- 05/05/2025
Zéro artificialisation nette des sols en 2050 : c’est l’objectif fixé en France. Une proposition de loi votée au Sénat en mars 2025 envisage d’y renoncer. Guislain Cambier, sénateur Union Centriste et coauteur de la PPL, et Jean Burkard, responsable plaidoyer France du WWF, débattent des enjeux de cette suppression.
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00:00Générique
00:00Zann pour Zéro artificialisation nette, voilà le thème de notre débat avec Guylain Cambier, bonjour.
00:13Bonjour.
00:13Bienvenue, vous êtes sénateur, union centriste, auteur de la proposition de loi Trace.
00:17Jean Burcart, bonjour.
00:18Bonjour.
00:19Responsable plaidoyer France chez WWF Trace pour trajectoire de réduction de l'artificialisation concertée avec les élus locaux.
00:27La proposition de loi qui a été adoptée par le Sénat en première lecture, c'était en mars dernier, le 18 mars.
00:32Pourquoi vous avez porté cette réforme ?
00:34Tout est dans le titre, en fait.
00:36Pour poser une trajectoire, parce qu'on garde l'objectif, en effet, de modération et de la consommation foncière,
00:42mais on le fait dans un dialogue le plus large possible et avec les élus, avec les acteurs de terrain.
00:47Ils n'ont pas imposé du centre vers les périphéries, mais porté avec ceux qui ont les projets,
00:53qui savent s'adapter, qui savent différencier selon les endroits.
00:56On va rappeler quel était l'objectif, c'est-à-dire d'arriver au zéro artificialisation en 2050,
01:04et puis il y avait un rendez-vous intermédiaire en 2030-31 qui était de réduire de 50% par rapport à la décennie précédente.
01:12C'est trop vite, ça, 2030 ?
01:14C'est trop rapide, ça ne fonctionne pas tout simplement et ça a bloqué les territoires,
01:19ce qui fait que l'objectif final que tout le monde partage, qui est louable,
01:25on n'arrive pas à le transcrire parce que tout simplement il est fait à la hache,
01:29il est fait avec un tableur Excel et il n'est pas fait en fonction des différenciations.
01:33On ne vit pas de la même manière, il n'y a pas les mêmes projets,
01:35qu'on soit dans les Hauts-de-France ou qu'on soit sur le littoral,
01:38qu'on soit dans le massif central ou dans l'Est.
01:40Jean Burcat, vous faites avec WWF partie des associations qui ont alerté
01:45sur les risques inhérents à cette proposition de loi Trace.
01:50Pourquoi ? Pourquoi ça vous inquiète ?
01:51Il y a beaucoup de choses qui sont très vraies dans ce que dit le sénateur Cambier,
01:56notamment sur le fait que le ZAN a été, en quelque sorte, tombé du ciel
02:01et s'est vu imposé aux élus locaux sans concertation.
02:05Après, nous, ce qu'on regrette évidemment dans la proposition de loi Trace,
02:07c'est le fait qu'on décale les objectifs.
02:09Donc, ça veut dire qu'on va donner plus de souffle à l'artificialisation
02:13alors qu'on sait que la France est un des pays qui artificialise le plus,
02:15particulièrement depuis 40 ans,
02:17et que l'artificialisation pose des problèmes extrêmement graves
02:20pour la biodiversité, pour le climat.
02:22On l'a vu pendant les inondations,
02:23il y a ce phénomène de ruissellement qui est encouragé par l'artificialisation,
02:28donc on a besoin de le freiner.
02:30Mais est-ce que 2031-50% c'était trop rapide
02:33ou est-ce qu'on pourrait tenir cet objectif avec une plus grande concertation ?
02:37On peut toujours le tenir.
02:38Alors, il y a un besoin de concertation, c'est évident,
02:40et il y a un deuxième point sur lequel on est parfaitement aligné avec le sénateur Cambier,
02:45c'est que tant qu'il n'y a pas de moyens,
02:47de moyens financiers qui sont donnés aux élus locaux
02:50pour lutter contre l'artificialisation,
02:52tant qu'il est plus intéressant d'artificialiser que de densifier,
02:55on n'y arrivera pas.
