pour toutes les raisons aussi,
01:14:17le fait que de le raccrocher
01:14:19aux ferroviaires,
01:14:20tout ça,
01:14:20enfin bon voilà.
01:14:21C'est ce que je voulais dire.
01:14:22Merci Madame la Présidente.
01:14:23Merci Madame Marceau.
01:14:24Est-ce qu'il y a
01:14:25d'autres interventions ?
01:14:27Monsieur le rapporteur,
01:14:28vous souhaitez réagir ?
01:14:30Non.
01:14:31Donc nous passons au vote
01:14:33sur cet amendement numéro 45
01:14:34de Madame Lebec,
01:14:35avis défavorable
01:14:36de Monsieur le rapporteur,
01:14:38qui est pour
01:14:39qui est contre.
01:14:44Il est donc rejeté
01:14:46et donc amendement numéro,
01:14:48il reste donc quatre amendements,
01:14:50donc amendement numéro 61
01:14:52de Monsieur Vos.
01:14:55Alors c'est un amendement
01:14:56de simplification
01:14:57en matière de procédure
01:14:58dans des cas qui sont topiques
01:15:01où vous avez des gens
01:15:03qui ont eu un permis de construire,
01:15:05qui se retrouvent
01:15:06avec une procédure d'annulation
01:15:07et qui se retrouvent finalement
01:15:08dans une possibilité
01:15:10de régulariser,
01:15:12mais pour tout un tas
01:15:13de raisons procédurales
01:15:14sur lesquelles je n'ai pas
01:15:15trop le temps de rentrer
01:15:16compte tenu du temps
01:15:17qui m'est imparti,
01:15:18se retrouvent vraiment
01:15:19entre le marteau
01:15:21et l'enclume.
01:15:22Donc il faut laisser
01:15:23à la Commune
01:15:24la possibilité
01:15:25de délibérer
01:15:26sur le sort
01:15:27qui sera donné
01:15:28compte tenu de...
01:15:29En gros,
01:15:30c'est un avis
01:15:30du Conseil municipal
01:15:32dans la procédure juridictionnelle.
01:15:34Soit le Conseil municipal
01:15:36délibère
01:15:36et enfonce le clou.
01:15:39Soit il délibère
01:15:40dans l'autre sens
01:15:41et dans ces cas-là,
01:15:42la construction
01:15:42peut être régularisée
01:15:43ou sauvée
01:15:44compte tenu du fait,
01:15:45je dis bien,
01:15:46que le poursuivi,
01:15:51je ne trouve plus le mot,
01:15:54a eu un permis de construire
01:15:55à un moment donné.
01:15:56C'est-à-dire que
01:15:57ce n'est pas quelqu'un
01:15:58qui a construit illégalement.
01:15:59Il a construit
01:16:00parce qu'il avait un permis
01:16:01et il se retrouve
01:16:02dans une mauvaise posture.
01:16:03Merci.
01:16:03M. Vos,
01:16:04M. le rapporteur.
01:16:07Alors,
01:16:08à la lecture de...
01:16:09Moi,
01:16:10à la lecture de l'amendement
01:16:11m'a plutôt convaincu.
01:16:13Donc,
01:16:13je sais que ça pose
01:16:14plein de questions
01:16:15et que
01:16:15un certain nombre
01:16:17de services
01:16:19et peut-être
01:16:21du ministère du Logement
01:16:22seront très réticents
01:16:23sur ce point.
01:16:25Mais je pense,
01:16:26après avoir parlé d'ailleurs
01:16:27à un certain nombre
01:16:28de collègues,
01:16:29que c'est une préoccupation
01:16:30qui mérite d'être prise en compte.
01:16:32Donc,
01:16:32mon sentiment sur ce point
01:16:33est en réalité
01:16:34plutôt favorable.
01:16:37Je vous remercie.
01:16:38M. le rapporteur,
01:16:38pas d'intervention ?
01:16:41Donc,
01:16:41nous passons au vote
01:16:42sur cet amendement
01:16:43numéro 61
01:16:44de M. Vos.
01:16:45Qui est pour ?
01:16:47Qui est contre ?
01:16:50Il est donc rejeté...
01:16:52C'est bon ?
01:16:53C'est ça ?
01:16:53C'est bon ?
