- 16/4/2025
-El Cabildo vuelve este lunes 19 de febrero, día del vía crucis del
Consejo de Hermandades y Cofradías protagonizado por el Señor de la
Redención, con la presencia de Antonio Puente Mayor, escritor de la obra
'Jesús de Nazaret, en busca de la verdad'. En esta obra se intentan
resolver varias preguntas: ¿Quién fue Jesús de Nazaret? ¿Qué pruebas
tenemos de su existencia? ¿Son ciertos los milagros que se le atribuyen?
¿Fue un mago, un taumaturgo o un exorcista?
'Jesús de Nazaret, en busca de la verdad' tratar de desentrañar la infancia de Jesús, sus años perdidos, la relación con sus seguidores o los acontecimientos que
precipitaron su muerte. Analiza los principales estudios sobre su figura
y acude tanto a las fuentes cristianas como a las no cristianas, remontándose dos mil años atrás para ofrecer un retrato lo más cercano posible del Nazareno.
En el segundo bloque junto a José María Pinilla y María José Caldero,
abordaremos las muestras de la Pasión en nuestra Semana Santa. Desde la
Sábana Santa, hasta la flagelación, pasando por la coronación de espinas
o la lanzada.¡¡A las 19.00h comenzamos. Vente con nosotros!!
-IVOOX: https://go.ivoox.com/rf/124515089
Consejo de Hermandades y Cofradías protagonizado por el Señor de la
Redención, con la presencia de Antonio Puente Mayor, escritor de la obra
'Jesús de Nazaret, en busca de la verdad'. En esta obra se intentan
resolver varias preguntas: ¿Quién fue Jesús de Nazaret? ¿Qué pruebas
tenemos de su existencia? ¿Son ciertos los milagros que se le atribuyen?
¿Fue un mago, un taumaturgo o un exorcista?
'Jesús de Nazaret, en busca de la verdad' tratar de desentrañar la infancia de Jesús, sus años perdidos, la relación con sus seguidores o los acontecimientos que
precipitaron su muerte. Analiza los principales estudios sobre su figura
y acude tanto a las fuentes cristianas como a las no cristianas, remontándose dos mil años atrás para ofrecer un retrato lo más cercano posible del Nazareno.
En el segundo bloque junto a José María Pinilla y María José Caldero,
abordaremos las muestras de la Pasión en nuestra Semana Santa. Desde la
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DeportesTranscripción
00:00:00¿Qué tal? Muy buenas tardes. Bienvenidos a este cabildo número 21, por donde no pasan
00:00:25las cofradías y se escuchan todas, lunes 19 de febrero, 7 y 1 minutos de la tarde. A esta hora
00:00:30tiene que estar el señor de la redención, vamos a decir, por la plaza de San Francisco aproximadamente,
00:00:37Hernando Colón, no sé, por ahí debe de estar porque hace unos minutos estaba la Cruz de Guía en la calle
00:00:42Alemanes, con lo cual está bastante adelantado el Viacruz y de las cofradías del Consejo de Hermandad y
00:00:48Cofradías en este primer lunes de cuaresma. Con la cuaresma ya arrancada, hoy tenemos un tema
00:00:54bastante histórico. Vamos a estar, estamos ya con nuestro querido Antonio Puente Mayor, escritor,
00:01:02que ha escrito una obra, Jesús de Nazaret, en busca de la verdad, en la que intenta, bueno, desengranar
00:01:08certezas, dudas, aclarar algunas incertidumbres que han existido sobre la vida, la infancia,
00:01:14la adolescencia y la madurez de Jesús de Nazaret, de Jesucristo. Vamos a abordar todo eso y en el
00:01:19segundo bloque va a estar también por aquí María José Caldero junto a José María Pinilla y vamos a
00:01:24intentar nosotros también hacer un recorrido histórico o incluso un viaje paralelo entre
00:01:29las huellas pasionistas que existen con nuestra Semana Santa. Vamos a tratar el tema de la crucifixión,
00:01:35de la Semana Santa, en fin, bastantes cosas para que el segundo bloque sea bastante entretenido y hay
00:01:41poco más que decir. La Semana Santa está aquí ya. Si está el Señor de la Redención, solamente les digo
00:01:46que como este programa se queda alojado en YouTube, en iVoox y en Spotify, por favor suscríbanse
00:01:51cuando quieran, cuando terminen de ver al Señor de la Redención, esta noche se ponen sus cascos y
00:01:55escuchan este cabildo, o lo ven en YouTube, número 21 de la tercera temporada. José María Pinilla,
00:02:00¿qué tal? Muy buenas tardes, compañeros. ¿Qué tal, Ignacio? ¿Cómo estamos? Pues estamos locos de contentos
00:02:04porque ya la cuenta atrás está llegando a un nivel muy intenso, ya queda muy poquito. ¿Cómo estás? ¿Todo bien?
00:02:11Todo bien, gracias a Dios. Muy buenas, Antonio. ¿Cómo estamos? Muy buenas tardes. Muy contento de
00:02:17estar aquí con vosotros. La verdad es que estamos súper satisfechos de que estés aquí, de que nos
00:02:21estés acompañando y creo además que es la primera vez que tratamos como tal un tema similar, ¿no, José María?
00:02:27Aquí en el programa, ese abordaje histórico de vida y pasión de Jesucristo, ¿no? Sí, sí, lo que es la figura
00:02:34de Jesús, la figura histórica y bíblica, desde el enfoque que vamos a abordar hoy, es la primera vez y la verdad
00:02:40que es muy ilusionado. Antonio, ¿cuándo has estado unos seis años trabajando en este libro? ¿Cómo surge
00:02:47la idea de intentar adentrarte e investigar, porque has hecho una labor de investigación absoluta?
00:02:53Bueno, yo soy un amante, como todos los que estamos aquí, de la figura de Jesús de Nazaret, ¿no? Como
00:02:59creyente, como católico, como cofrade, evidentemente siempre me he acercado a Jesús, pero el acercamiento
00:03:04histórico viene a raíz de mi trabajo de guía. Yo trabajo viajando por toda España desde hace más de
00:03:1020 años y tuve la suerte de conocer el Museo de Tierra Santa de Santiago de Compostela. Allí fue
00:03:16mi primer contacto con piezas traídas desde Jerusalén, concretamente una maqueta de la
00:03:20Basílica del Santo Sepulcro, ¿no? Aquello, bueno, despertó a mí muchísimo interés y a partir de ese
00:03:26momento empiezo a escribir pequeños artículos, primero por encargo para boletines, anuarios de
00:03:30cofradía, también colaboro en el Correo de Andalucía y publico alguna pieza. Y esto me dio, ya,
00:03:36cuando llega aproximadamente el año 2020, en torno a la pandemia, me da por plantearme
00:03:43la opción de escribir un libro. Y efectivamente, pues, con todo el material que tenía ya recopilado,
00:03:47nuevas investigaciones, fui dándole forma a la obra.
00:03:52No quiero desengranar mucho la obra, pero de los datos recabados, de las certezas que
00:03:59hayas podido conseguir, ¿cuál ha sido la que más te ha sorprendido, Antonio?