02:56Et on peut fixer un objectif à 2031, à 2034, à 2050,
03:00on ne tiendra aucun objectif
03:01si derrière il n'y a pas des moyens financiers
03:03qui sont mis au service de la lutte contre l'artificialisation.
03:06Et là-dessus, ça c'est un point extrêmement important
03:08sur lequel on espère travailler avec le Sénat,
03:10avec l'Assemblée, avec le gouvernement
03:12pour la prochaine loi de finances,
03:14c'est quand est-ce qu'on va mettre des moyens
03:15pour que les élus locaux puissent lutter contre l'artificialisation.
03:18Alors ça, et ça pose la question de la fiscalité évidemment,
03:21on va ouvrir un chapitre fiscalité,
03:22mais sur la concertation, je veux bien vous entendre là-dessus,
03:25cette loi quand elle est votée,
03:27il n'y a pas un système de concertation prévu avec les élus ?
03:30Non, il n'y a pas de système de concertation prévu,
03:32les conférences régionales qui ont été mises en place
03:34sont limitées et ne concernent que quelques élus,
03:37ce qui fait que beaucoup de collectivités
03:41se sont senties exclues
03:42et ont vu arriver sur leur territoire
03:44une norme comptable
03:46qui s'imposait à eux
03:48en dépit de ce pourquoi ils s'étaient engagés
03:49vis-à-vis de leurs habitants.
03:51Grosso modo, c'était un peu
03:52les technos d'un côté et les péchnos de l'autre.
03:55Et donc on avait une espèce d'opposition
03:58comme ça un peu frontale et dogmatique
03:59qui fait que ça a coincé l'objectif final
04:02qu'on peut partager bien volontiers.
04:03Mais si on prend les chiffres,
04:05la source c'est l'observatoire
04:08de l'artificialisation des sols
04:09qui est piloté par le ministère
04:10de la Transition écologique
04:11qui nous dit qu'on a des chiffres
04:13les derniers c'est 2022
04:1420 276 hectares artificialisés en 2022
04:18contre 19 481 en 2019.
04:21Donc on est déjà sur une tendance
04:23où on artificialise plus
04:24que dans les années précédentes.
04:27Donc là c'est un peu le signal
04:28que vous envoyez,
04:29continuons d'artificialiser quand même
04:30avec cette proposition de loi.
04:32Ce qu'on veut appeler c'est justement
04:34l'établissement d'une espèce de contrat
04:35entre le territoire et l'État.
04:36Les élus changent.
04:38Dans le département du Nord par exemple,
04:39ils ont diminué leur consommation foncière
04:40par deux dans les dix dernières années.
04:42Sur les chiffres même,
04:44les chiffres de l'État,
04:45les chiffres des territoires
04:46sont très différents.
04:47Ils vont parfois du simple au double.
04:49Et la première mesure qu'on demande
04:51c'est d'ailleurs qu'on se mette d'accord
04:52sur une façon de compter.
04:53Si on n'est pas d'accord
04:55sur les chiffres de départ,
04:56ça va poser un problème.
04:57En effet.
04:58Mais c'est vrai que
04:59on n'avait pas la même matrice,
05:01on n'avait pas la même façon
05:02de compter, je disais,
05:03il y a quelques instants,
05:03et on n'avait pas non plus
05:04la même manière
05:05d'installer les projets.
05:07Ok.
05:07Mais est-ce que vous ne refilez pas
05:08la patate chaude
05:09à la génération d'après
05:10en disant
05:10qu'il n'y a plus d'objectifs
05:11intermédiaires ?
05:12Mais les élus ne sont pas
05:13des gens irresponsables.
05:16Ils sont capables
05:16de poser une trajectoire
05:19avec leurs habitants,
05:20avec l'ensemble des forces vives.
05:23C'est dans 25 ans, 2050.
05:24Donc ils sont capables
05:25en effet de dire,
05:26parce qu'un document d'urbanisme,
05:28vous savez ce qu'on appelle
05:28les PLU, Scott, etc.,
05:30ça prend du temps,
05:31ça prend souvent une dizaine,
05:32entre 5 et 10 ans
05:33pour les établir.
05:34Justement, ils peuvent poser
05:35un vrai projet de territoire
05:36partagé.