01:16:54D'accord.
01:16:55Amendement numéro 58
01:16:56de M. Vos.
01:16:58On peut aller vite là-dessus.
01:17:06Donc,
01:17:06je l'ai déjà exprimé.
01:17:08Si vous voulez
01:17:09vous débarrasser
01:17:10des recours
01:17:11mal rédigés,
01:17:13mal fagotés,
01:17:14mal ficelés,
01:17:16faites appel aux avocats,
01:17:18ceux qui sont spécialisés
01:17:19dans la matière.
01:17:20Et il n'y a pas de problème
01:17:22par rapport à la prise en compte
01:17:23des frais d'avocat
01:17:24puisque ça va inciter
01:17:26tout le monde
01:17:27à prendre une protection juridique
01:17:28et les protections juridiques
01:17:31vous payent assez bien
01:17:33les frais de recours.
01:17:35Et pour tous ceux
01:17:36qui n'en ont pas,
01:17:37ils peuvent faire appel
01:17:37à l'aide juridictionnelle.
01:17:40En gros,
01:17:41un recours,
01:17:42ça peut coûter
01:17:43entre 2000 et 2500 euros.
01:17:45voilà pour les...
01:17:47Donc,
01:17:48ça a le mérite,
01:17:49en tout cas,
01:17:51d'éviter les recours
01:17:52irrecevables,
01:17:53mal fagotés,
01:17:54comme je vous dis,
01:17:54qui viennent embouteiller
01:17:56le contentieux.
01:17:57Cette obligation
01:17:58du recours à avocat
01:17:59existe déjà
01:18:00dans ce qu'on appelle
01:18:01le recours
01:18:02en plein contentieux.
01:18:03C'est une très vieille
01:18:04pratique administrative
01:18:06parce que,
01:18:06justement,
01:18:07ce sont des contentieux
01:18:08à chausse-trappe
01:18:09et que le législateur
01:18:11a voulu
01:18:11que le citoyen
01:18:13soit défendu
01:18:14lorsqu'il a une demande
01:18:15d'indemnisation.
01:18:16Merci,
01:18:16M. Voss.
01:18:17M. le rapporteur.
01:18:19Alors,
01:18:20je crois que
01:18:21l'esprit
01:18:23du droit administratif,
01:18:24c'est justement
01:18:25de pouvoir
01:18:26introduire un recours
01:18:27sans avoir
01:18:28l'obligation
01:18:29de recourir
01:18:30à un avocat.
01:18:31Contester la légalité
01:18:32d'un acte
01:18:34en France,
01:18:34et c'est une chance
01:18:35pour les requérants français,
01:18:37pour le citoyen français,
01:18:39c'est un acte
01:18:41entouré d'un minimum
01:18:42de formalité.
01:18:44Il n'y a pas besoin
01:18:44qu'on reçoit
01:18:46dans les tribus
01:18:46d'administratifs
01:18:47des requêtes
01:18:48écrites sur du papier,
01:18:49sur des cahiers
01:18:50à la main.
01:18:51Et je pense que
01:18:51c'est aussi l'honneur
01:18:52de l'État français
01:18:54d'entendre
01:18:55toutes les demandes,
01:18:56quelle que soit leur forme.
01:18:57Il y a effectivement
01:18:58un ministère d'avocat
01:18:59obligatoire
01:18:59sur les recours
01:19:01en dommages
01:19:01et en responsabilité
01:19:02qui ont des conséquences
01:19:03financières importantes.
01:19:05Mais là,
01:19:05je pense que
01:19:06cet amendement,
01:19:06du coup,
01:19:07introduirait
01:19:08une restriction
01:19:09au droit de recours.
01:19:10Et par ailleurs,
01:19:11je soupçonne
01:19:14qu'introduisant
01:19:15une charge supplémentaire
01:19:16pour la puissance publique,
01:19:19il serait susceptible
01:19:20de faire l'objet
01:19:21d'une irrécevabilité
01:19:22au titre financier
01:19:24si ce sujet
01:19:25avait été porté
01:19:26à la connaissance
01:19:26de l'autorité compétente.
01:19:30Bien.
01:19:30Y a-t-il des interventions ?
01:19:34Monsieur Vos ?
