Charles Dennery : «Il faut réformer les retraites»

Europe 1

28/04/2025

Catégorie

🗞

News

Transcription

Afficher la transcription complète de la vidéo

00:00... sur Europe 1, Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin l'économiste Charles Denry.

00:04Bonjour Charles Denry.

00:05Bonjour.

00:06Bienvenue sur Europe 1, vous êtes économiste, spécialiste de notre système de retraite par répartition,

00:11auteur de « Réformer vraiment les retraites », c'est paru l'an dernier aux presses universitaires de France.

00:16Alors je recommande ce livre à tous les auditeurs qui s'intéressent à ce problème des retraites,

00:20problème à 14 points de PIB, il faut le rappeler, 350 milliards d'euros de pensions versées chaque année.

00:27Mais le gouvernement cherche des sous pour le budget 2026, on le sait,

00:31il a ouvert la porte à la suppression de l'abattement fiscal de 10% pour frais professionnels dont bénéficient les retraités.

00:39Amélie de Montchalin, ministre des Comptes Publics, l'a confirmé hier matin au Grand Rendez-vous sur Europe 1.

00:43Alors cet abattement, c'est une niche fiscale de 4 à 5 milliards par an que l'État voudrait donc bien récupérer.

00:49Évidemment, Charles Denry, ça déplaît fortement aux retraités qui s'indignent.

00:51Bah oui, on a cotisé et pas qu'un peu, disent-ils. Qu'est-ce que vous en pensez ?

00:56La question de demander un effort aux retraités, elle revient depuis quelques temps,

01:02à la fois parce qu'avec l'inflation, les pensions ont été revalorisées avec l'inflation et plus que les salaires,

01:09ce qui a été très compliqué parce que quand les cotisations suivent les salaires et que les pensions augmentent plus vite,

01:13c'est assez compliqué. Et aussi parce qu'avec la réforme borne, on a demandé un effort aux actifs,

01:19notamment aux actifs proches de la retraite. Et donc la question de se dire, ceux qui ont échappé à cet effort-là,

01:23ceux qui ont eu la chance d'y échapper, est-ce qu'on va leur demander un petit effort quand même,

01:27elle aurait pu se poser, de facto, elle revient par la fenêtre chaque année parce qu'on se dit,

01:32est-ce qu'on ne pourrait pas en fait leur demander un effort ?

01:34Et c'est ce qui avait été fait sous Hollande et au début du premier quinquennat Macron,

01:38quand il y avait eu des décalages, des gels de revalorisation de pensions.

01:42Finalement, les gens qui avaient échappé à la réforme Wörth et Touraine avaient un peu contribué.

01:47Et on voit que c'est hypersensible. Dès qu'il s'agit de toucher aux retraites, de demander un effort au retraité,

01:51touche pas à ma retraite.

01:52Et on comprend ce message de défense catégorielle, puisque c'en est un.

01:57Mais peut-être un mot de culture économique, ça vient d'où cet avantage de 10% pour frais professionnels

02:03qu'on accorde à des retraités qui, par définition, n'ont plus d'activité professionnelle ?

02:07Justement, c'est pas tout à fait un abattement pour frais professionnels.

02:11C'est parce qu'entre 1965 et 1977, le Conseil d'État a rappelé plusieurs fois

02:16que les retraités n'ayant pas de frais professionnels,

02:18ils ne pouvaient pas déduire 10% de le revenu de leur impôt.

02:23C'était pour les aligner sur les actifs, en fait.

02:24C'était pour les aligner sur les actifs.

02:27Et en fait, c'est en 1977 que, dans la loi de finances, on a dit,

02:30on va leur donner 10%, alors avec un plafond,

02:33parce que c'est dans la limite d'un revenu maintenant de 44 000 euros à peu près.

02:36Et donc, ce qui fait qu'on déduit au maximum 4 400 euros de ses revenus.

02:42Mais voilà, c'était au maximum.

