«L'Église change à son rythme, mais elle n'évolue pas profondément, ce sont les journalistes qui collent une étiquette politique sur le Pape» rappelle Jean-Pierre Denis

Europe 1

25/04/2025

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00:00Europe 1 Soir Weekend, 19h, 21h, Pascal de la Tour du Parc.

00:04Je suis toujours avec Philippe Guibert et Georges Fenech dans ce studio.

00:08Et Jean-Pierre Denis nous a rejoint, journaliste, écrivain et ancien directeur de la rédaction de la vie.

00:13Évidemment, vous êtes très mobilisé. Bonsoir.

00:16Bonsoir.

00:16Merci d'être là. Vous êtes très mobilisé parce que nous vivons, et je le disais tout à l'heure, un moment d'histoire.

00:22C'est une page d'histoire parce que c'est un chef d'État aussi qui s'en va.

00:25Un autre sera désigné. On évoquait dans l'heure précédente la puissance de l'Église catholique aussi sous un angle diplomatique.

00:35On oublie d'en parler, mais l'Église travaille également en coulisses la cérémonie et les funérailles du pape François.

00:43C'est un événement également politique.

00:46Jean-Pierre Denis, d'abord, que va-t-il se passer entre ce soir et demain, puisque le cercle du pape est désormais scellé ?

00:52On va le veiller toute la nuit, quand va-t-il se passer jusqu'à la cérémonie ?

00:56Vous savez, il y a deux événements. Vous vous dites, c'est une page d'histoire.

00:58C'est une histoire de nos vies aussi. Chacun se souvient d'un pape en particulier.

01:03On a aimé l'un ou l'autre.

01:05Moi, je vais vous avouer, c'est mon troisième conclave.

01:08Et je me souviens en particulier de la mort de Jean-Paul II.

01:11J'étais sur la place Saint-Pierre.

01:12Et pour répondre à votre question, en évoquant la mort de Jean-Paul II, en fait, il y a deux événements qui se déroulent en parallèle.

01:19Et c'est ça qui est toujours le paradoxe ou la difficulté quand on veut comprendre l'Église catholique.

01:25Il y a un événement populaire, religieux, un événement de foi, un pèlerinage.

01:30Il y a quand même eu ces dizaines de milliers de personnes qui sont venues.

01:32Et puis, cette nuit, justement, ce qui va se passer, c'est que très tôt, dans la nuit, les premiers vont arriver pour être là.

01:41Parfois des gens qui étaient à Rome, d'autres qui sont venus spécialement.

01:44Moi, je vous avouerai que j'ai deux enfants qui sont partis pour Rome et dans des conditions acrobatiques.

01:48Et puis, en parallèle, arrivent et s'organisent quelque chose de tout à fait différent, pas très visible.

01:55On verra les chefs d'État sur la place Saint-Pierre.

01:58Mais c'est autre chose qui va se jouer, qui sera dans les coulisses, en fait.

02:02Et ça, c'est le grand savoir-faire du Saint-Siège.

02:04Moi, je me souviens, justement, lors des obsèques de Jean-Paul II, il y a eu une rencontre.

02:09Alors, elle n'a pas donné lieu à une photo et elle n'a pas eu de très bons résultats.

02:12On va le voir pourquoi dans un instant.

02:14Mais c'était une rencontre entre le président iranien, parce que le Vatican, en fait, a des relations aussi avec le monde chiite,

02:21le président iranien et le président israélien qui se trouvait être, à l'époque, quelqu'un qui était né en Iran

02:27et qui, donc, pouvait parler directement persan avec son ennemi.

02:32Donc, voilà. Ce sont des rencontres qui sont très importantes.

02:35Et d'ailleurs, j'étais très étonné qu'Emmanuel Macron fasse savoir qu'il n'aurait pas de rencontre diplomatique à cette occasion

02:42pour respecter, dit-il, si j'ai bien compris, le deuil, la sensibilité des catholiques.

02:47En fait, ce sont deux événements en même temps et il se prépare ce soir et toute cette nuit, ça va s'agiter autour de ça discrètement.

02:56Le Vatican, c'est ça qui est génial. C'est une toute petite administration.

02:59Il faut bien...

03:00C'est le plus petit état du monde, le Vatican.

03:03Moi, la première fois que je suis arrivé dans un ministère au Vatican, je m'attendais à rentrer à Bercy.

03:10Et en réalité, vous arrivez dans un vague bureau où il y a un plantain à l'entrée, il y a deux, trois fonctionnaires,

03:15et ils arrivent à faire ça, à rassembler un sommet international dans des conditions acrobatiques.

03:21Parce que c'est un enterrement, par définition, ça ne s'organise pas six mois à l'avance.