05:37Et penser, imaginer
05:40un urbanisme différent.
05:41Est-ce que c'est la fiscalité
05:42qui aujourd'hui facilite
05:45l'artificialisation
05:46d'une certaine façon ?
05:47Il y a un chiffre très simple
05:48qui est d'ailleurs montré
05:49par le rapport du Sénat
05:51sur le sujet.
05:51C'est qu'aujourd'hui,
05:52si vous voulez construire
05:53une maison de plein pied,
05:54ça vous coûte 1 000 euros
05:55environ au mètre carré.
05:57En revanche,
05:58si vous voulez construire
05:59un niveau supérieur,
06:00ça sera 3 000 euros.
06:01Donc, de façon très simple,
06:03évidemment,
06:04ça coûte plus cher
06:04aujourd'hui de densifier
06:06que d'artificialiser.
06:08Donc,
06:09tant qu'il y aura
06:09ce signal,
06:11ce signal prix
06:11qui est donné
06:12en faveur de l'artificialisation,
06:14comme je le disais,
06:15on n'arrivera pas
06:16à tenir nos objectifs,
06:17quelle que soit
06:17la bonne volonté
06:18des élus locaux,
06:19quels que soient les objectifs
06:20que fixe la loi.
06:20Donc, c'est pour ça
06:21que nous,
06:22on appelle d'une part
06:23à augmenter la fiscalité
06:24pour la rendre,
06:25disons,
06:26plus cohérente
06:26avec l'objectif
06:27d'artificialisation.
06:28Un exemple simple,
06:29aujourd'hui,
06:30vous payez la taxe
06:31d'aménagement
06:31quand vous artificialisez,
06:32il y a un abattement
06:33de 50%
06:34sur les 100 premiers mètres carrés.
06:36Pourquoi un abattement
06:36de 50%
06:37sur les 100 premiers mètres carrés ?
06:38Est-ce que ce n'est pas
06:39une incitation
06:39à construire au moins
06:40100 mètres carrés ?
06:41Donc,
06:41est-ce qu'on ne peut pas
06:42baisser cet abattement ?
06:44Aujourd'hui,
06:44quand vous construisez
06:45une piscine
06:45de moins de 10 mètres carrés,
06:47vous ne payez pas
06:47de taxe d'aménagement.
06:48Si vous construisez
06:49une terrasse,
06:50vous ne payez pas
06:50de taxe d'aménagement.
06:51Tout ça,
06:52ce sont des signaux
06:53hérités d'une fiscalité
06:54qui a été conçu
06:55à une époque
06:55où l'artificialisation
06:56n'était pas un enjeu.
06:57Maintenant que cet enjeu
06:59est bien compris
06:59et je pense que c'est
07:00quand même un mérite
07:01de la Loisanne,
07:02c'est d'avoir réveillé
07:03un petit peu
07:03les consciences sur le sujet,
07:05maintenant,
07:05on a besoin
07:06de mettre à jour
07:07notre fiscalité
07:07en fonction
07:09de ces nouveaux objectifs.
07:11Évidemment,
07:11on n'appelle pas
07:12au grand soir fiscal
07:13parce que ça,
07:14ça prendrait pas mal de temps
07:15et ça ferait
07:15quelques crispations.
07:17En revanche,
07:17on peut dès à présent
07:18jouer sur plusieurs
07:19leviers fiscaux
07:20qui permettraient,
07:21d'après nos estimations,
07:22de lever 2 à 5 milliards d'euros
07:24pour les finances publiques,
07:252 à 5 milliards d'euros
07:26qui pourraient être mis
07:27au service
07:28de la naturalisation,
07:29de la densification.
07:31Est-ce que c'est la solution,
07:32la fiscalité ?
07:32Alors c'est vrai
07:33qu'on a été drogués
07:34à cette fiscalité
07:37qui incitait
07:38à l'artificialisation large
07:39parce qu'il fallait
07:40faire un notissement
07:41pour avoir son école,
07:42il fallait faire un notissement
07:43pour avoir des dotations
07:44supérieures de la part
07:46de l'État.
07:47Donc l'ensemble
07:48des élus locaux
07:48depuis les années 50
07:49jusqu'aux années 2000
07:51quasiment
07:51a fonctionné
07:52de cette manière-là.