02:45Et sachant qu'il y a un deuxième abattement pour les retraités modestes de plus de 65 ans.

02:49Oui. Alors, c'est 8 millions et demi de retraités qui sont potentiellement concernés

02:54si l'on en venait à supprimer cet abattement fiscal.

02:58Parlez-nous un petit peu de notre système de retraite.

03:00Charles Denry, vous avez beaucoup travaillé dessus.

03:01Pourquoi vous pensez qu'il faut absolument le réformer,

03:05puisque c'est au cœur de votre livre paru l'an dernier,

03:07puisque vous écrivez qu'aucun autre pays et aucune autre époque

03:11n'ont mieux traité les retraités que la France aujourd'hui.

03:15Pourquoi il faudrait réformer ce formidable système au profit des retraités ?

03:19Parce que finalement, on l'a mis en place en 45 pour permettre aux gens de maintenir,

03:25et on l'a rendu plus généreux dans les années 80,

03:28pour permettre aux gens de maintenir leur niveau de vie à la retraite,

03:30même sans qu'ils aient jamais épargné toute leur vie.

03:32Donc, un salarié, un fonctionnaire qui ne serait pas devenu propriétaire

03:36pouvait maintenir son niveau de vie à la retraite.

03:38Et en plus, on a rendu ça plus généreux en permettant des départs plus tôt.

03:41Et à une époque, la démographie le permettait.

03:44Aujourd'hui, c'est devenu beaucoup plus compliqué,

03:45parce qu'évidemment, il y a beaucoup moins d'enfants,

03:48les gens vivent plus longtemps,

03:48et donc ce n'est plus vraiment soutenable.

03:51Les ratios, combien il y avait d'actifs pour financer ?

03:53Combien de retraités en 45 ?

03:55Et aujourd'hui, on en est où là ?

03:56Pendant le baby boom, on était plus proche de 4 cotisants par retraité,

04:03et aujourd'hui, on est en train de passer en dessous de 2 cotisants par retraité.

04:07Et les projections vont, dans quelques décennies,

04:11on sera plutôt à 1,5 voire en dessous.

04:13Et donc, c'est beaucoup plus difficile à financer.

04:15Et sachant qu'on a augmenté le niveau des pensions en augmentant les cotisations

04:19et les taux de calcul des pensions,

04:21et ce qui fait qu'à l'avenir,

04:24les cotisations deviennent très élevées sur les actifs,

04:28et ça plombe le reste des finances publiques,

04:30parce que tout n'est pas financé par des cotisations.

04:32Il y a beaucoup de subventions de l'État et d'autres subventions.

04:36Sans vouloir taper la génération du baby boom,

04:40qui est accusée aujourd'hui par les plus jeunes d'être un peu égoïste dans cette histoire,

04:44mais c'est vrai qu'elle est deux fois dorée, cette génération du baby boom.

04:47Pourquoi je dis ça ?

04:48Parce que quand elle travaillait,

04:50elle avait un niveau de vie supérieur à celle de ses parents,

04:53et aujourd'hui qu'elle est à la retraite,

04:54elle a un niveau de vie qui est aussi supérieur à celui de ses enfants qui sont dans l'emploi.

04:59Ça, c'est un peu une anomalie historique des retraités

05:02qui vivent mieux que les actifs, Charles Denry.

05:05Oui, c'est une anomalie historique et géographique.

05:08Alors, les retraités vont dire que les actifs d'aujourd'hui

05:12auront quasiment la même chose quand eux-mêmes seront à la retraite

05:15et que finalement, les baby boomers ont été la génération

05:18qui a fait la transition et qui a profité de la transition,

05:20mais que ça ira bien ensuite.

05:21Mais le problème, c'est qu'on n'est pas du tout certain

05:24que ce système reste finançable pour la suite.

05:28Pourquoi ? Parce qu'il est financé à flux tendu par les actifs.

