Les Vraies Voix avec Claire Fourcade, médecin en soins palliatifs à Narbonne, présidente de la Société française d’accompagnement et de soins palliatifs, auteure d’un "Journal de la fin de vie" publié aux éditions Fayard.
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00:00L'Assemblée nationale poursuit l'examen des propositions de loi relative aux soins palliatifs et d'accompagnement dans le contexte de la fin de vie.
00:07Nous ne souhaitons pas enseigner aux étudiants comment provoquer la mort.
00:11Nous devons en revanche continuer à enseigner la prévention du suicide,
00:15ce qui pourrait devenir impossible si le délit d'entrave à l'aide à mourir prévu dans la proposition de loi était voté.
00:22Ces propos ressortent de la tribune publiée dans le Figaro le 20 avril dernier à la demande des professionnels de santé.
00:30Vous avez compris le débat, nous vous posons la question sur le compte X de Sud Radio.
00:35Souhaitez-vous la légalisation de l'aide à mourir pratiquée par le personnel médical ?
00:40Eh bien vous dites non à 72% et vous êtes nombreux à répondre à la consultation sur le compte X de Sud Radio.
00:47Merci mille fois Claire Fourcade, médecin en soins palliatifs à Narbonne,
00:52présidente de l'Association française d'accompagnement et de soins palliatifs,
00:56auteur d'un journal de la fin de vie publié chez Fayard également.
01:02Madame Fourcade, juste une réaction déjà de Philippe Bilger qui va certainement vous amener sur la première question.
01:08Alors d'abord, il est évident que je ne me permettrais pas de manière péremptoire
01:17d'énoncer un avis comme si j'étais dépositaire d'un dégré sur la vie et la mort.
01:24Mais en ce qui me concerne, évidemment, je crois pouvoir dire que je ne serai jamais favorable,
01:33pour mon propre compte, à quelque chose qui relèverait de ce qu'on prétend faire avec la proposition de loi.
01:42Alors que par ailleurs, et je termine là-dessus, au-delà des problèmes de conscience que chacun peut avoir,
01:50je suis très sensible à la qualité des gens qui ont formulé leur appréciation,
01:57d'abord sur le rôle capital des soins palliatifs, et j'ai beaucoup apprécié le livre de Madame Fourcade
02:05et d'autres professionnels, Philippe Juvin et d'autres encore, Jean Léonetti,
02:11qui ont montré à quel point, comme le dit Philippe Juvin, il y a le flou des critères et le vertige des cas,
02:19et en particulier le flou de certaines notions graves, incurables, phase avancée,
02:27qui peut entraîner des dérives presque inéluctables.
02:32Et donc j'approuve la distinction du palliatif qu'a voulu le Premier ministre avec l'euthanasie,
02:40pour aller vite, et maintenant je laisse la parole à mes amis et surtout à Madame Fourcade.
02:45– Claire Fourcade, il est clair que cette pratique ne se fait pas de souvent,
02:51nous entendons des exemples en disant « le médecin a aidé », mais c'est de l'officieux,
02:56là il s'agit de le rendre officiel, c'est pas ça, c'est pas aussi simple que je veux bien le croire ?
03:00– Alors bien sûr que c'est pas simple, dès qu'on déplie un petit peu cette question,
03:04qui de loin pourrait avoir l'air simple, elle est en fait extrêmement complexe,
03:08et on voit que dans les discussions autour de ce projet de loi,
03:11ça soulève une quantité d'interrogations que ce sujet, je dirais,
03:14plus on s'en approche et plus il est compliqué.
03:16Et on voit que les députés qui ont voté cet après-midi,
03:19le délit d'entrave dont vous parliez en introduction,
03:21il a été confirmé cet après-midi par la Commission des Affaires Sociales,
03:25on voit bien la difficulté à mettre des limites.
03:27Est-ce que la loi peut répondre à la question de la souffrance ?