07:53Donc c'est vrai
07:54qu'il faut changer le modèle.
07:55Pour autant,
07:57c'est pas la fiscalité seule
07:59qui va régler
08:00la totalité
08:01des situations
08:04selon les territoires.
08:05On ne réagit pas.
08:06On a parfois besoin
08:06de densifier
08:07lorsqu'on se rapproche
08:08par exemple des grandes villes
08:09mais hors de question
08:10qu'on densifie
08:11lorsqu'on est à la campagne,
08:12on ne va pas faire
08:12des immeubles
08:13à la campagne non plus.
08:14C'est-à-dire qu'il faut
08:15qu'on laisse un parcours
08:16résidentiel
08:16en prenant en considération
08:19les différentes situations.
08:21C'est-à-dire qu'auparavant,
08:22dans les années 70-80,
08:23on a tous voulu
08:24notre pavillon
08:25avec 1 500,
08:262 000 m2 de terrain.
08:28Maintenant,
08:28c'est terminé.
08:28Les gens,
08:28de toute façon,
08:29ne doivent plus s'embêter
08:30à entretenir ce terrain-là.
08:32Ils veulent un petit coin
08:33de gazon
08:34pour poser le barbecue
08:34et faire pipi au chien
08:35de manière classique.
08:38Et donc,
08:38on peut en effet
08:39monter en densification.
08:41Mais pour autant,
08:41on ne peut pas faire
08:42le même modèle
08:42partout en France
08:43et selon l'âge de la vie.
08:45Lorsqu'on démarre
08:47dans sa vie professionnelle,
08:48qu'on a 2, 3 enfants par exemple,
08:49il faut une maison plus large
08:50et un peu plus d'espace
08:51mais après,
08:52passer à autre chose.
08:52Mais est-ce que c'est
08:53la maison individuelle
08:54qui est en jeu
08:56ou est-ce que c'est
08:57l'industrialisation
08:58ou la réindustrialisation
09:00si on essaye
09:02de faire la part
09:05dans l'artificialisation ?
09:07Il n'y a pas de procès
09:07à faire
09:08contre la maison individuelle
09:09ou contre les choix
09:10d'urbanisme
09:11ou les choix de société
09:12qui sont faits
09:13depuis des dizaines d'années.
09:15Oui,
09:15parce que c'est un peu
09:16le rêve français
09:17la maison individuelle.
09:18Et on sait que finalement
09:19si la densification,
09:22la densité par habitant
09:23a baissé,
09:24c'est aussi parce qu'on a
09:25une explosion du nombre
09:26de ménages
09:27parce qu'aujourd'hui
09:28le modèle n'est plus
09:29à un couple
09:31avec enfants
09:31et qui reste toute la vie
09:32ensemble.
09:33Donc l'idée,
09:34ce n'est pas de faire le procès
09:35d'un modèle ou d'un autre,
09:37c'est de dire
09:37nous avons besoin
09:38de changer de modèle,
09:40de réfléchir à comment
09:41est-ce qu'on se projette
09:42dans une société
09:43où on va avoir
09:43un réchauffement climatique
09:44qui poussera jusqu'à
09:454-6 degrés en France
09:47et une biodiversité
09:48qui s'est complètement effondrée.
09:50Les chiffres du VVF,
09:51c'est moins 73%
09:52d'espèces sauvages
09:53qui ont disparu depuis 50 ans
09:54et on sait que ce n'est pas viable,
09:56que ce n'est pas soutenable.
09:57Donc nous avons besoin
09:57de réfléchir ensemble
09:58à comment est-ce qu'on réinvente
10:00notre modèle de société
10:01et alors,
10:02effectivement,
10:02je pense que
10:03le modèle
10:04de la maison individuelle
10:05pour tous,
10:05ça ne va pas être tenable.
10:07Maintenant,
10:07comment est-ce qu'on fait
10:08pour avoir...
10:08Je me souviens bien
10:09qui avait dit ça,
10:10elle s'était pris
10:11à un sacré retour de bâton.
10:12En plus,
10:12elle avait une belle maison individuelle.