05:31Et s'il y a moins d'actifs alors qu'il y a toujours plus de retraités,

05:34on comprend bien qu'au bout d'un moment, ça risque de poser un problème.

05:36Oui, exactement.

05:38Et sachant que les cotisations élevées font que le coût du travail est élevé

05:44et que derrière, on est obligé de faire des abattements de cotisations pour les bas salaires.

05:48Et donc, ça contribue aussi à toute une culture de trappe à bas salaire

05:53et de frein à l'activité.

05:55Et puis, il faut bien rappeler qu'en partant tôt,

06:00ça fait qu'on a un taux d'emploi des seniors beaucoup plus faible

06:03et donc on paye deux fois pour les retraites.

06:04On paye à la fois les pensions qu'on verse et on paye parce que

06:06comme les gens arrêtent de travailler tôt, il y a moins de gens qui travaillent

06:09et donc, il y a moins d'argent pour financer ces mêmes retraites.

06:12Oui, le temps passé à la retraite n'a jamais été aussi long que ce que l'on vit aujourd'hui.

06:16On a des pensions qui sont élevées, elles qui sont en plus versées pendant très longtemps.

06:20Vous avez des retraités qui vont être retraités pratiquement autant de temps dans leur vie

06:23qu'ils ont cotisé, qu'ils ont été actifs.

06:26Charles Denry, pour les plus chanceux d'entre eux, pour ceux qui vivent le plus longtemps.

06:29Oui, alors après, ça a pu déjà être le cas par le passé,

06:33notamment sur les pensions de réversion,

06:35parce qu'il y a des femmes qui se retrouvaient veuves très tôt

06:38et qui donc pouvaient vivre 50 ans sur une pension.

06:42Mais la part prévue de vie à la retraite a légèrement diminué par rapport à 2010

06:49parce que les gens qui étaient partis à 60 ans, eux, vont vraiment profiter d'une retraite très longue

06:55et ceux qui sont partis un peu plus tard ont perdu un peu d'années de retraite,

06:59ils ont gagné un peu d'espérance de vie, mais ça ne compense pas encore tout à fait.

07:01Mais on est encore sur des périodes, des durées de retraite très longues.

07:05Mais pour finir, Charles Denry, vous dites en substance que,

07:08alors que la plupart des pays ont un pilotage économique de leur système de retraite,

07:12on aligne l'âge de départ, par exemple, en fonction de la démographie.

07:14En France, ce n'est pas du tout le cas.

07:16On a un pilotage politique, si ce n'est électoral, du système de retraite.

07:21Avec la réforme Balladur, on pensait avoir résolu le problème

07:23parce que les pensions étaient indexées sur les prix

07:26et donc normalement les salaires auraient dû progresser assez vite.

07:28Les pensions sur les prix auraient décrochées par rapport aux salaires

07:33et donc on n'aurait pas eu de problème, on n'aurait pas eu besoin d'augmenter l'âge.

07:36Mais oui, c'est toujours un psychodrame en France d'augmenter l'âge de départ.

07:40Et le problème, c'est que maintenant que la croissance est trop faible,

07:43on ne résout plus automatiquement le problème des retraites avec la croissance

07:48et donc tous les cinq ans, il faut revenir et refaire une réforme

07:51parce qu'on s'est trompé dans nos projections

07:53et on pensait que ça allait revenir à l'équilibre et revenir en légère excédent

07:57et à chaque fois, on reste en déficit.

07:59Et donc, c'est aussi le pilotage de la revalorisation des pensions

08:03sur les prix ou les salaires ou autre chose

08:05qui pose un problème de pilotage.

08:08Alors, on lira ce que vous préconisez comme réforme

08:11dans votre livre paru au Presse Universitaire de France

08:14« Réformer vraiment les retraites ».

08:15Merci d'être venu sur Europe 1 ce matin, Charles Denry.

08:17Bonne journée à vous.

08:17Merci beaucoup.

Recommandations