00:04:02Sin lugar a dudas, las fuentes no cristianas que mencionan a Jesús de Nazaret. La figura
00:04:08de Jesús, prácticamente hasta el siglo XVIII, nadie la discutía. Estamos hablando de un
00:04:13personaje real que hubiera existido. Pero con el racionalismo alemán, en torno a ese
00:04:17siglo, a mediados del siglo XVIII, empieza ya a haber dudas. Entonces, bueno, se plantea
00:04:22lo que se llamaría la primera búsqueda del Jesús histórico. Hay una serie de investigadores
00:04:27que yo cito en mi obra, y a partir de ese momento van a acudir primero a las fuentes
00:04:31cristianas y, desde ahí, a las no cristianas, que son, para mí, las más objetivas y las
00:04:35más interesantes.
00:04:37Las fuentes bíblicas, canónicas, son los evangelios. Hay otra fuente muy interesante,
00:04:41que son los evangelios apócrifos, que nos han aportado mucha luz sobre aspectos, digamos,
00:04:45paralelos o complementarios de la vida de Jesús. Pero tú, antes de comenzar el programa,
00:04:50hemos estado hablando que el autor no cristiano de referencia tradicional ha sido Flavio
00:04:56Josefo, que era un historiador contemporáneo, prácticamente, de Jesús. Pero tú también
00:05:00decías que has encontrado otras fuentes de personas de mucho peso en la historiografía.
00:05:05Sí, mira, José María, tenemos, por ejemplo, a Plinio el Joven, que es un personaje bastante
00:05:09interesante, porque se carteaba con Trajano, nada menos que con un emperador. Y yo siempre
00:05:14digo que las casualidades no existen, porque fíjate tú que Trajano era de la Bética, era
00:05:18de aquí, de Itálica. Curiosamente, los dos emperadores de Itálica, tanto Trajano como
00:05:23Adriano tienen cierta relación con la Jerusalén de Jesús, podríamos decir. En el caso de
00:05:28Trajano, Plinio le plantea problemas que tienen los primeros cristianos dentro de la comunidad
00:05:34judía, y claro, evidentemente la figura de Cristo, a partir de ese momento se considera
00:05:39un personaje real. Así que es un personaje, una figura histórica, podríamos decir, totalmente
00:05:45de peso. A partir de ahí tenemos a muchos autores, Tácito, Suetonio, tenemos también
00:05:51autores dentro de la filosofía siria, Luciano de Samosata, tenemos a Maravar Serapión,
00:05:58tenemos al Talmud de Babilonia, que para mí es una fuente fundamental, ya que es la ley
00:06:04rabínica judía. Estamos hablando del libro capital para entender el mundo judío. Y ahí
00:06:09aparece Jesús, pero aparece Jesús de una manera bastante sorprendente. Aparece en el
00:06:13infierno, como una especie de traidor en el mundo judío, y lo degradan a ese nivel.
00:06:18Sí, pero al mencionándolo, ya le están dando autenticidad a su figura. Totalmente.
00:06:22No tenía sentido inventárselo.
00:06:25Antonio, en Jesús de Nazaret, en busca de la verdad, así se llama tu pieza, tu obra,
00:06:31de la infancia de Jesús, ¿has encontrado algún tipo de certeza, o al menos información
00:06:40que pueda acercarnos a la verdad? Porque no estaba claro, por ejemplo, durante muchos
00:06:45años se ha puesto en duda de si Jesús había nacido en Belén, si no había nacido en Belén,
00:06:48que cuándo había nacido, ¿a qué conclusión ha llegado, más o menos?
00:06:51Bueno, mira, lo más interesante que he encontrado, además un estudio muy reciente del año 2019,
00:06:56es una tesis doctoral que se presentó a la Universidad Complutense de Madrid, en la cual
00:07:00podríamos casi prácticamente afirmar que Jesús nació antes de Jesús.
00:07:05Prácticamente antes del año...
00:07:06Nació antes de Cristo.
00:07:07Exactamente, antes del año 0, concretamente en el 5, el 5 antes de Cristo en este caso.
00:07:13¿Qué apunta a esto? Bueno, pues en un estudio ya se conocía el testamento en piedra del emperador
00:07:19romano Augusto, pero se ha hecho una tesis basándose sobre todo en los censos. Siempre
00:07:24se ha hablado de empadronamiento, de la Sagrada Familia acudiendo a Belén para empadronarse,
00:07:28pero se suponía que había un único empadronamiento. Sin embargo, en la Red Gestalt Divia Augusti,
00:07:33que es la piedra que se conserva, una copia en Ankara, en Turquía, de ese testamento en piedra
00:07:38de Augusto, aparecen hasta tres censos. Y uno de ellos, el universal, es el que prácticamente
00:07:45conectaría con ese evangelio de Mateo, ese evangelio de Lucas, que nos dice que fue en tiempos
00:07:50de Augusto, en tiempos del rey Herodes y, por supuesto, con el gobernador de Siria, en este caso
00:07:55censorino, Cirino.
00:07:58¿Qué quiere esto decir? Pues que no estamos en el año 2024, probablemente, ¿no? Que estaríamos
00:08:02como poco en el 2029.
00:08:07¿Has versado mucho sobre los evangelios apócrifos?
00:08:10Han sido fundamentales, Ignacio.
00:08:11Fundamentales. ¿En cuál de ellos te has centrado más? ¿Ha habido algún especial en el que
00:08:14lo hayas abordado de una manera específica?
00:08:17Sí, mira, he tratado sobre todo mucho el protovangelio de Santiago, ya que para, digamos,
00:08:23cubrir los huecos que no tenemos referencias en los evangelios canónicos, era necesario
00:08:28acudir a los apócrifos. Y precisamente en ese protovangelio encontramos muchos detalles
00:08:32relacionados con la natividad. También encontramos detalles muy curiosos de los primeros días
00:08:38de Jesús. Evidentemente están también el viaje, la ruta a Egipto, ¿no? Eso también
00:08:44se complementa con el evangelio árabe de la infancia, con el pseudo Tomás. Es que son
00:08:48muchísimos. Es que son muchos evangelios apócrifos.
00:08:50Es verdad que hay que saber distinguir el trigo de la paja, porque hay muchos datos
00:08:55que la verdad es que chirrían un poco, ¿no? Desde el punto de vista de lo histórico,
00:08:59lo verosímil. Hay un Jesús prácticamente que tiene superpoderes ya desde niño, que
00:09:03no sabe controlar sus poderes. Y la verdad es que esto cuesta asimilarlo, ¿no? Pero en
00:09:08todo caso es muy interesante, porque los evangelios están en la tradición. Y si la tradición
00:09:12ha llegado hasta nuestros días es por algo.
00:09:14Los evangelios apócrifos, hablando de nuestra cofradía, que es la temática de este programa,
00:09:20nos han traído, por ejemplo, la figura de la Verónica, que nos aparece en los canónicos,
00:09:25los nombres de los reyes magos, en fin, una serie de cuestiones que ya todos damos por
00:09:29buena, porque la tradición las ha venido cada vez haciendo más sólidas. Pero yo también
00:09:34coincido contigo. Yo en su día me he tenido que documentar con los evangelios apócrifos
00:09:37para diferentes cuestiones, que ahora no vienen al caso. Y en concreto hay algunos que son
00:09:41bastante poco fiables, porque además fueron escritos muy posteriormente. Otros, sin embargo,
00:09:46sí son de una época mucho más próxima, con lo cual, además de contar cosas menos
00:09:50fantásticas, pues se le puede dar mayor verosimilitud.