03:30Qu'est-ce que nous, comme société, nous voulons répondre à celui qui demande à mourir ?
03:34On voit bien à quel point ces questions sont complexes.
03:37– René Chiche ?
03:39– Oui, c'est insuétalement complexe et qui concerne chacun,
03:43au niveau de sa conscience, de ses convictions religieuses, spirituelles, etc.
03:48Mais il n'empêche que moi, je suis plutôt favorable à l'aide médicale à mourir,
03:54parce que parfois, lorsque des personnes ont des maux M.A.U.X tellement irrémédiables
04:01et des souffrances effroyables, je me demande, parfois, moi c'est ma position,
04:07je me demande si la personne, si elle est consciente, bien sûr,
04:11si elle demande vraiment ce droit à mourir et de partir dans des conditions
04:15parce qu'elle n'en peut plus, en gros,
04:17moi je crois que c'est un élément plutôt positif.
04:20Il y a pas mal de pays européens, d'ailleurs, qui ont accepté ce principe.
04:23Moi, je suis plutôt favorable.
04:24– Alors, Claire Fourcade, pour aller dans le sens de René Chiche,
04:28je vais juste vous reprendre l'exemple de quelqu'un que je connais bien,
04:31puisque j'ai partagé la même maison que lui en tant que journaliste sportif,
04:34qui est Charles Bietry, et qui souhaite, lui, en étant atteint de la maladie de Charcot,
04:38mettre fin à ses jours sans souffrir.
04:41Que répondez-vous à ça, Claire Fourcade ?
04:43– Alors, la première chose, et c'est vraiment très important que tous vos auditeurs le sachent,
04:46c'est que la loi actuelle nous impose, à nous soignants,
04:49de soulager quoi qu'il en coûte, même si ça doit raccourcir la vie.
04:54Et ça, trop peu de gens le savent.
04:56Nous avons le devoir, aujourd'hui, de tout mettre en œuvre pour soulager,
05:00même si ça doit raccourcir la vie.
05:02Et ça, c'est très important.
05:03Et je travaille dans une région où, malheureusement,
05:05il y a beaucoup de maladies de Charcot,
05:06et donc nous accompagnons ces patients.
05:08Et la loi actuelle nous permet d'accompagner ces patients
05:11quand ils décident d'arrêter les traitements qui les maintiennent en vie.
05:15On fait une anesthésie générale,
05:16ils s'endorment, ils décèdent rapidement.
05:18La loi actuelle nous permet déjà de le faire.
05:21– Très important ce que vous nous dites.
05:22Merci de le repréciser, cher Claire Fourcade.
05:24Oui, continuez, vous vouliez rajouter ?
05:28Claire Fourcade ?
05:29– Oui, pardon.
05:30Et donc, ce qui est vraiment extrêmement important,
05:32c'est de se dire, si on veut aller plus loin,
05:35si on veut donner aux soignants la possibilité de donner la mort,
05:38quelles limites on met, comment on fixe les limites,
05:41à quel type de souffrance on peut répondre.
05:43Et on voit là qu'on ouvre un champ très large
05:44nos voisins, qui sont moins fréquents,
05:47moins nombreux que ce qu'on croit,
05:48qui ont légalisé ces pratiques,
05:50puisque c'est six pays dans le monde
05:51qui ont légalisé l'euthanasie
05:53et sept qui ont légalisé le suicide assisté.
05:55On voit à quel point il est difficile de mettre des limites.
05:58Et comment...
05:59– Abel Boyy, votre réaction ?
06:02– Alors, une fois n'est pas coutume,
06:04là je me mettrai sur la même position que vous, Philippe.
06:07C'est extrêmement compliqué.
06:09Et ce qui est important, c'est de dépassionner le débat.
06:12Moi, j'ai eu dans mon parcours
06:13à accompagner effectivement des personnes
06:15qui ont vraiment souffert en fin de vie.
06:17C'était extrêmement compliqué.
