Hommage au pape François : est-ce une décision importune de mettre les drapeaux en berne ?

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00:0113h, 14h, Europe 1 13h.

00:03Europe 1 13h, la suite, c'est avec vous Stéphanie Demiru et vos deux débatteurs, Jules Torres et Nathan Devers.

00:09Et on vient de le dire, les drapeaux seront mis en berne sur les bâtiments publics, samedi 26 avril, donc jour des obsèques du pape François.

00:19Ça a choqué plusieurs élus de gauche qui dénoncent en clair les choix de ce gouvernement,

00:24que finalement la République laïque n'a pas à rendre hommage au chef de l'Église catholique.

00:30Vous en pensez quoi, Jules Torres ? On attendait la gauche où elle est finalement sur ces sorties ?

00:34Absolument, la gauche est finalement très cohérente avec ce qu'elle pense.

00:40En réalité, ces personnes, Alexis Corbière, Antoine Léauban et leurs amis,

00:45considèrent que la France n'a pas vraiment d'héritage chrétien, n'a pas d'héritage catholique.

00:51Si on leur demandait si la France était la fille aînée de l'Église, sans doute répondrait-il que non.

00:56Eux, ils considèrent que la France est née en 1905 ou un peu plus tôt, en 1789.

01:00Donc, ils mettent de côté les 1500 ans d'histoire qu'on peut avoir.

01:03Après, sur la question de la mise en berne, on peut avoir ce débat-là.

01:07Moi, surtout, ce qui m'étonne, c'est la position de François Bayrou,

01:10qui, en 2005, était vent debout quand le gouvernement de M. Chirac avait décidé,

01:17c'était d'ailleurs Jean-Pierre Raffarin à l'époque,

01:19avait décidé de mettre en berne au moment de la mort de Jean-Paul II.

01:23Donc, c'est vrai que chez François Bayrou, il y a une sorte de laïcité à géométrie variable.

01:28Pourquoi le faire maintenant ? Pourquoi ne pas le faire en 2005 ?

01:33Bon, il y a ce débat qui pourrait être ouvert.

01:34On ne peut pas le soupçonner, peut-être, des mêmes intentions que l'extrême-gauche.

01:37Il est très catholique, François Bayrou, il ne s'engage pas.

01:40En revanche, là où il y a une cohérence à l'extrême-gauche,

01:44je ne la vois pas chez François Bayrou sur 20 ans.

01:48Pourtant, c'est quelqu'un qui nous dit, notamment sur la question de la dette,

01:51qu'il a toujours été très cohérent, qu'il a toujours porté le même discours.

01:54Et moi, je n'ai pas l'impression que depuis 20 ans, François Bayrou ait beaucoup changé d'avis.

01:57Donc, c'est vrai que ça peut paraître étonnant, mais la gauche ne nous étonne pas.

02:02Nathan Devers.

02:03Je trouve que c'est une polémique absolument ridicule.

02:05Le pape François était un homme qui était admiré, évidemment, par les croyants,

02:12même si, vous avez dit, certains d'entre eux pouvaient contester des éléments de sa parole,

02:17mais aussi par des non-croyants, mais aussi par des gens qui n'avaient absolument aucun rapport,

02:20ni avec le christianisme, ni avec le catholicisme, ni avec la dimension religieuse de sa personne.

02:25Le pape François a été un homme qui, pendant toute la durée de son pontificat,

02:29et même avant, mais quand il a eu une renommée mondiale,

02:33a fait en sorte que sa parole porte des idéaux extrêmement forts,

02:40dans une période où le monde a connu une série de crises

02:42qui avaient peut-être besoin d'une parole qui était la sienne,

02:46une parole qui rappelait le message fondamental du Christ.

02:50En cela, le pape François restera dans l'histoire.

02:53Que la France dise qu'elle lui rend hommage en mettant les drapeaux en berne,

02:59et ça me paraît absolument naturel et normal,

03:01que certains s'indignent, je trouve ça assez ridicule,

03:04et surtout, la laïcité, ça ne doit pas être l'effacement du fait religieux.

03:09C'est pour ça que moi je ne suis pas tout à fait d'accord

03:10avec la manière dont la laïcité est souvent perçue en France,

03:13et je dis ça pour toutes les religions, ce n'est pas seulement le catholicisme.