03:24Oui, mais tout est déjà tricodifié, c'est Jean-Pierre Denis, non ?

03:27Oui, oui, tout est écrit, il n'y a pas une virgule qui change.

03:30Et d'ailleurs, finalement, on dit beaucoup que les papes...

03:32On a dit que le pape François avait bousculé l'institution, qu'il voulait des obsèques extrêmement simples.

03:39Bon, si vous avez regardé comme moi le transfert de son corps de la Casa Santa Marta,

03:45cet hôtel où il logeait à l'intérieur du Vatican jusqu'à la basilique,

03:49c'était extrêmement simple, mais enfin, c'était absolument grandiose.

03:51Oui, voilà, c'est ça.

03:52Et c'est filmé, réalisé par les télévisions du Vatican, avec un art consommé, de la mise en scène.

03:58Alors, ils n'ont pas besoin de beaucoup se forcer, parce que le décor est magnifique.

04:01Simplement, cette colonnade du Bernin qui tend les bras vers le monde entier, c'est éblouissant.

04:06Donc, c'est très très très codifié, et les changements sont cosmétiques.

04:11L'Église, c'est une institution qui, en réalité, elle est là depuis 2000 ans.

04:15Il y a une raison pour cela, c'est qu'elle change, elle s'adapte, elle est très plastique, mais à son rythme.

04:20Voilà, donc il y a toujours ceux qui trouvent que ça va trop vite.

04:22Mais elle ne change pas sur le fond.

04:23Jean-Pierre Denis, elle ne change pas.

04:26Les positions de l'Église catholique sont toujours les mêmes, même si peut-être qu'en surface, on dépoussière.

04:30Mais sur le fond, ça ne change pas.

04:31À la personnalité du pape, aux questions du moment, sur les questions dogmatiques, elles ne changent pas.

04:38D'ailleurs, le pape François n'a pas changé grand-chose.

04:41Il a eu des formules, ce n'est pas la même chose, c'est des mots, ce sont des...

04:44Vous savez, le pape, c'est une sorte de super curé du monde, donc il a une formule, il essaie de parler aux gens,

04:48on aime ou on n'aime pas, mais ça ne change pas tellement.

04:50Autant qu'on l'a dit, nous, journalistes, en particulier journalistes politiques,

04:54on a besoin de dire, c'est un pape de gauche, c'est un pape de droite, il est réactionnaire, il est progressiste.

04:58Alors, c'est pas du tout.

04:59Il y a des accents, il y a des sujets.

05:00Alors, c'est vrai que la question des migrants, importante pour le pape François,

05:05elle a clivé, c'est certain, sur le plan politique.

05:09Mais en fait, pour lui, c'est juste une question qu'il perçoit,

05:12non pas pour des raisons idéologiques, mais avec son regard d'argentin,

05:15descendant d'une famille qui est partie d'Italie.

05:18Voilà, c'est une institution universelle, en fait.

05:21C'est d'ailleurs pour ça qu'elle ne peut pas tellement bouger,

05:23ce qui fait que chaque fois que vous avez des gens un peu militants

05:25qui disent qu'il faudrait aller dans tel sens ou dans tel autre,

05:28en fait, le point de vue d'un Allemand progressiste,

05:31ce n'est pas celui d'un Africain qui est, en général, culturellement attaché

05:36à une certaine stabilité sur la doctrine, même si, bon, la pratique peut être autre.

05:43Une certaine rigueur, une certaine rigueur, effectivement,

05:45et c'est ce que disait votre prédécesseur, c'est le Sud maintenant,

05:48qui porte l'église catholique, ce n'est plus les vieux pays.

05:52Les vieux pays, c'est vrai.

05:54Et Georges Fenech, vous vous souvenez, peut-être,

05:55vous avez grandi avec une direction religieuse ?

06:00Vous voulez savoir quelle est ma confession ?

06:01Non, ben écoutez, je...

06:02Oui, oui, je suis catholique pratiquant, souvent.

06:05J'ai fait mes instructions religieuses, si vous voulez tout savoir, jusqu'à l'âge de 18 ans, oui.

06:10Vous avez suivi jusqu'à l'âge de 18 ans ?

06:12Oui, jusqu'à l'âge de 18 ans, oui.

06:14Ah oui ?

06:14Et sa forme...

06:15Vous avez poussé après la confirmation ?

06:17Oui, j'ai poussé jusqu'à l'âge de 18 ans, je faisais des retraites,

06:21c'était, voilà, c'était un mode de vivre qui me plaisait bien.

06:24Philippe Guibert ?

06:25J'ai grandi dans le catholicisme, et je suis non-croyant.

06:29Oui, c'est ça, il est.