01:19:36Alors,
01:19:36dans mon amendement,
01:19:37l'État est bien évidemment
01:19:38dispensé d'avocat.
01:19:40C'est déjà le cas
01:19:40lorsqu'il s'exprime
01:19:42justement dans le cadre
01:19:43du recours
01:19:43en plein contentieux
01:19:44quand il est en défense.
01:19:45Oui, mais alors,
01:19:48le financement
01:19:48de l'État
01:19:49de toute façon,
01:19:50vous venez,
01:19:51en adoptant tout à l'heure
01:19:52toutes les dispositions
01:19:53sur la disparition
01:19:55du recours gracieux,
01:19:56de faire une inflation
01:19:58énorme
01:20:00sur l'aide juridictionnelle.
01:20:02Pourquoi ?
01:20:03Parce que l'aide juridictionnelle
01:20:04suspend les délais de recours.
01:20:06Donc,
01:20:07tout un chacun
01:20:07pourra déposer
01:20:08une demande
01:20:09d'aide juridictionnelle,
01:20:10il met un an
01:20:11pour répondre,
01:20:12et vous avez les un an
01:20:13qu'il vous faut
01:20:14pour introduire votre recours
01:20:15devant le tribunal administratif.
01:20:17Là, tout le monde
01:20:17aura le temps
01:20:18d'étudier les permis
01:20:18de construire.
01:20:21Bien.
01:20:22Merci, M. Vos.
01:20:23D'autres interventions ?
01:20:24M. le rapporteur,
01:20:26donc je propose
01:20:26de passer au vote
01:20:27sur cet amendement
01:20:28numéro 58
01:20:29de M. Vos.
01:20:29Qui est pour ?
01:20:31Qui est contre ?
01:20:32C'est donc rejeté.
01:20:33Amendement numéro 59
01:20:35de M. Vos.
01:20:39Alors,
01:20:40c'est le versant
01:20:40dont on ne parle jamais
01:20:41en droit de l'urbanisme,
01:20:43c'est-à-dire
01:20:43le fait que
01:20:45l'administration
01:20:46a parfois
01:20:48une mauvaise habitude
01:20:52qui est de solliciter
01:20:55des pièces complémentaires
01:20:56qui ne sont pas prévues
01:20:59dans le code de l'urbanisme
01:21:01pour finalement
01:21:03faire traîner
01:21:04et avoir la possibilité
01:21:07pendant ce temps
01:21:08de modifier
01:21:09la règle d'urbanisme
01:21:10pour opposer un refus
01:21:11ou un sursis
01:21:12à statuer.
01:21:14À partir du moment
01:21:14où...
01:21:16Alors,
01:21:16il y a une disposition
01:21:17actuelle
01:21:17qui permet
01:21:18de contourner
01:21:19un petit peu les choses,
01:21:20mais elle est inefficace.
01:21:22À partir du moment
01:21:23où on adopte
01:21:24l'amendement
01:21:26que je propose,
01:21:27l'administration
01:21:28sera tenue
01:21:29à ce moment-là
01:21:29de procéder
01:21:32à une véritable instruction
01:21:33et sera mise en demeure
01:21:35de le faire
01:21:35sans capacité
01:21:37à substituer
01:21:37les motifs derrière.
01:21:38Et je pense
01:21:39que là,
01:21:40pour le coup,
01:21:41en matière
01:21:41de logement,
01:21:44il y a une vraie avancée.
01:21:45Merci.
01:21:46Monsieur le rapporteur.
01:21:48Merci.
01:21:48Alors,
01:21:48après investigation,
01:21:50il apparaît que...
01:21:52D'abord,
01:21:52il y avait un rapport
01:21:53de la Cour des comptes
01:21:54qui, effectivement,
01:21:54insistait sur le fait
01:21:55que les demandes
01:21:56de pièces complémentaires
01:21:57étaient injustifiées.
01:21:59Et j'attire votre attention
01:22:00sur un arrêt
01:22:01du 9 décembre 2022,
01:22:03un arrêt du Conseil d'État
01:22:04qui précise
01:22:07que le délai d'instruction
01:22:08n'est ni interrompu
01:22:09ni modifié
01:22:09par une demande illégale
01:22:10tendant à compléter
01:22:11le dossier
01:22:11par une pièce
01:22:12qui n'est pas exigée
01:22:13en application
01:22:13du livre 4
01:22:14de la partie réglementaire
01:22:15du Code de l'urbanisme.