00:09:53Me sorprende eso que has comentado de la infancia de Jesús, que hay evangelios, documentos que
00:09:58hablan de que tenía superpoderes, ¿no? ¿Puedes contar algún episodio o qué tipo de superpoder
00:10:04podía tener Jesucristo?
00:10:04Pues mira, por ponerte un ejemplo, hay una ocasión en la que Jesús se encuentra con
00:10:11otro niño, tiene, bueno, prácticamente un encontronazo, como pudiera ser cualquier niño
00:10:16de hoy día, ¿no? Se pelean entre ellos y el niño acaba muerto, porque no controlaba
00:10:20su fuerza. Y el padre acude a San José a pedirle explicaciones, fijaros, ¿no? Reprenden
00:10:26a Jesús. También lo reprendía el maestro, por cierto, en la escuela. Yo tengo la suerte
00:10:29de conocer Nazaret, de conocer los restos arqueológicos de la Nazaret del siglo I, y
00:10:34allí, además de las casas, que eran unas 40 familias lo que había en la aldea de Nazaret
00:10:38en aquella época, estaba la sinagoga y la casa del libro, que era, digamos, el edificio
00:10:43anexo a la sinagoga donde, supuestamente, se pudo formar Jesús a partir de los cinco
00:10:48años, aproximadamente, ¿no? Claro, ese maestro ve a un niño que parece ser que es el más
00:10:54adelantado de la clase, que va un poco de resabidillo, ¿no? Y también llama la atención
00:11:01en ese sentido. Así que es un Jesús que dista mucho de la imagen que tenemos de él.
00:11:05Por eso, claro, hay que ponerlo en cuarentena.
00:11:07¿Y la figura de la Virgen María? ¿Existe? ¿No existe? ¿Hay algún evangelio que la ponga
00:11:16en duda? ¿Qué tipo de documentación has encontrado al respecto?
00:11:19La primera sorpresa, Ignacio, es que hay muy pocas menciones a la Virgen. Muy pocas. A mí
00:11:23me sorprende que los propios evangelios canónicos, si nos vamos al evangelio de Juan, prácticamente
00:11:29no aparece ni el nombre. Se refiere a ella como la madre o como la señora. En ningún
00:11:33momento, o mujer, ¿no? Le dice desde la cruz Jesús, mujer. Ni siquiera nos menciona,
00:11:38por cierto, al discípulo amado. Sabemos que es un discípulo amado, pero no sabemos que
00:11:41es Juan. Es que en el mundo católico damos por hecho muchas cosas, pero no están tan claras.
00:11:45Entonces esa fue la primera sorpresa, ¿no? Que María no aparece todo lo que pudiéramos
00:11:50esperar, a pesar de toda esa mariología que se ha construido a partir de entonces. Entonces
00:11:55hay que rebuscar un poquito los apócrifos, hay que rebuscar sobre todo la tradición de
00:11:59los primeros cristianos, de los primeros padres de la Iglesia. Es una figura fascinante,
00:12:04pero por desgracia te tienes que conformar con lo que tenemos en los canónicos y, como
00:12:08digo, esa poquita información extra.
00:12:13De toda la información recabada, ¿puedes sacar algún tipo de conclusión, de descripción
00:12:18de qué tipo de personalidad pudo tener Jesucristo?
00:12:21Yo lo primero que diría es que fue una persona bastante más cercana de esa imagen divinizada,
00:12:27de esa imagen un poco, podríamos decir, elevada, ¿no? Que nos hemos hecho.
00:12:32Para mí Jesús de Nazaret tiene un antes y un después a partir de un episodio clave
00:12:36que es la transfiguración. Cuando yo visité el Monte Tabor, que es un monte que ya de
00:12:41por sí, a nivel geográfico, sorprende, ¿no? Ya que el territorio de Israel es bastante
00:12:47abrupto, es bastante seco, y ese monte, bueno, pues nada más que la altura y cómo se ve
00:12:52desde tantísimos sitios, las ruinas que conserva allí de la época cruzada, que es lo más
00:12:56antiguo que se ha encontrado, para mí ya eso es un lugar fascinante. Y Jesús tiene
00:13:01una subida al Monte Tabor como pudo tener Moisés al Monte Sinaí, ¿no? A partir de
00:13:05ese momento es cuando yo pienso que Jesús va a tener ya conciencia de esa divinidad
00:13:09y la van a tener sobre todo sus discípulos, porque él viene acompañado de tres testigos,
00:13:14¿no? Así que yo diría que fue hasta ese momento un hombre bastante cercano. Ahora
00:13:19tenemos la suerte de ver una serie que están emitiendo, ya llevan por la cuarta temporada
00:13:23que es The Chosen, no sé si la conocéis.
00:13:24Sí la conozco y me la han recomendado en más de una ocasión, pero no he podido verla.
00:13:29Además me han comentado que meten el humor incluso, ¿no? Bastante, ¿no? Que es muy
00:13:33cercana, da la visión que tú estás comentando de un Jesucristo muy cercano.
00:13:37Muy cercano, él ríe, él llora, él tiene ira, esto es muy importante. El Papa Francisco
00:13:42decía hace poco, bueno, recogiendo las palabras de Benedicto XVI, que no nos podemos quedar con
00:13:47la parte solamente blanda, ¿no? Buena de Jesús. Jesús también tenía ira. También hay una
00:13:52persona que lo demostró en la purificación del templo, por ejemplo, ¿no? Y en otros muchos
00:13:56momentos. Así que, un hombre mucho más cercano, mucho más humano y un hombre que era accesible
00:14:02a todo el mundo. José María.
00:14:03¿Hasta qué punto la figura de Jesús en Jerusalén, en la Judea de su tiempo, fue tomada
00:14:10como un referente no tanto religioso, sino porque fue identificado como el libertador
00:14:15de su pueblo frente a la opresión romana? De hecho, algunos estudios vienen a indicar
00:14:19que varios, o al menos algunos de sus seguidores, de sus discípulos, pues formaban parte de
00:14:25grupos relativamente armados y guerrilleros. Se ha hablado de los esenios, se ha hablado
00:14:29en fin. No sé cómo encaja eso con lo que tú has ido documentando.
00:14:34Es complicado, es complicado porque todo se basa en hipótesis. Efectivamente, hay indicios
00:14:40que pudieran apuntar a una vinculación con los esenios, sobre todo por el tema del celibato.
00:14:44Jesús de Nazaret, hasta yo iniciar mis investigaciones, siempre había escuchado esa famosa frase de
00:14:50si fuera soltero, hubiera sido soltero en su época, habría sido mirado con extrañeza,
00:14:55lo habrían señalado por la calle. Cuando ya con la investigación me di cuenta de que
00:14:59no solamente en el mundo judío había personas solteras, el propio Juan el Bautista de hecho
00:15:04lo era, sino que también lo tenemos en otras civilizaciones. Por ejemplo, a Tilano de Polonia
00:15:12lo tenemos también soltero en el mundo helenístico. Tenemos también a Jeremías en el Antiguo Testamento,
00:15:18o sea que el celibato era una cosa bastante más normal de lo que pensamos. Y los esenios
00:15:22concretamente eran lo que hoy diríamos una comunidad ascética de monjes, por poner un ejemplo.