06:30Mais c'est très marquant, comme la culture catholique est très marquante, à mes yeux.

06:37Et donc, je regarde avec...

06:39Mais alors, en même temps, quand je dis que je suis non-croyant, je suis un agnostique,

06:43c'est-à-dire que je suis non-croyant et fasciné par les églises et les lieux de culte,

06:47et notamment aux catholiques, qui sont magnifiques.

06:49Et donc, je regarde les cérémonies du Vatican,

06:55et je vais regarder demain matin ses obsèques,

06:57avec un grand intérêt, parce que c'est un rituel, un cérémonial, une liturgie,

07:02que je trouve absolument fascinante.

07:04Et ce que vous disiez est très juste, c'est une institution,

07:07alors sous cette forme peut-être plus que millénaire,

07:12mais qui est quand même s'est institutionalisée,

07:14et c'est fascinant de voir une telle institution durer 2000 ans,

07:18avec des choses extrêmement codifiées,

07:21effectivement, qui bougent relativement peu,

07:23vraiment à la marge.

07:25Qui ne bougent qu'à la marge.

07:27Et donc, c'est fascinant de voir,

07:29finalement, nous qui commentons souvent la politique,

07:32l'église a une certaine ancienneté,

07:35et une certaine résilience.

07:36Et un rôle politique.

07:37Elle fait de la diplomatie.

07:38Je ne sais pas s'il est aussi important qu'avant, ça, en revanche.

07:40Ah bah écoutez, ça se fait dans les coulisses, non ?

07:41C'est une question que je voulais vous poser.

07:42Je ne sais pas.

07:44Jean-Pierre Denis.

07:44Vous savez, il y avait un pape qui s'appelait Benoît XV,

07:47en 1914, pendant la guerre de 1914,

07:50il a essayé de dire, peut-être que ça serait bien de plus s'entretuer,

07:53la boucherie ça suffit,

07:54vous êtes quand même des peuples civilisés,

07:57est-ce que vous voulez que je vous réunisse et qu'on discute ?

07:59Ça lui a valu d'être traité de pape Bosch par la presse française,

08:03et l'équivalent en allemand, évidemment, par la presse allemande.

08:07Donc, le Vatican, il sert de médiateur,

08:10à condition que les deux parties veuillent.

08:12C'est ça la politique pour le Vatican.

08:13Jean-Paul II, par exemple, il avait réussi à faire,

08:16à régler un problème entre l'Argentine et le Chili,

08:19le canal de Beagle, si mes souvenirs sont bons,

08:21ils avaient fini par se rapprocher s'il n'y a un accord.

08:23Donc, quand les deux veulent...

08:26Oui, et puis par ailleurs,

08:27il a évidemment contribué à la chute du communisme.

08:33Bon, l'Église avait vraiment rencontré l'histoire à ce moment-là.

08:37Mais l'essentiel, quand même, de l'influence politique de l'Église,

08:41c'est surtout une influence de médiation.

08:43Moi, quand j'étais jeune, j'étais choqué,

08:45parce que je voyais, pour employer un vocabulaire peut-être un peu simple,

08:49je voyais le pape qui recevait des méchants,

08:51de temps en temps, enfin, ceux qui me paraissaient des méchants.

08:54Et maintenant, je trouve ça très bien.

08:56Je pense que le pape doit recevoir tout le monde,

08:58et parler à tout le monde,

08:59même et surtout à ceux qui ne sont pas catholiques,

09:04parfois même la Grèce.

09:06Et puis, vous voyez, Donald Trump fait le voyage.

09:08Je ne pense pas que ce soit un fan du pape François,

09:10et c'est important.

09:11Samuel Pruveau, rédacteur en chef à Famille Chrétienne,

09:14est avec nous en direct sur Europe 1, 20h24.

09:17Un mot aussi des chrétiens, des catholiques.

09:21Samuel Pruveau, comment vont-ils vivre cet événement demain,

09:24les funérailles du pape François ?

09:26Ils vont le vivre avec une, j'allais dire un peu comme tout le monde,

09:30peut-être une petite émotion supplémentaire,

09:32parce que pape, en fait, pour un fidèle catholique,

09:35qu'il soit français ou argentin,

09:37en fait, pape, c'est papa.

09:38Et du coup, c'est un peu notre papa que les catholiques ont perdu.

09:45Et du coup, il perd un être proche.

09:48Alors, ça peut paraître étonnant de dire ça,

09:49parce que comment être le père d'1,4 milliard d'enfants sur la Terre,

09:54c'est quand même ce qui se passe dans,

09:58oui, appelons ça quand même le mystère de l'Église catholique,

10:00c'est que dans cette organisation qui a été lancée par Jésus il y a fort longtemps,

10:06il a voulu qu'un simple mortel soit à sa tête,

10:09et un simple mortel avec vraiment de gros, gros, grosses lacunes,

10:13des gros défauts.