03:15Je crois que la laïcité, c'est le fait avant tout que le politique n'est pas théologique,

03:20qu'il n'y a pas de théocratie, qu'il y a donc une séparation de la décision politique

03:24et de la question des cultes et des religions.

03:27Mettre les drapeaux en berne pour rendre hommage à quelqu'un qui restera dans l'histoire

03:32parce qu'il a été un très très grand homme,

03:34je ne vois pas en quoi ça instaure le moindre risque d'un retour d'une théocratie en France.

03:39Je vous propose d'écouter David Lissnard, maire LR de Cannes,

03:43il était l'invité de Sonia Mabrouk sur Europe 1, c'est nous ce matin sur ce thème.

03:47Je pense que le fait de mettre les drapeaux en berne le jour des obsèques

03:49avec la présence du président de la République aux obsèques ne pose aucun problème pour la laïcité.

03:54En revanche, certains appelaient à un deuil national, ça aurait posé problème.

03:59Pour vous, un jour de deuil national est un problème ?

04:01Oui, parce que ce n'est pas une figure de la nation.

04:04En revanche, mettre les drapeaux en berne comme on peut les mettre lorsqu'il y a un drame dans le monde

04:08me paraît sans aucune difficulté.

04:11Mais vous savez, vous ne pouvez pas trop perdre de temps,

04:12c'est toujours des ultra minorités extrémistes de gauche,

04:16c'est les mêmes que les associations, l'idée de droit de l'homme,

04:18les libres penseurs qui vont attaquer la cérémonie de la Sainte Geneviève pour les gendarmes.

04:23Je ne sais pas si vous avez vu ça, c'est ridicule,

04:25je pense qu'on leur accorde beaucoup trop d'importance.

04:27Jules Thorez, vous partagez pas de deuil national ?

04:31Qu'à moitié...

04:32Ah, parce que je vous voyais faire des grimaces.

04:33Oui, mais parce qu'il y a des pays, l'Espagne, trois jours de deuil ont été décidés...

04:38Mais ce n'est pas un État laïque ?

04:40Oui, la religion d'État a été supprimée en Espagne en 1975.

04:45En Italie, il y a cinq jours de deuil.

04:47Le pape s'en est mauvais de ce rapport avec la laïcité française quand même.

04:51Et donc bon, moi je n'aurais pas été contre,

04:53et pourtant j'étais pas de papiste au plus grand des degrés,

04:57mais ça ne m'aurait pas heurté, ça ne m'aurait pas choqué.

05:01Encore une fois, on ne peut pas faire comme si on n'avait pas d'héritage,

05:04comme si on n'avait pas de culture,

05:05quand vous prenez votre voiture et que vous allez dans les 36 000 communes de France.

05:10La première chose que vous voyez, généralement, ce n'est pas la mairie,

05:13c'est le sommet du clocher.

05:16La première chose...

05:17Alors Jules, vous faites bien de parler de ça,

05:18parce que vous voyez, l'autre jour, j'étais dans mon village, en Alsace,

05:21et bien j'adorais ces cloches qui sonnaient,

05:24et bien elles ne sonnent plus.

05:25Alors j'avoue que j'ai lancé une petite enquête,

05:27j'ai missionné ma famille pour essayer de comprendre pourquoi,

05:31mais j'ai fait des petites recherches,

05:33c'est vrai que dans certains villages,

05:34vous dites ?

05:36Il n'y a plus de prêtres.

05:38Alors là-bas il y en a, parce que vous savez,

05:39il y a le fameux Concordat, c'est une exception française,

05:42mais soit il y a des nuisances,

05:45les cloches font des nuisances,

05:45soit il y a une sécularisation justement,

05:48qui pousse certains offices à renoncer à la cloche.

05:53Vous parlez du Concordat,

05:55c'est un exemple très intéressant,

05:57et je crois éclairer la polémique sur laquelle nous débattons.

06:01L'Alsace n'est pas, à ma connaissance, une théocratie.

06:05Pourtant, ce n'est pas une région qui est régie par la loi de 1905.

06:11M. Corbière veut supprimer ce Concordat.

