Mort du pape : «C'était un pontificat de rupture par sa politique pastorale» selon Nicolas Diat

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00:017h-9h, Europe 1 Matin.

00:03Il est 7h10, très bon début de journée à l'écoute d'Europe 1.

00:06Jacques Serret, vous recevez ce matin Nicolas Dia, écrivain et éditeur,

00:11spécialiste du Vatican et de l'Église catholique,

00:14et auteur du Militas, la naissance des hommes seuls, aux éditions Fayard.

00:18Bonjour Nicolas Dia.

00:19Bonjour.

00:20Merci d'être avec nous en direct au lendemain de la mort du pape François.

00:23Cela fait près de 24 heures que François nous a quittés, l'émotion est mondiale.

00:28Nicolas Dia, que restera-t-il de ces 12 années de pontifiquat ?

00:32Il restera, je pense, un pape inclassable,

00:36c'est-à-dire un pape qui ne se situait pas dans la continuité de ses prédécesseurs,

00:42qui a construit un pontifiquat qui ressemblait d'ailleurs à sa culture jésuite,

00:47à la culture du discernement.

00:50Il restera, je pense, aussi un pape avec une force hors du commun,

00:55avec des convictions extrêmement habitées.

01:00Un pape aussi, sur le plan de son administration, de sa politique interne très autoritaire,

01:07qui avait souvent même malmené ses collaborateurs et la curie romaine.

01:13Et certainement aussi, et les réactions des différents chefs d'État depuis hier soir le montrent assez bien,

01:19un pape reconnu pour sa politique internationale et pour tous les efforts assez nombreux,

01:24il faut le dire et le reconnaître et le souligner.

01:28Ses efforts vraiment très, très, très, très, très, très convaincus

01:33pour que la paix revienne dans un certain nombre de régions.

01:38Là aussi, il avait été critiqué par sa volonté de poursuivre le dialogue avec les autorités russes.

01:43Mais son leitmotiv aura été, comme Jean-Paul II d'ailleurs,

01:49de continuer à assurer la présence de l'Église sur la scène diplomatique internationale.

01:55Et je crois que ça ressort assez bien depuis hier soir.

01:59En quoi était-ce un pape autoritaire ? C'est un point assez méconnu.

02:02C'était un pape qui avait une vision très précise de ce qu'il voulait pour l'Église

02:10et qui était peut-être, je dirais, moins ouvert au dialogue interne

02:17que quelques impressions premières pouvaient le laisser suggérer.

02:22C'est-à-dire que c'était un pape qui ne tolérait pas vraiment le dialogue avec ses collaborateurs

02:28et ses collaborateurs, les cardinaux de la Curie, en l'occurrence,

02:31ou les grands archevêques métropolitains de la scène internationale.

02:36Eh bien, ces hommes devaient le suivre et suivre ses options

02:40sans trop mettre en avant leurs propres idées.

02:45Voilà, donc c'est évidemment à la fois naturel et normal

02:50puisqu'il était le pape, le successeur de Pierre.

02:53Et en même temps, il est assez peu de dire que ses prédécesseurs,

02:59et en particulier Benoît XVI,

03:01avaient une pratique beaucoup plus ouverte de ce gouvernement.

03:06Ce pape a toujours plaidé pour une Église ouverte.

03:09Il prenait le risque d'aller vers les périphéries géographiques et existentielles.

03:13Il a dérouté, parfois divisé.

03:16En quoi était-ce un véritable pontificat de rupture ?

03:19C'était un pontificat de rupture par, je dirais, sa pratique pastorale,

03:27sa politique pastorale, sa manière de mettre les priorités de terrain au premier plan,

03:33ce qui semble tout à fait naturel, puisque c'est évidemment la vocation de l'Église.

03:39Et en même temps, effectivement, ça a suscité un certain nombre de réserves,

03:43voire même de franche opposition, parce que d'autres cardinaux, d'autres hommes d'Église,

03:49d'autres, tout simplement d'ailleurs, théologiens,

03:52considéraient que la vocation première de l'Église

03:56était aussi de rappeler la doctrine,

03:59et de rappeler les vérités essentielles et premières de l'Église.