06:19Moi, à titre personnel,
06:21de par mes convictions philosophiques,
06:24religieuses, je suis contre,
06:25mais je ne peux pas jeter la pierre
06:27à une personne qui le souhaite.
06:29Donc, je pense qu'il faut sortir ce débat
06:31de l'hystérie du débat politique, justement,
06:33pour remettre vraiment de l'humain,
06:36se fonder sur le retour de médecins
06:38comme Mme Fourcade et autres
06:40pour savoir quelle est la meilleure des choses à faire.
06:42Parce que la question qui se pose,
06:44c'est effectivement,
06:45et question bienveillante,
06:47si on ouvre une première porte,
06:48vers quoi va-t-on aller derrière ?
06:50C'est ça.
06:51Quelles peuvent être les dérives possibles ?
06:53Quelles peuvent être les choses aussi,
06:55excusez-moi l'expression,
06:56sur le marché noir de la santé ?
06:58Parce que malheureusement,
06:59il existe aussi.
07:00Et ça, ça peut provoquer certaines inquiétudes.
07:03Pierre Fourcade, évidemment,
07:04vous avez mené une longue réflexion dessus.
07:06Nous vous écoutons pour répondre
07:07à la question d'Abel Boyer.
07:09Alors, il n'y a pas beaucoup de suspense.
07:10En fait, on sait ce qui se passerait,
07:12puisque les Canadiens ont voté il y a 9 ans
07:13une loi qui est très similaire
07:15à celle qui est proposée chez nous.
07:16Ils pensaient qu'il y aurait 200 euthanasies par an.
07:19L'année dernière, il y en a eu 15 000.
07:21Ah oui, oulala.
07:22C'est 5% des décès.
07:23Ça veut dire qu'en France,
07:24ça ferait plus de 30 000 euthanasies chaque année.
07:27Et donc, on sait,
07:28on ne pourra pas dire, nous,
07:30qu'on ne savait pas quand on a voté,
07:31puisqu'on a des exemples qui nous montrent
07:33à quel point il est difficile de contenir
07:36une fois qu'on a ouvert la porte.
07:39– Claire Fourcade,
07:40est-ce que le problème ne tient pas
07:42à ce que j'ai beaucoup entendu,
07:45c'est-à-dire la déficience
07:49des soins palliatifs en France ?
07:51– Absolument.
07:52– Est-ce que vous pensez
07:53que s'ils étaient plus fournis
07:56dans le bon sens du terme,
07:57les gens seraient moins tentés
08:00par cette mort
08:02qu'avec Abel,
08:05nous récusons pour nous-mêmes ?
08:07– Il y a tous les jours en France,
08:09500 personnes qui meurent
08:11sans avoir eu accès aux soins
08:12dont elles auraient besoin.
08:13Donc c'est 500 patients chaque jour
08:15qui n'ont pas été soulagés
08:16comme il aurait fallu.
08:17Et c'est aussi 500 familles
08:19et proches
08:20qui ont vu partir quelqu'un
08:21dans des conditions
08:22qu'ils jugent parfois inacceptables.
08:23et il y a un Suisse
08:25qui dit que les soins palliatifs
08:26c'est la paix des survivants.
08:27Et moi je dis
08:28on travaille autant
08:29pour ceux qui partent
08:29que pour ceux qui restent.
08:31Si on a pu accompagner son proche,
08:33si la mort est toujours difficile,
08:35mais si on a pu faire en sorte
08:37que la personne soit soulagée,
08:38qu'on se dise
08:39ce qu'on avait à se dire,
08:40qu'on puisse se dire au revoir,
08:41c'est moins difficile
08:42de continuer à vivre après.
08:44– Juste une dernière question,
08:46Claire Fourcade,
08:46pour conclure,
08:47on vous donnera le mot de la fin.
08:48En fait, ce que vous nous dites
08:49c'est que cette loi
08:50n'avait pas lieu d'être
08:52puisque on a tout
08:53pour fonctionner correctement,
08:56on ne comprend pas finalement.