01:22:16Et donc,
01:22:17cette décision,
01:22:18je pense,
01:22:19en réalité,
01:22:19elle confirme
01:22:20l'État du droit.
01:22:21C'est que les agents
01:22:21instructeurs
01:22:22ne sont pas en droit
01:22:23de demander des pièces
01:22:23non prévues
01:22:24par le Code de l'urbanisme.
01:22:25Donc,
01:22:26peut-être,
01:22:26c'est un sujet circulaire
01:22:27qu'il appartient
01:22:28au ministère
01:22:28de le rappeler
01:22:29aux services instructeurs
01:22:30partout
01:22:30par le biais
01:22:31des préfectures.
01:22:32Mais je ne crois pas
01:22:33et l'analyse
01:22:34partagée aujourd'hui
01:22:35avec nos services,
01:22:36c'est qu'aujourd'hui,
01:22:38il n'y a pas
01:22:39de possibilité
01:22:40de demander
01:22:41des pièces complémentaires.
01:22:42Et donc,
01:22:43si c'est le cas
01:22:43et nous savons
01:22:44que c'est souvent le cas,
01:22:45il y a là
01:22:45un dysfonctionnement
01:22:47qui ne relève pas
01:22:48de la législation
01:22:49mais bien
01:22:49de l'administration courante.
01:22:51Monsieur Voss.
01:22:52C'est du Christine Maugoué
01:22:53dans toute sa splendeur.
01:22:55Pourquoi ?
01:22:56Parce que
01:22:57celui qui se retrouve
01:23:01dans la situation
01:23:01que vous venez de décrire,
01:23:03monsieur le rapporteur,
01:23:04va au mieux espérer
01:23:06obtenir un permis implicite.
01:23:08Et le permis implicite,
01:23:09quand vous êtes promoteur,
01:23:10justement,
01:23:11vous n'aurez pas
01:23:11votre garantie financière
01:23:12d'achèvement.
01:23:14Ça va être excessivement compliqué
01:23:15pour vous
01:23:15d'arriver à entendre raison.
01:23:17C'est la raison pour laquelle,
01:23:19anticipant la réponse
01:23:20que vous alliez me faire,
01:23:21j'ai déposé
01:23:22l'amendement qui suit
01:23:24sur le...
01:23:25qui est l'amendement 60
01:23:26pour justement
01:23:27permettre
01:23:28à quelqu'un
01:23:29qui se trouve
01:23:29dans cette position
01:23:31de bénéficier immédiatement
01:23:33dans les bonnes conditions
01:23:34d'un permis de construire
01:23:36et que l'administration
01:23:37peut s'opposer
01:23:38au permis de construire
01:23:39en contestant
01:23:40le permis de construire
01:23:41en justice.
01:23:42Voilà.
01:23:43J'ai anticipé
01:23:44la réponse
01:23:45que vous vouliez faire.
01:23:46Merci, M. le rapporteur.
01:23:49Une réaction ?
01:23:50Je maintiens ma...
01:23:51Vous maintenez
01:23:52votre avis défavorable.
01:23:53Et donc,
01:23:54nous passons au vote
01:23:56sur cet amendement
01:23:57numéro 59
01:23:57de M. Voss.
01:23:58Qui est pour ?
01:24:00Qui est contre ?
01:24:03Il est donc rejeté.
01:24:04Amendement numéro 60
01:24:05de M. Voss.
01:24:08Alors,
01:24:09c'est ce que je viens
01:24:10d'exposer,
01:24:11donc d'une façon différente.
01:24:12Donc,
01:24:13cet amendement
01:24:13vise à renforcer
01:24:14la sécurité juridique
01:24:15des porteurs de projets
01:24:16en matière d'urbanisme
01:24:17en tirant les conséquences logiques
01:24:19de l'annulation contentieuse
01:24:20d'un refus
01:24:21de permis de construire.