00:15:28No sabemos si Jesús tuvo vinculación con ellos o no la tuvo. Yo desde luego sí me lo imagino
00:15:33más con los esenios que con los celotes, porque los celotes eran la otra facción. Los celotes
00:15:37eran los guerrilleros. He dicho esenio queriendo decir celote.
00:15:40Claro, claro. Sí, pero es que ambos tienen que ver con Jesús, porque Jesús se va a acompañar
00:15:46por Simón, que es un celote reconocido y que va a representar esa otra facción. No olvidemos que
00:15:51en ese conglomerado de religiones tenemos a los fariseos, tenemos a los saduceos, a los esenios,
00:16:00tenemos muchísimas comunidades distintas. Y hoy día, si acudes a Jerusalén, puedes comprobar,
00:16:05yo observaba con extrañeza y con fascinación en la Basílica del Santo Sepulcro,
00:16:10cómo los propios cristianos estamos divididos además en muchas facciones. Están los armenios,
00:16:15están los costos, están los ortodoxos griegos. La verdad es que es muy enriquecedor comprobar
00:16:21cómo todo el mundo realmente apunta a lo mismo, que es la importancia de Jesús y la importancia
00:16:27de este mensaje, que es la nueva alianza.
00:16:31A mí me parece un tema muy interesante, que incluso debería de explicarse desde otro punto
00:16:37de vista en los colegios, porque creo que a los chavales este tipo de información,
00:16:43sabiendo explicarla y dándole las claves, les viene bien para, digamos, humanizar un poco
00:16:48la figura de Jesucristo, que creo que no viene nada mal tampoco. Si tú tuvieras que hacer
00:16:52un resumen y tuvieses delante, bueno, tienes las cámaras del Cabildo, a un grupo de chavales
00:16:58de entre 10, 12, 15 años, ¿cómo le explicarías toda la información que has recabado? ¿Cómo
00:17:03definirías a Jesucristo?
00:17:05Yo a Jesús lo definiría como un hombre de mil rostros, una persona que tiene tantísimas
00:17:10facetas que aunque llevemos dos mil años leyendo sobre él, estudiándolo, analizándolo,
00:17:16jamás vamos a descubrir cómo fue. Yo he tenido la suerte de poder acceder en la investigación
00:17:20a textos evangélicos, a textos judíos, a textos de todo tipo, incluso árabes, porque
00:17:26Jesús es mencionado hasta en el Corán. Pero es difícil, ya que Jesús, cuando me preguntan
00:17:31qué fue, yo en el libro, por ejemplo, planteo la pregunta, ¿fue un mago? ¿fue un exorcista?
00:17:36¿fue un taumaturgo? ¿un hacedor de milagro? Es que fue esas cosas, pero es que fue mucho
00:17:41más, porque también fue un rabí, en este caso, una persona que interpretaba las escrituras
00:17:45y las leía con gran soltura. Fue una persona con un gran carisma para dirigirse a las masas,
00:17:50que elaboró grandes discursos, y fue una persona que, bueno, que por mucho, como digo,
00:17:55que lo estudiemos, yo he seguido a los más grandes, a John Paul Meyer, que probablemente
00:17:59con sus siete tomos es el mayor estudioso que ha habido en la historia del Jesús histórico
00:18:04en Estados Unidos, Antonio Piñero, uno de los grandes estudiosos de España, y todos
00:18:09coinciden en lo mismo, por más que estudiemos sobre él, meramente podemos intuirlo.
00:18:14Hace algunas décadas la figura de Jesús se volvió a poner de relevancia en el mundo
00:18:19literario, gracias a la famosa saga de Caballo de Troya, que fabulaba sobre un científico,
00:18:25un soldado, que fue capaz de viajar al pasado, pero que luego, escarbando, siempre se ha dicho
00:18:30que ahí había más documentación y no era tanta afición como Juan José Benítez seguramente
00:18:34quiso hacer creer a todo el mundo. Se hablaba del libro de Urantia, de una serie de libros
00:18:38revelados que podían haber sido fuente. No sé si también tu investigación has querido
00:18:43meterte en esos terrenos o si te has dedicado fundamentalmente a los autores de corte más
00:18:47histórico.
00:18:48Yo menciono el libro de Urantia, lo tenía que mencionar porque es una obra importante,
00:18:53lo que pasa que he querido sobre todo ceñirme a obras científicas. Yo soy filólogo y dentro
00:19:00de la filología tuve que dejar en la puerta al creyente, al cofrade, y enfocarlo desde
00:19:07lo que se llama en historia y en filología el criterio de testimonio múltiple. Las fuentes
00:19:12múltiples son aquellas en las cuales, cuando tú cotejas varios textos, coinciden en una
00:19:17serie de cosas. Si a eso le sumamos la tradición y le sumamos la arqueología y la antropología,
00:19:23etcétera, etcétera, pues te va a dar un retrato, digamos, lo más cercano posible.
00:19:28¿Son ciertos los milagros que se le atribuyen a Jesús?
00:19:32Hay algunos que tienen muchos visos de ser reales.
00:19:35¿Como cuáles, Antonio, por ejemplo?
00:19:36Mira, por ejemplo, tenemos el de la multiplicación de los panes y los peces, que se ha estudiado de
00:19:40muchísimos puntos de vista. Se ha llegado a comentar que pudo ser una acción
00:19:45sobrenatural, porque los mileros de hecho se clasifican en la historiografía en
00:19:49diferentes grupos y otros opinan todo lo contrario, opinan que pudo ser algo
00:19:53simbólico. Esto se va a ver mucho en los estudios sobre el Jesús histórico. Me
00:19:58refiero a que a lo mejor ese acto de generosidad entre todos los apóstoles,
00:20:03entre todo el mundo que acudió allí, hubiera generado ese reparto. Hubiera sido
00:20:08realmente el milagro que la gente hubiera compartido uno con otro. Ojo, que eso
00:20:11hubiera sido ya un milagro, porque había gentiles, había judíos, había
00:20:15samaritanos, había gente de todas partes, de la decápolis. En fin, es que el mundo
00:20:19de Jesús es muy pequeño, pero muy complicado. Y después tenemos otro tipo de
00:20:24milagros que a mí me parecen especialmente interesantes, más que milagros
00:20:27serían exorcismos, que es cuando tenemos, por ejemplo, la intervención ante
00:20:32personas que presentan unos problemas que desde hoy, desde la medicina moderna,
00:20:36serían difíciles de explicar. Caso de Mariela de Magdala, de María Magdalena. Se
00:20:41dice que se expulsan siete demonios de ella. Entonces, ¿qué se expulsa realmente? ¿Es
00:20:47Satán? ¿Es una presencia física del diablo? ¿O es también una serie de problemas que
00:20:53esta mujer acarreaba que podrían ser, bueno, desde una histeria, como se calificó en el
00:20:58siglo XIX, a problemas acarreados por una posible viudez, por una soltería? De Magdalena
00:21:05se ha escrito muchísimo, ¿no? Me parece un personaje fascinante. Pero en todo caso,
00:21:09cuando, repito, la tradición y la multiplicidad de fuentes nos dice que esto ocurrió, es
00:21:15porque tiene que haber un sustrato.