04:04Pour vraiment donner un exemple encore plus précis et répondre à votre question,

04:11un de ses premiers voyages, si ce n'est d'ailleurs son premier voyage,

04:15en 2013, il y a 12 ans,

04:17a été l'Ampédouza, exactement.

04:21Et donc, effectivement, pour se recueillir dans un endroit,

04:26aujourd'hui encore d'ailleurs,

04:27où les migrants arrivaient en masse,

04:29traversant la Méditerranée dans des conditions,

04:31on le sait, extrêmement dangereuses, au péril de leur vie,

04:35avec beaucoup de morts.

04:37Et ça a été, ensuite, au long des années,

04:41vraiment une continuité de ce pontificat,

04:46qui a souvent été débattu,

04:48parce qu'un certain nombre de cardinaux

04:52trouvaient que cette priorité allait de pair,

04:56hélas, selon eux,

04:58avec, finalement, une forme de marginalisation

05:02dans la politique du pape,

05:04dans la pratique du pape,

05:05de ce qu'était réellement, historiquement,

05:07culturellement, pardon,

05:10l'Europe, l'Occident, son histoire,

05:13et que le pape donnait trop

05:14d'importance à ces questions migratoires.

05:17Donc, ça a été un débat constant,

05:19ça a été des tensions constantes.

05:20Le pape n'a pas dévié,

05:21il a continué sur cette ligne,

05:23et faisant fi, souvent, d'ailleurs,

05:26de ses crispations,

05:27ou de ses conseils qu'on lui donnait,

05:32et il a gardé ce cap au risque de la polémique.

05:35Le pape François a nommé un certain nombre de cardinaux.

05:39Au final, justement, là, en ce moment,

05:42est-ce qu'aujourd'hui,

05:45il a une majorité de cardinaux

05:47qui sont sur sa ligne ?

05:50Alors, il y a deux choses

05:52qu'il faut bien, je pense, distinguer.

05:54Il y a le fait qu'il ait nommé

05:56la majorité des cardinaux du Sacré-Collège.

05:59Donc, aujourd'hui,

06:00il y a très exactement,

06:02au jour de sa mort,

06:03135 votants,

06:05c'est-à-dire 135 cardinaux

06:07âgés de moins de 80 ans.

06:09Et il y a un peu plus de 200 cardinaux,

06:13c'est-à-dire moins de 80 ans

06:16ou plus de 80 ans.

06:17Par exemple,

06:20le cardinal Sarah,

06:21qui aura 80 ans le 15 juin prochain,

06:24sera donc participant au conclave

06:26et votera pour le prochain pape.

06:27Donc, ça, ce sont les cardinaux

06:28créés par François.

06:31Il y a à peu près 80%

06:32de ces cardinaux créés par François.

06:34Mais c'est là le deuxième point.

06:36Ce qu'il faut bien, je pense, regarder,

06:39c'est que tous les cardinaux

06:40créés par François

06:41ne sont pas forcément

06:43sur la même ligne que le pape François.

06:46Il y a évidemment un certain nombre

06:47de proches,

06:48un certain nombre de cardinaux,

06:50d'ailleurs, à la curie,

06:52qui sont totalement sur sa ligne

06:54et qui sont, je dirais même,

06:56ses héritiers spirituels.

06:58Et puis, il y a une autre majorité,

07:00cette fois-ci,

07:01de cardinaux qu'il a lui-même créés,

07:03qui ont leurs opinions propres,

07:05qui ont leurs idées propres

07:06et qui ne ressemblent pas forcément

07:08en tout point au pape François.

07:10c'est même un euphémisme de le dire.

07:12Il y a un certain nombre de cardinaux

07:13créés par François

07:14qui sont, et ils le disent en privé,

07:17en désaccord assez net

07:19sur un certain nombre de points.

07:20C'est ce qui fait, je pense,

07:22que le conclave sera

07:23un des plus ouverts de l'histoire

07:25et qu'il ne faut surtout pas imaginer

07:27que parce que François a créé

07:30tous les cardinaux,

07:31forcément, le résultat est couru d'avance.