01:24:22En prévoyant
01:24:23que cette annulation
01:24:24vaut autorisation
01:24:25de construire
01:24:25sur la base du projet
01:24:27initialement déposé,
01:24:28il met un terme
01:24:28à l'insécurité provoquée
01:24:30par des pratiques
01:24:31administratives
01:24:31communales régulières,
01:24:34notamment la substitution
01:24:35de motifs
01:24:35ou l'exigence
01:24:36d'une nouvelle instruction
01:24:37qui rallonge inutilement
01:24:38les délais.
01:24:39Ce dispositif
01:24:40va dans le sens
01:24:40d'une simplification
01:24:41contrairement aux empilements
01:24:43normatifs
01:24:43souvent présentés
01:24:44comme tels
01:24:45et garantir un équilibre
01:24:46entre le droit au recours
01:24:47et la stabilité
01:24:48des décisions administratives.
01:24:50Merci, M. Voss.
01:24:52M. le rapporteur.
01:24:55Alors, il me semble là,
01:24:57en réponse à la réponse
01:24:58que vous avez faite
01:24:58à ma réponse,
01:24:59que le cas de l'annulation
01:25:00du refus
01:25:01est déjà traité
01:25:02dans l'article L600-2
01:25:04du Code de l'urbanisme
01:25:06qui interdit l'administration
01:25:07d'opposer un nouveau refus
01:25:08et donc,
01:25:10pour des raisons
01:25:11qui sont cohérentes,
01:25:13je pense que le juge
01:25:15a tous les moyens
01:25:16de répondre
01:25:16à cette situation.
01:25:18Ceci près que, du coup,
01:25:20le caractère byzantin
01:25:21de la discussion
01:25:22qui nous occupe
01:25:22à cet instant
01:25:23justifie à mes yeux
01:25:24le choix que nous avons fait
01:25:25de ne pas,
01:25:26dans cette proposition de loi,
01:25:27aborder la question
01:25:28de la procédure contentieuse
01:25:30et de l'empire
01:25:31du juge administratif,
01:25:32mais bien de s'en tenir
01:25:33à ce que nous maîtrisons,
01:25:34nous, en tant qu'élus locaux,
01:25:35c'est-à-dire la phase
01:25:36de l'instruction,
01:25:37de l'autorisation
01:25:37et de la planification.
01:25:40Bien, merci, M. le rapporteur.
01:25:42M. Voss.
01:25:43M. le rapporteur,
01:25:44l'arrêt La Marche-Jacomet,
01:25:46qui est donc générateur
01:25:48de l'article L600-2
01:25:50que vous venez de citer,
01:25:51ne met pas fin,
01:25:52justement,
01:25:53à l'incertitude
01:25:53en matière de refus
01:25:55de permis de construire
01:25:57par l'administration.
01:25:58Merci.
01:25:59M. le rapporteur,
01:26:00vous souhaitez réagir ?
01:26:01Donc, dans ce cas,
01:26:02nous mettons au voie
01:26:03le dernier ramendement
01:26:05numéro 60
01:26:06de M. Voss,
01:26:07qui est pour,
01:26:08qui est contre.
01:26:10Il est donc rejeté.
01:26:11Et nous arrivons à la fin
01:26:12de cet examen
01:26:13avec un vote
01:26:14sur l'ensemble
01:26:15de la proposition de loi
01:26:16sur la simplification
01:26:17du droit de l'urbanisme
01:26:19et du logement.
01:26:20Sur cette proposition
01:26:22de loi,
01:26:23qui est pour,
01:26:27qui est contre,
01:26:30elle est donc adoptée.
01:26:32Je remercie,
01:26:33M. le rapporteur
01:26:34et, d'ailleurs,
01:26:36les administrateurs
01:26:37pour le travail.
01:26:39Je vous donne rendez-vous.
01:26:41Donc, mardi,
01:26:42il y a la mission
01:26:42sur l'hydroélectricité
01:26:43qui sera présentée,
01:26:45discutée.
01:26:46Et ensuite,
01:26:46nous enchaînons
01:26:47sur la PPL du plomb.
01:26:49Voilà.
01:26:50Eh bien,
01:26:51au léquerre
01:26:53et bon week-end
01:26:54ou début de week-end.
01:26:55Je ne sais pas
01:26:55comment dire ça.
01:26:57Bonjour, férié.
01:27:09Sous-titrage Société Radio-Canada
01:27:11Sous-titrage Société Radio-Canada
01:27:13Sous-titrage Société Radio-Canada