08:57– Je dis toujours
08:58que nous,
08:59on ne manque pas de loi,
09:00qu'on manque,
09:01c'est de moyens.
09:02Et donc on a besoin
09:03d'un véritable engagement politique.
09:06Depuis 20 ans,
09:06on a une loi qui dit
09:07qu'on doit avoir accès
09:08aux soins palliatifs
09:09et c'est seulement la moitié
09:10des patients qui y ont accès.
09:12On a fait le constat collectif
09:13et unanime
09:14du déficit d'accès aux soins.
09:17Peut-être que c'est la première chose
09:18qu'il faudrait corriger.
09:19– Merci beaucoup Claire Fourcade,
09:22médecin en soins palliatifs
09:23à Narbonne,
09:24présidente de la Société française
09:25d'accompagnement
09:26et de soins palliatifs.
09:27Et je rappelle
09:27votre très beau livre,
09:29donc journal de la fin de vie
09:30que Philippe Bilger a lu
09:32et à qui vous avez souhaité
09:34rendre hommage,
09:35Philippe Bilger.
09:36Merci cher Philippe,
09:37merci à vous
09:39Madame Fourcade,
09:40René Chiche,
09:41Abel Boyy,
09:42Philippe Bilger,
09:43nos trois vrais voix.
09:44Quelle émission ce soir ?
09:45J'ai perdu beaucoup de kilos
09:46mais je suis heureux
09:47parce que trop,
09:49trop, trop d'idées sont sorties
09:50mais nous en retiendrons énormément
09:52et nous avançons
09:53et nous partons moins bêtes
09:55que nous de l'état
09:56dans lequel nous sommes arrivés.
09:58Le rugby maintenant,
10:00Alexandre Priam,
10:01qui j'espère a eu le temps
10:02d'écouter aussi,
10:03ça a dû l'inspirer.
10:04Bonsoir Alexandre !
10:05– J'ai écouté avec
10:06beaucoup d'attention effectivement,
10:07c'était très intéressant
10:08les vrais voix.
10:09Bonsoir à vous.
10:09– Bonsoir Alexandre.
10:11Bon, à l'invité d'honneur,
10:12Laurent Travers ce soir.
10:13– Exactement,
10:14Laurent Travers ce soir
10:15va livrer ses vérités,
10:16son histoire avec le Racing 92,
10:18sa fin aussi avec le Racing 92.
10:21Il va tout vous dévoiler ce soir
10:23sur Sud Radio à partir de 19h30
10:25et puis avant ça,
10:26eh bien on va revenir sur un sujet
10:27et puis ne doit-on professionnaliser
10:29le rugby féminin français ?
10:31C'est un sujet bien plus compliqué
10:32qu'il n'en paraît
10:33et on en parle dans un instant
10:34avec Philippe Spanguero
10:35à l'approche de ce week-end
10:36de Champions Cup dimanche
10:38avec Union Bordebec,
10:39le Stade Toulousain
10:40et Lyon Racing 92.
10:41– Merci à vous Alexandre Priam
10:43et vive le rugby, merci à…
10:45– Et il marchera droit.
10:45– Oui, bien sûr, bien sûr,
10:47c'est tellement drôle.
10:49– Laurent Travers,
10:50il marchera.
10:51– Alexandre a beaucoup d'esprit.
10:54– Je l'ai entendu,
10:55je la comprends.
10:56– Voilà, voilà.
10:58Et Laurent Travers
10:59qui avait été adjoint
11:00avec Laurent Labite aussi.
11:01– Oui, tout à fait,
11:02on parlera notamment
11:03de la séparation du groupe.
11:04– Oui, mais là,
11:05on ne fera pas le calon au bout
11:06quand on a tombé.
11:07– Non, mais il n'y en a pas.
11:08– Merci Quentin Caballi
11:10sur la réalisation
11:11dans un instant l'info.
11:13– Les vrais voix Sud Radio.