10:14On se souvient que dans l'Évangile,

10:15quand même le premier à trahir Jésus de manière explique et catastrophique,

10:20c'est quand même Pierre.

10:22L'important, il l'a choisi pour être à la tête de son Église.

10:25Et puis, on a eu 266, demain 267,

10:29qui ont cet office de Pierre.

10:31Et du coup, quand Pierre disparaît, quand Pierre meurt,

10:34il a beau être un simple mortel,

10:37on est dans la peine.

10:40Parce que, oui, je pense que les catholiques ont perdu,

10:44oui, leur papa, au-delà de toutes les polémiques,

10:47on aime un peu François, beaucoup, passionnément, pas du tout,

10:50mais ultimement, le fait d'être catholique,

10:52c'est reconnaître en François une paternité.

10:55Et si on ne reconnaît pas cette paternité,

10:57c'est évidemment tout à fait possible,

10:59mais à ce moment-là, on ne peut plus se dire catholique.

11:01Samuel Prevot, est-ce que, comme les enfants de Jean-Pierre Denis,

11:05il y en a beaucoup, il y a beaucoup de catholiques,

11:08de jeunes catholiques, plus ou moins jeunes,

11:10qui se sont précipités à Rome pour participer à l'événement demain ?

11:14Alors, mes enfants, ce ne sont pas...

11:18Pas les vôtres, mais c'est Jean-Pierre Denis qui est dans ce studio.

11:21Non, mais c'est normal, parce que Jean-Pierre Denis a subventionné leur voyage

11:24et les a même obligés.

11:26Moi, je le connais un petit peu, c'est une famille qui marche avec le fouet.

11:32Non, mais pour tout vous dire,

11:34ça ressemble quand même un peu à l'histoire de Jean-Pierre Denis,

11:38quelque chose qui m'a beaucoup ému,

11:40c'est-à-dire que ma fille est née à épouser un garçon

11:45qui a été baptisé à la vigile pascale,

11:48donc il y a très peu de temps.

11:49Et du coup, il découvre tout,

11:51alors même s'ils sont préparés pendant deux ans,

11:53et je voyais qu'il y avait une énorme émotion de sa part.

11:58Du coup, lui, il est travailleur social,

12:00donc il ne pouvait pas planter les ados dont il s'occupe

12:04pour partir à Rome, ni d'ailleurs ses enfants.

12:06Mais sinon, je pense qu'effectivement,

12:08c'est ce qu'il aurait fait.

12:10Et j'ai un petit peu, comme c'est un garçon converti,

12:13j'ai lourdement insisté sur le fait

12:15qu'il avait beaucoup secoué l'Église,

12:17mais aussi dans le bon sens,

12:19pas que dans le mauvais sens.

12:20Et j'étais heureux de voir que ses yeux s'écarquillaient

12:23parce que pour lui, un pape ne devait pas

12:26parler comme ça ou faire ça.

12:28J'essayais de lui dire, par exemple,

12:29il y a une anecdote que beaucoup de personnes connaissent,

12:33c'est le premier discours que François a fait à la curie,

12:35aux membres de la curie, en désignant leur maladie,

12:38des maladies mortelles.

12:40C'est sûr qu'il les a quand même drôlement secoués.

12:42Alors, je n'aurais pas aimé être à leur place.

12:44Et du coup, quand je lui racontais ça,

12:46je voyais mon genre qui avait des yeux,

12:48qui pétillaient,

12:49et qui disaient,

12:50je suis content d'être devenu catholique.

12:52Ce sont de très jolies paroles.

12:55Merci beaucoup, Samuel Pruveau.

12:57Merci beaucoup, Jean-Pierre Denis,

12:58d'être venu dans ce studio.

13:00Demain, j'imagine que vous êtes mobilisés,

13:02et Samuel Pruveau et vous-même,

13:04pour partager avec les auditeurs,

13:06les téléspectateurs aussi peut-être,

13:08ces funérailles du pape François.

13:11Sachez qu'Europe 1 est mobilisé,

13:13édition spéciale,

13:14dès 8h demain matin,

13:15avec Lénéigue Monnier.

13:17Merci beaucoup.

13:18Dans un instant, le journal permanent.

13:19Et nous allons revenir sur cette épouvantable attaque au couteau.

13:22Il y a beaucoup de choses à dire ce soir.

13:24Il est 20h28 sur Europe 1.

13:25Europe 1 soir, week-end,

13:2719h, 21h,

13:28sur Europe 1.

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