00:21:16Esa multiplicidad de fuentes sitúan o ubican a María Magdalena como la novia o pareja de
00:21:23Jesús, que es lo que se ha comentado muchísimo, después además de películas y tantos libros
00:21:28que se han escrito. ¿Podemos llegar a esa conclusión o es prematuro pensar eso?
00:21:32A día de hoy es imposible. De hecho, yo no he leído un solo historiador serio que
00:21:37defienda una relación de Jesús con Magdalena. Entre otras cosas, por lo que he comentado
00:21:42antes, hay un término que a mí me interesa mucho en el mundo del estudio histórico, que
00:21:48es el de la discontinuidad. La discontinuidad significa la persona que se sale del mapa de
00:21:54de su época. Antes he mencionado a los esenios. Los esenios vivían en comunidad, eran célibes,
00:21:59eran solteros. Por tanto, acudir al mundo del celibato para señalar a Jesús si pudo estar
00:22:06casado o si no, es realmente absurdo. Y luego además tenemos otro problema con Magdalena,
00:22:10y es que en el Nuevo Testamento hay tantas Marías y hay tantas visiones que es muy difícil
00:22:16identificarlas. Fíjate que, esto José María lo sabe muy bien, que en los primeros tiempos
00:22:20del cristianismo se la llega a confundir incluso con Santa María Gisciaca, ¿no? Y
00:22:24la tenemos en los retablos de muchas iglesias, vestida como una Magdalena penitente, lo cual
00:22:30no tiene absolutamente nada que ver probablemente con el personaje histórico.
00:22:33José, quería mencionar porque antes cuando hemos estado hablando de manera informal has
00:22:39dicho que también tú has querido acudir a las fuentes de los místicos. Los místicos
00:22:44que en época muy posterior a Jesús han tenido visiones, han tenido ensoñaciones que la
00:22:49iglesia ha dado por buenas y que también han aportado un testimonio más que completo
00:22:54sobre la vida de Jesús. ¿Cómo se aborda eso dejando de lado al creyente y centrándonos
00:22:59en el filólogo y en el historiador?
00:23:01Es muy complicado, pero las tres místicas que yo he analizado tienen tanto peso en la
00:23:06historia que yo creo que merecían la pena. Por lo menos lanzar la idea. Ya luego el lector
00:23:11es el que tiene que decidir. Y yo voy a poner un ejemplo que probablemente os va a sorprender.
00:23:15Tenemos a Santa Brígida de Suecia, por ejemplo, que es copatrona de Europa. Estamos hablando
00:23:19de un personaje capital dentro de la historia de la iglesia. Estamos hablando de Sor María
00:23:23de Jesús de Ágreda, la dama azul de los llanos, cuya vida ya de por sí es un auténtico
00:23:28enigma, un misterio, porque tenía el don de la bilocación. Estaba en un convento soriano
00:23:33y al mismo tiempo evangelizaba en América. Algo inexplicable. Incluso la investigó en la
00:23:37Inquisición y no logró averiguar qué ocurría. Y por otro lado tenemos acá a Ana Catalina
00:23:42Emmerich. A mí este personaje me parece fascinante. Es una monja Agustina alemana que no sale
00:23:47del convento. Estaba en un convento de clausura. Que no sale de la cama, porque era una mujer
00:23:52estigmatizada, con estigmas en las manos y en los pies, como el propio Jesús. Otro enigma
00:23:57que va prácticamente a tener revelaciones y las va a proyectar, las va a trasladar a un
00:24:03padre sacerdote que es el que las recoge en un libro. Y esas revelaciones no son cualquier
00:24:08cosa. No es solamente ver los desposorios, por ejemplo, de María y José. No es ver
00:24:14a la Virgen María, que antes me preguntaba Ignacio por la Virgen María. Bueno, pues en
00:24:18Ana Catalina de Emmerich tenemos un poquito de la juventud y la infancia de María. Pero
00:24:22todas estas cosas me podríais decir. Pueden ser delirios, pueden ser ensoñaciones. Pero
00:24:26si tú ves la casa donde la Virgen, la Madre de Jesús, va a morir en Éfeso, en Turquía,
00:24:32esa casa no había testimonio ninguno de ellas. Y tiempo después, en el siglo XIX, se encuentra
00:24:38arqueológicamente y es exactamente igual a la descripción que me decís. Evidentemente
00:24:43ahí hay un sustrato de verdad que a mí me parece fascinante. Eso fue lo que convenció
00:24:47a Mel Gibson para hacer su película La Pasión. Prácticamente la guionista de esa película
00:24:52es Ana Catalina de Emmerich.
00:24:54Después de toda la sapiencia que tú tienes sobre la vida de Jesucristo, ¿qué te parece
00:24:57la comparativa entre La Pasión de Cristo y la que pudo ser la verdadera realidad? ¿Crees
00:25:04que está bien dibujada esa película? ¿Crees que lo describe bien?
00:25:08Yo diría que antes de la serie que estamos viendo actualmente, que no ha llegado a La
00:25:13Pasión, la verdad es que nos va a dar mucha pena cuando termine estar en su ministerio
00:25:18público. Pero yo creo que sí, que como película probablemente es la más cercana. Sobre todo
00:25:22me interesa mucho el aspecto judío, ¿no? Ese arresto, que es como comienza la película
00:25:26y media res, ¿no? Con el arresto en el huerto de Gesemaní, la guardia judía, la guardia
00:25:33levítica. Esto normalmente no lo tenemos en los pasos de Semana Santa, ¿verdad? Salvo
00:25:37la hermandad de la Milagrosa, que lo incorporó. La verdad es que es fascinante. Yo tenía
00:25:42la suerte de cruzar el arroyo de Cedrón y de bajar desde el Monte de los Olivos y la
00:25:47verdad es que yo siempre digo, os puede parecer curioso, ¿no? Pero que nosotros celebramos
00:25:52la Semana Santa de manera mucho más hermoseada, mucho más bonita que la Semana Santa allí.
00:25:56Jesús de Nazaret, En busca de la verdad, es la obra de Antonio Puente Mayor. Si quieren
00:26:02ustedes, bueno, conocer muchos detalles o muchas más historias sobre la vida de Jesucristo.
00:26:10Además de tu libro, Antonio, ¿qué autores o qué obras recomendarías a cualquier cristiano,
00:26:17a cualquier persona que esté interesada en la historia para que consiga datos certeros
00:26:23sobre la vida y obra de Jesucristo?
00:26:25Mira, hay un libro que me pareció muy bonito, es reciente, tiene unas preciosas ilustraciones
00:26:30y es prácticamente como vivir en la época de Jesús en relación a lo que la arqueología
00:26:34moderna ha sacado en Tierra Santa, ¿no? Se llama Huellas de Jesús y es de un autor llamado
00:26:40Santiago Quemada. Es religioso, pero es una persona que vive en Jerusalén desde hace muchísimos
00:26:44años y conoce aquello como la palma de su mano, ¿no? Ya creo que por la tercera edición.
00:26:49Así que, Huellas de Jesús, de Santiago Quemada.
00:26:52José María Pinilla, ¿alguna pregunta más?