07:34Justement, Nicolas Diaz,

07:35je rappelle, vous êtes spécialiste

07:36de l'Église catholique.

07:36Merci d'être en direct avec nous

07:37ce matin sur Europe 1,

07:39mais se pose déjà la question

07:40de la succession du pape François.

07:44Est-ce qu'il est déjà possible

07:45d'anticiper le profil du futur

07:48s'ouvre à un pontife aujourd'hui ?

07:51Non, alors ça, je pense que c'est

07:52un exercice vraiment très difficile.

07:57On sait très bien,

07:58à toute élection pontificale,

08:00que les Italiens ont un point important.

08:04François a un petit peu abaissé

08:07le nombre de cardinaux italiens,

08:09mais les cardinaux italiens

08:09restent tout de même extrêmement présents.

08:11Il y a quasiment trois cardinaux

08:14dont on peut considérer,

08:17à juste titre,

08:17qu'ils auront un rôle très important.

08:19Le premier d'entre eux,

08:20c'est l'actuel cardinal secrétaire d'État,

08:21le cardinal Pietro Parolin,

08:23qui a été son plus proche collaborateur

08:25depuis quasiment le début du pontifical.

08:27Le deuxième, qui est un grand diplomate,

08:30un diplomate chevronné.

08:31Le deuxième, c'est le cardinal Zupi,

08:33qui est un peu moins connu,

08:34mais qui est très influent,

08:35le cardinal archevêque de Bologne,

08:36qui appartient à la communauté santé de Gidio.

08:39Et puis, il y a le cardinal Pizzaballa,

08:40qui est un peu plus jeune d'ailleurs,

08:42qui a une petite soixantaine d'années,

08:45qui est l'actuel patriarche latin de Jérusalem,

08:48donc qui se trouve en Terre Sainte.

08:50Donc, les cardinaux italiens,

08:51incontestablement,

08:52ont des candidats de poids,

08:54des candidats influents,

08:56qui joueront un rôle,

08:57quoi qu'il se passe.

08:59Ensuite, il y a évidemment deux,

09:02alors effectivement,

09:03il y a deux possibilités françaises,

09:05le cardinal Aveline de Marseille

09:08et le cardinal Bustillo d'Ajaccio, de Corse,

09:12qui aura d'ailleurs eu le privilège de recevoir

09:14pour la dernière fois le pape François,

09:16puisque le dernier voyage du pape François

09:19aura finalement été pour la Corse

09:20et donc pour la France.

09:22Alors, ces deux hommes-là joueront un rôle aussi,

09:25c'est absolument incontestable.

09:26Le cardinal Aveline est maintenant assez bien connu à Rome par les cardinaux.

09:31Le cardinal Bustillo, lui aussi,

09:34a vu sa notoriété s'accroître en raison de ce dernier voyage,

09:39même s'il est un petit peu, d'ailleurs,

09:41comme le cardinal Pizzaballa, assez jeune,

09:43c'est-à-dire qu'il a moins de 60 ans,

09:45ce qui est d'ailleurs une question,

09:46c'est-à-dire l'âge de celui qui sera le prochain pape.

09:49On sort aujourd'hui de deux pontificats avec deux cardinaux,

09:54le cardinal Ratzinger, devenu Benoît XVI en 2005,

09:57et Bergoglio, devenu François en 2013,

10:00qui ont été élus assez âgés.

10:02L'un avait 78 ans le premier, 77 ans le second,

10:06et donc cette question de pontificats

10:08qui sont très vite, hélas, rattrapés

10:11par des problématiques de santé,

10:14qui sont assez naturelles,

10:15parce que c'est une charge absolument écrasante,

10:17c'est une charge constante avec une tension quotidienne,

10:21avec parfois, sur une seule journée,

10:23une dizaine d'audiences,

10:25avec des chefs d'État très importants.

10:27Et donc, évidemment, le poids de l'âge sera important.

10:31Merci beaucoup, Nicolas Diaz,

10:33spécialiste du Vatican et de l'Église catholique.

10:35Je rappelle votre dernier ouvrage publié aux éditions Fayard,

10:37Humilitas, la naissance des hommes seuls.

10:40Très bonne journée à vous.

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