10:14Mais ce que disait
10:15le sénateur
10:16était très juste,
10:17c'est qu'en fonction
10:18des périodes de la vie,
10:19on n'a pas
10:19les mêmes besoins
10:20et avoir une maison individuelle,
10:22ce n'est pas une maison individuelle
10:23pour toute la vie.
10:24Il y a des moments
10:25dans lesquels
10:25on va être,
10:27pourquoi pas,
10:28en colocation
10:28quand vous êtes étudiant,
10:29en maison individuelle
10:30quand vous êtes
10:31à un jeu de ménage,
10:32puis en immeuble,
10:33etc.
10:33Est-ce que c'est
10:34l'essor économique
10:36de certaines villes
10:37qui est en jeu ?
10:39On est à l'aube
10:40où on a même commencé
10:42un certain nombre
10:42de transitions.
10:43On a besoin,
10:44parfois,
10:44d'espaces
10:45pour faire notre décarbonation,
10:47par exemple,
10:48je pense aux centrales nucléaires,
10:49on va dire
10:50l'objet
10:50ou le symbole
10:52le plus limpide.
10:53On a des endroits
10:54où il y a des friches
10:55où on aimerait bien
10:55récupérer ces friches,
10:56mais qui ne sont pas
10:57bien situées
10:58au niveau national
10:59tout simplement
11:00parce qu'elles sont
11:00l'héritage
11:01d'une histoire
11:02économique différente.
11:03Elles sont parfois
11:04dans l'Est,
11:05etc.,
11:05en grande partie,
11:06alors que maintenant
11:07le développement
11:07est littoralisé.
11:08Ça veut dire
11:09qu'il faut qu'on pense
11:10en effet
11:10à un développement
11:11différent,
11:12plus harmonieux.
11:13Et quand je dis harmonieux,
11:14c'est-à-dire
11:15non seulement harmonieux
11:15en termes de fiscalité,
11:17de respect
11:17des enjeux
11:18environnementaux,
11:20mais en même temps
11:20harmonieux avec
11:21l'ensemble du territoire
11:22parce qu'on doit faire
11:23de l'aménagement.
11:24Mais est-ce que la loi,
11:24pardon,
11:25telle qu'elle existe
11:26aujourd'hui,
11:27elle empêche vraiment
11:28l'essor économique
11:29de certaines villes ?
11:29Oui.
11:31Ah oui ?
11:31Je suis très clair,
11:32très court.
11:32Oui, c'est-à-dire
11:33que vous avez
11:33certains endroits,
11:34alors parfois
11:35les élus arrivent
11:36à trouver
11:36parce qu'ils ont
11:37la ressource foncière
11:38à d'autres endroits
11:39et c'est souvent
11:41plus dans la ruralité
11:42parce qu'ils n'ont
11:43pas les friches,
11:44parce qu'ils n'ont
11:44pas l'espace consommé,
11:45etc., etc.,
11:46où ils ont du mal
11:47à pouvoir tout simplement
11:48se projeter
11:49parce que la loi
11:49telle qu'elle existe
11:50interdit la consommation
11:52finale de foncier.
11:53À moi là-dessus
11:53pour conclure.
11:54Je ne suis pas d'accord
11:55du tout
11:55puisque la loi ZAN
11:56aujourd'hui n'est pas appliquée.
11:57Le gouvernement
11:58a lui-même pris
11:58une circulaire
11:59qui est complètement illégale
12:00pour dire au préfet
12:01qu'ils avaient le droit
12:01de déroger à la loi
12:02qui a été votée
12:03par le Parlement,
12:04ce qui pose de graves questions
12:05en termes de logistique,
12:08mais peu importe.
12:08Donc la loi ZAN
12:09aujourd'hui n'est pas appliquée.
12:10En revanche,
12:14je pense qu'il faut capitaliser
12:15quand même sur ce réveil
12:16parce que l'artificialisation
12:18est un problème
12:18et on a besoin de l'attaquer.
12:19On a entendu vos arguments
12:21à l'un et à l'autre.
12:22Merci beaucoup
12:22d'avoir participé
12:23à ce débat
12:24et à bientôt
12:24sur Bsmart4Change.
12:26On passe tout de suite
12:26à notre rubrique Startup.
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