06:14Bien sûr, mais on peut tout à fait,

06:15et c'est là que je crois qu'il y a vraiment un angle mort

06:16dans la manière dont en France on pense la question de la religion.

06:19On croit que la seule manière d'empêcher la théocratie,

06:23c'est le modèle français de la laïcité,

06:26plus la loi de 2004,

06:27l'interdiction des signes religieux à l'école.

06:28Non, il y a d'autres pays,

06:31vous parliez de l'Espagne,

06:32vous parliez de l'Italie,

06:33on pourrait parler,

06:34alors les Etats-Unis en ce moment,

06:35ce n'est pas forcément le meilleur exemple,

06:37mais il y a d'autres traditions

06:38permettant d'empêcher l'établissement d'une théocratie,

06:41modèle république islamique d'Iran,

06:44qui ne passe pas nécessairement par la manière,

06:46si vous voulez,

06:47dont en France parfois,

06:48on tend à vouloir effacer le fait religieux.

06:51Et je crois qu'en l'occurrence,

06:52ici,

06:53des cloches dans une église,

06:55ça ne pose absolument pas un problème de théocratie,

06:58le fait de rendre hommage,

06:59que la nation rende hommage,

07:00et pourquoi pas,

07:01moi un deuil national,

07:02je n'aurais pas du tout été opposé

07:03à un homme qui n'était pas seulement un chef religieux,

07:06qui était aussi un chef moral,

07:08qui était aussi,

07:08je veux dire,

07:09si on prend quand même l'héritage du pape François,

07:11il aura eu des paroles fortes

07:12sur toutes les grandes questions de notre temps,

07:14sur la question de l'écologie,

07:15il aura été un des premiers,

07:16d'un point de vue théologique,

07:18à donner un éclairage central sur ce sujet,

07:20sur la question des migrants,

07:21dont on a beaucoup parlé,

07:21de la fraternité universelle,

07:23sur la question de la paix,

07:24sur une autre question dont on parle peu,

07:25le consumérisme.

07:26Le pape François,

07:27le philosophe Jean-Luc Marion,

07:28a écrit un article magnifique dans le Figaro,

07:30sur l'héritage du pape,

07:31et il dit,

07:32le pape,

07:32il aura inventé,

07:33dans la théologie,

07:35le concept du déchet,

07:36et il a dit,

07:37nous vivons dans une époque,

07:38où notre rapport au monde,

07:40c'est le déchet,

07:41la fast fashion,

07:42on achète des choses,

07:42on les jette immédiatement,

07:43notre rapport aux autres aussi parfois,

07:45notre...

07:45Et un pape diplomate aussi,

07:47alors avec certains succès ou non,

07:51il s'est beaucoup mêlé de diplomatie,

07:54ça n'a pas toujours été bien vu d'ailleurs,

07:55je vous rappelle,

07:56vous êtes chère à la cause sioniste,

07:59le gouvernement israélien était très en colère

08:03contre le pape François.

08:04Mais peut-être,

08:04et pareil sur l'Ukraine,

08:06il a parfois été accusé d'avoir un peu relativisé,

08:08mais je crois que la parole du pape sur ces deux conflits,

08:10et sur tous les conflits,

08:11ça a été de dire l'universalité de la valeur de la vie humaine,

08:14quel que soit le camp,

08:15auquel les civils peuvent appartenir,

08:18un civil qui meurt,

08:19un civil qui souffre,

08:20un civil qui est plongé dans la famine,

08:22sa souffrance est égale à celle du civil du camp d'en face.

08:24Je crois que cette parole est profondément chrétienne,

08:27je crois que cette parole est importante

08:28par les temps qui courent de polarisation du débat,

08:30et permettez-moi d'ajouter un dernier sujet,

08:32où le pape a été vraiment novateur,

08:33il a écrit un texte magnifique,

08:34qui s'appelle Loué soit la lecture,

08:36parce qu'il était prof de lettres avant,

08:37et qui est un éloge de la littérature,

08:40d'un point de vue chrétien,

08:41qui a été préfacé en français par William Marx,

08:43dont je recommande la lecture.

08:44Pour toutes ces raisons, ce pape mérite qu'on lui rende hommage,

08:47et je ne vois pas en quoi c'est une infraction la laïcité.

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