00:26:55Simplemente si hay algún mínimo tipo de seriedad a día de hoy con toda la información
00:26:59de la que disponemos en aquellos que niegan la existencia histórica de Jesús. No hablo
00:27:04de su fase de adivina, pero negar a este personaje con datos tan abrumadores, ¿tiene sentido?
00:27:10¿O aún se puede interpretar por parte de quien sea que por qué no?
00:27:13No tiene ningún sentido. Y os lo voy a decir, bueno, con certeza, porque tengo la suerte
00:27:19de tener amigos, compañeros con los que estoy haciendo tertulias, estamos participando en
00:27:24programas de radio, estudian a Jesús de todos los puntos de vista, algunos son agnósticos,
00:27:28otros son ateos, hay para todos los gustos. Pero absolutamente todos hablan de un Jesús
00:27:33histórico. Otra cosa ya evidentemente es el Jesús hijo de Dios.
00:27:37Antonio Puente Mayor, autor de Jesús de Nazaret, En busca de la verdad, muchísimas gracias
00:27:42por haber estado en este cabildo y nada, ha sido el primer programa, tu primera aparición
00:27:47aquí, esperemos que no sea la última.
00:27:49Ojalá, será un placer.
00:27:51José María, quédate aquí conmigo, enseguida está aquí María José Caldero y vamos con
00:27:54el segundo bloque del programa. Son las 7 y 28, vamos a estar otra media horita aproximadamente,
00:28:00después vamos a ver al señor de la redención, que es el Viacruci del Consejo de Hermandad y
00:28:03Cofradía. No se vayan, aquí seguimos en el cabildo.
00:28:07Gracias.
00:28:37Gracias.
00:28:38Gracias.
00:28:39Gracias.
00:28:40Gracias.
00:28:41Gracias.
00:28:42Gracias.
00:28:43Gracias.
00:28:44Gracias.
00:28:45Gracias.
00:28:46Gracias.
00:28:47Gracias.
00:28:48Gracias.
00:28:49Gracias.
00:28:50Gracias.
00:28:51Gracias.
00:28:52Gracias.
00:28:53Gracias.
00:28:54Gracias.
00:28:55Gracias.
00:28:56Gracias.
00:28:57Gracias.
00:28:58Gracias.
00:28:59Gracias.
00:29:00Gracias.
00:29:01Gracias.
00:29:02Gracias.
00:29:03Gracias.
00:29:04Gracias.
00:29:05Gracias.
00:29:06Gracias.
00:29:07Gracias.
00:29:08Gracias.
00:29:09Gracias.
00:29:10Gracias.
00:29:11Gracias.
00:29:12Gracias.
00:29:13Gracias.
00:29:14Gracias.
00:29:44Gracias.
00:29:45Gracias.
00:29:46Gracias.
00:29:4732 de la tarde.
00:29:48de este lunes 19 de febrero ya está por aquí María José Calderón.
00:29:51Muy buenas.
00:29:52María José.
00:29:53¿Qué tal?
00:29:54Muy buenas tardes compañeros.
00:29:55Pues viniendo de camino para el estudio que llega un poquito apurada de tiempo me encontré
00:29:59en la calle alemanes con la cruz de guía del día del vía cruz de guía del señor de la red mucha gente de mucho público muchísimo la verdad que hace un día extraordinario en el año pasado recuerdo yo que el vía cruz y del cristo de las alma hizo bastante frío bastante frío y hoy da la sensación de todo lo contrario vamos a ver cuando cuando cuando se quita el sol o cuando como como como anochece pero la tarde estaba extraordinaria es una tarde primaveral y está en las calles está la gente pletórica muy venido arriba dirige este
00:30:29cabildo de manera técnica a Nuria Martín
00:30:31que hoy es su último
00:30:32cabildo, porque se nos marcha
00:30:34a Nuria Martín la vamos a echar de menos, ya diremos
00:30:36a dónde se marcha, bueno si no que lo diga ella, Nuria
00:30:38coge el micro, ¿a dónde te vas?
00:30:41¿se puede decir? Me voy a ABC
00:30:44anda, muy bien
00:30:46muy bien, bueno pues allí te leeremos
00:30:48y estaremos atentos a todo lo que
00:30:50a todo lo que escriba, o sea María
00:30:52¿tú quieres decir algo? que no sé, si la van a creer tanto
00:30:54como no sé, oye que yo
00:30:56voy a echar mucho
00:30:57bueno, vamos a ver, vamos a adentrarnos
00:31:00en el segundo bloque del
00:31:02programa
00:31:03atendiendo un poco
00:31:05al primer bloque y al
00:31:08libro de Antonio Puente Mayor y bueno
00:31:10a intentar abordar un poco la vida y
00:31:12obra de Jesucristo y las certezas y dudas que
00:31:14existen, una de las grandes
00:31:16yo diría todavía dudas
00:31:18no sé si José María me va a
00:31:20corregir, es la sábana santa
00:31:22de Turín, ¿no?
00:31:23y si fue realmente
00:31:25la sábana que
00:31:27amortajó a Cristo
00:31:29o no lo es
00:31:30hay muchos entendidos
00:31:32como el profesor
00:31:33Millarro al que seguro que
00:31:34nosotros hemos leído o hemos
00:31:35escuchado en muchas entrevistas
00:31:36que es un fiel defensor de que sí
00:31:38fue la sábana que amortajó a Cristo
00:31:40lo que pasa es que dentro de las
00:31:41investigaciones realizadas a lo largo
00:31:43de la historia
00:31:43no se ha sido muy preciso
00:31:46bueno pues a la hora de extraer
00:31:48los análisis, de extraer las pruebas
00:31:49el carbono 14 se supone que quedó
00:31:51contaminado, entonces bueno
00:31:52a raíz de ese, del punto de partida
00:31:55de la sábana santa vamos a intentar
00:31:56conectar la sábana santa con el
00:31:59sudadero de Oviedo y con otras
00:32:01y acercarlo un poco a la semana santa
00:32:05de Sevilla y a ver cómo la mordamos
00:32:06bueno vamos a arrancar por la sábana santa
00:32:08¿qué certezas tenemos sobre el vínculo
00:32:12entre esa supuesta mortaja de Cristo
00:32:14y el propio Jesucristo?
00:32:16no podemos tener una certeza porque
00:32:18como se diría en términos detectivesco
00:32:20detectivescos o policiales no ha habido
00:32:21una cadena de custodia que nos haya
00:32:23certificado que ese mismo tejido que
00:32:26presuntamente envolvió el cuerpo del
00:32:28señor cuando fue descendido de la cruz
00:32:30ha estado siempre en unas manos
00:32:32controladas hasta nuestros días
00:32:33hay lagunas históricas evidentemente
00:32:36debido a el periodo tan tan enorme de
00:32:39tiempo pero hay tantas dudas acerca de
00:32:43si verdaderamente fue una falsificación
00:32:45cómo se pudo llegar a ser que resulta
00:32:48inexplicable entonces a partir de ahí ya
00:32:51cada uno con la fe o con la forma de
00:32:55entender lo que pueda llevar que pueda
00:32:56tener pues lo va a interpretar de una
00:32:58manera o de otra pero de lo que
00:33:00prácticamente no queda ninguna duda a
00:33:02partir de sobre todo análisis científicos
00:33:04rigurosos que se han hecho los últimos
00:33:0640 50 años es que ni es una pintura ni es
00:33:10una impresión fotográfica ni es ninguna
00:33:13otra técnica digamos conocida por el hombre
00:33:15incluso en nuestros días con lo cual si se
00:33:18hizo en la edad media que alguien nos
00:33:20explique cómo lo hizo quién lo hizo
00:33:22entonces me remito a lo que decía al
00:33:24principio no podemos tener la seguridad
00:33:26de que sea auténtica pero cada vez
00:33:29tenemos más dudas de que sea falsa
00:33:30exactamente yo lo que está comentando
00:33:33José María efectivamente no sabemos si es
00:33:37la que custodió el cuerpo de Cristo pero en
00:33:41cualquier caso esa imagen sí que
00:33:46arropó no el cuerpo de una persona que
00:33:50fue ajusticiada que fue crucificada y que
00:33:53los estigmas y esa cómo decirlo no esa
00:33:59imagen que se queda grabada en la en la
00:34:02sabana santa sin saber si es de Cristo es
00:34:04inexplicable o sea hay alguien que dejó la
00:34:08marca de su cuerpo muerto en esa tela de
00:34:11lino de forma inexplicable a día de hoy no
00:34:12se puede explicar y eso es así es la
00:34:15única certeza que podemos saber no sabemos
00:34:16de qué forma que de empresa vale vamos a
00:34:18abordar un poco más concretamente según el
00:34:20guión que tenemos preparado los datos que
00:34:23existen sobre la sabana santa no si es una
00:34:26es una pieza hecha en el lino tejido a
00:34:29partir de pues hacer casi acercamientos
00:34:33microscópicos podido determinar incluso la
00:34:36técnica mediante la que fue hilada que es
00:34:38plenamente consecuente con lo que se
00:34:39trabajaba en la época contemporánea de
00:34:41Jesús es una pieza que mide medía antes
00:34:44cuatro metros treinta ahora mide cuatro
00:34:47metros cuarenta porque fue estirada no
00:34:49hace demasiados años en una de las pruebas
00:34:51que le hicieron y un metro diez
00:34:53aproximadamente porque está porque es
00:34:55tan larga cuando una persona por muy
00:34:56alta que fuera nunca va a medir cuatro
00:34:57metros porque envolvía por delante y por
00:35:01detrás es decir a la altura de los pies pues
00:35:04giraría nuevamente hacia arriba y tapaba en
00:35:07su integridad el cuerpo de la persona que
00:35:09fue amortazada tiene unas bandas laterales
00:35:12que fueron añadidas con posterioridad y
00:35:14desde luego pues ha pasado por multitud de
00:35:15vicisitudes históricas incluyendo incendios
00:35:18remiendos y intervenciones pues
00:35:21probablemente voluntariosas pero con muy
00:35:23poco criterio científico a la hora de
00:35:26conservarla
00:35:26según las fuentes en el siglo uno la
00:35:30sabana santa se llevó al rey de lesa
00:35:33actual en turquía turquía y bueno aquí
00:35:37los datos que habéis apuntado bueno pues
00:35:40habla lo que ha comentado josé maría
00:35:41paso ha pasado por muchas vicisitudes
00:35:44en el 525 fue encontrada al restaurar el
00:35:47palacio tras una inundación en el 943 se
00:35:50llevan constantinoplas en el 1203 en la
00:35:54toma de constantinoplas por las cruzadas
00:35:55la describen acabó en manos de los
00:35:58templarios se sabe no se sabe en fin hay
00:36:00un salto temporal de los documentos que
00:36:03más o menos pueden resultar certeros
00:36:05pueden resultar fiables se sabe que los
00:36:07los caballeros cruzados cuando llegan a
00:36:09constantinoplas hacen mención de un
00:36:11lienzo con las características que
00:36:13podemos identificar perfectamente con la
00:36:15sabana santa pero luego se le pierde la
00:36:17pista durante un tiempo y luego aparece en
00:36:20francia es verdad que los caballeros
00:36:21cruzados parte de ellos pues eran esta
00:36:23orden tan misteriosa y tan conocida o
00:36:26pretendida comente conocida por la gente
00:36:28por los templarios los templarios pues
00:36:30fue una orden erradicada por
00:36:32precisamente por un rey francés que
00:36:33estaba en deuda hasta los ojos con
00:36:35ellos y consiguieron que el último
00:36:37maestre ya que molés pues muriera en la
00:36:38hoguera y entonces a partir de ahí
00:36:40curiosamente es cuando se empieza a
00:36:42conocer la síndone que es el nombre que
00:36:44se le viene dando la sabana santa ya en
00:36:46territorio francés ya en la edad media
00:36:48propiamente de los datos que tenemos
00:36:50apuntado en el guión cual destacaría y
00:36:53cual crees que puede marcar es clave
00:36:56crucial puede marcar un antes y un
00:36:58después y ahora abordaremos lo del
00:37:00carbono 14 que me parece también lo más
00:37:02interesante y que lo más reciente no para
00:37:03no sé si descartar pero bueno si
00:37:06explicarle a la gente porque las pruebas
00:37:08científicas que se han hecho no no
00:37:12atestiguan que esa la síndone date
00:37:15digamos del año cero si bueno 1532 es
00:37:19cierto que sufre un incendio en la
00:37:21capilla la que estaba custodiada se
00:37:24rescata con los bordes chamuscado y
00:37:25gotas de plata fundida no pues se
00:37:27comprende que estaba flanqueada por
00:37:30algún tipo de farol de plata y es
00:37:35restaurada por las monjas clarizas
00:37:37después bueno que pasa por varios
00:37:40traslados varias ciudades italianas
00:37:42hasta que llega a turín en 1578 ya
00:37:45queda custodiada en la catedral
00:37:47turinense llevada a otra ciudad
00:37:50durante la segunda guerra mundial para
00:37:51preservarla pero de forma puntual
00:37:54podemos decir que está residente
00:37:56exactamente sí sí sí se le hace la
00:37:59primera fotografía en 1898 y entre
00:38:011978 y 1981 tras unos estudios
00:38:05científicos que se hacen sobre la
00:38:07sobre la sabana la conclusión es la que
00:38:10hemos hablado la imagen de la síndone es
00:38:12la de un hombre real flagelado y
00:38:14crucificado no el producto de un artista
00:38:16la impronta sigue siendo un misterio en
00:38:191988 se somete a un examen por el carbono
00:38:2314 que ya se ha demostrado que no es un
00:38:26método infalible en esta ocasión de hecho pues lo que se llega a la
00:38:32conclusión que esa muestra del carbono 14 no era lo original sino una de las
00:38:37cosas que defiende además el profesor miñarro que la muestra que se sacó se
00:38:41sacó de un extremo del tejido lógicamente para tratar de dañar lo menos posible la pieza y como
00:38:47tenía una serie de remiendos laterales que además también podían haberse visto alterado en su composición
00:38:51química por el incendio por el agua con el que se intentó sofocar de manera muy
00:38:56precipitada en su momento sí pues claro esto le ha dado un argumento de peso a
00:39:00los que quieren poner en ridículo esta reliquia diciendo que esto lo pintó
00:39:04alguien en la edad media y que nos han engañado a todo el mundo nadie está
00:39:07diciendo que sea verdad pero que es una pintura desde luego si está
00:39:10absolutamente descartado y en la prueba pues no es tan fiable como pues podríamos
00:39:14creer que a partir perdona una cosita que has mencionado tú la primera
00:39:18fotografía que se le hace en 1898 claro es cuando el fotógrafo a la hora de
00:39:24revelar al negativo se da cuenta de que la impresión que hay en la sabana santa es
00:39:28un negativo sí mismo y que al verla en negativo negativo más negativo da lugar a
00:39:33positivo y luego posteriores estudios lograron determinar que la imagen tiene
00:39:38distintas capas de profundidad de intensidad y entonces se pueden hacer
00:39:42reproducciones por medio de la de la informática tridimensionales y demuestran
00:39:47que la impresión tiene diferentes grados de profundidad cosa que es
00:39:50absolutamente incompatible con un pincel con cualquier otra técnica que hoy en
00:39:54día podamos conocer sí después de haber estado en alguna ocasión en el taller del
00:39:59profesor miñarro y hablar con el sistema que es un estudioso de hecho ha hecho
00:40:02varias obras y reproduciendo las heridas que veremos alguna en
00:40:08que están presentes en la síndone de turín el profesor miñarro ha llegado a la
00:40:15conclusión en una lectura suya en una opinión basada obviamente en mucha
00:40:20información en que quizá a la iglesia tampoco le ha interesado atestiguar bueno
00:40:27la iglesia nunca ha dicho de manera oficial que sea auténtica si no le ha
00:40:31interesado atestiguar que la sábana santa lo ha sido le perteneció supuestamente no
00:40:36fue la mortaja de cristo no porque en algún el profesor miñarro cuando yo he
00:40:42hablado con él en alguna manera decía que eso le podía restar divinidad a cristo y
00:40:48puede ser cierto esa teoría no es cierto que el carbono 14 a ver es una prueba que
00:40:54sirve para muchas cosas que lo que marca es un umbral temporal no marca una fecha
00:40:59exacta pero que es muy difícil hablar en dos mil años de historia que sobre un
00:41:03tejido tú vayas a tener una prueba exacta impoluta y diga esto es del año o del
00:41:08umbral tal no es muy complicado y más sobre todo cuando ha pasado por tantas
00:41:12circunstancias claro claro si se encuentra algo en una cueva que hace dos mil años
00:41:15que nadie lo ha tocado pues a lo mejor ahí sí hay mucha más certeza a la hora de
00:41:19poder interpretar los resultados tanto desmanes podríamos decir a lo largo del
00:41:25tiempo pues claro es mucho más impreciso bueno tocado el tema de la sabana santa
00:41:30vamos a pasar a la flagelación vamos a pasar a la flagelación y vamos a ver
00:41:36cómo en nuestra semana santa está está plasmada no maría jose a modo de
00:41:41introducción vamos a decir que tomando como referencia a la sabana santa
00:41:44precisamente a raíz del invitado que ha venido y poniéndonos en el umbral
00:41:47histórico de la vida de jesús pues lo que tanto maría jose como yo hemos
00:41:50intentado hacer es vincular las pruebas de la pasión de jesús que la
00:41:55sabana nos desvela dando por hecho que pudiera haber sido auténtica o al menos
00:41:59que amortazó a alguien que pasó por las mismas duras y por el mismo calvario
00:42:04efectivamente y tratarlo de poner en consonancia con la representación de esas
00:42:09escenas pasionistas en nuestras imágenes exactamente y bueno empezamos por el
00:42:14escenario de la de la flagelación en las normas de la flagelación en el pueblo
00:42:18judío la esa norma la cita en el deuteronomio no es un libro del pentateuco
00:42:25que son los últimos libros de la biblia en el que recoge primero perdón son los
00:42:31primeros el pentateuco el pentateuco
00:42:35sí pero que son los primeros no los últimos vale bueno pues nada
00:42:42nada quería decir que el número de permitidos de golpes con vergas o
00:42:49látigos era de 40 pero los fariseos los reducen a 39 13 en el tórax y 13 en
00:42:54cada lado de la espalda pero respetando siempre la zona cardial para no provocar la
00:42:59muerte del reo para los romanos en cualquier caso no había límites en el
00:43:03número de golpes solamente estaban condicionados a que no muriera el reo
00:43:07para poder seguir con la con la tortura hasta llegar a la crucifixión
00:43:12lo que era el suplicio de la flagelación era como el preámbulo legal a toda
00:43:17condena a muerte la flagelación y ya después se procedía en la película de la
00:43:21pasión probablemente sea las escenas que más sorprenden y que me estremecen
00:43:27bastante no que como ha comentado antes antonio es una película bastante fiel
00:43:30según la información que tenemos no sí exactamente porque además se refleja
00:43:34muy bien los instrumentos que se utilizan para la flagelación que uno es el
00:43:37flagelum que sirvió para fustigar a los esclavos y a los animales y el más
00:43:42temible que era el flagrum el flagrum era el más traumatizante porque además
00:43:46terminaba en como en unas bolas metálicas o en unas piecitas de como de
00:43:53metal de los carneros exactamente en la lámina parece una reproducción de cómo
00:44:01habría sido ese flagrum exactamente los los reos se ataban a la columna pero con
00:44:08las manos atadas a la espalda dejando la espalda completamente vulnerable al azote y
00:44:15claro en cada azote recibido con ese astrágalo rasgaba la piel producía una una
00:44:21herida longitudinal que además producía una ablación en la piel y claro repetido
00:44:27ese golpe constantemente pues provocaba heridas sanguinolentas y convertía a los
00:44:32los reos pues en una masa de carne absolutamente desgarrada no desgarrando
00:44:37nervios provocando hemorragias realmente sobre cogenor no solamente imaginarlo
00:44:45que tenemos imágenes de la flagelación en la semana santa de sevilla con bastante
00:44:51certeza representada pues por ejemplo el señor atado la columna de la cigarrera
00:44:56que talla buiza que la verdad que reproduce con bastante exactitud lo que es el
00:45:02suplicio de la de la tartula por por flagelación aparecen lesiones contisivas en
00:45:07todo el cuerpo en la cara en el tórax en el brazo en las piernas las manos del
00:45:11señor de las cigarreras verdad que son tan fotografiadas que han formado parte de
00:45:15carátulas de disco de la banda de las cigarreras esas manos crispadas no pues nos
00:45:21dan muestra del dolor extremo que debió sentir cristo mientras era azotado
00:45:28tiene el cuerpo lleno de heridas longitudinales hemorragias y llama la
00:45:33atención la herida de la cresta ilíaca que es el hueso que tenemos bajo de la
00:45:38de la cintura la cresta ilíaca derecha provocada por por uno de los de los
00:45:43azotes y la pierna derecha también muy castigada después otra imagen que sin
00:45:48duda pues nos muestra la crueldad de la flagelación pues el señor de la
00:45:52humildad y paciencia de la hermandad de la cena con esa espalda que realmente te
00:45:56pone el vello de punta es una espalda muy contusionada por lesiones de la
00:45:59flagelación y aparece con equimosis la equimosis es la mancha negruca de la piel
00:46:05que resulta de las hemorragias los desgarros de la piel provocados por el por
00:46:10el flagrum son las dos imágenes que que creo que representan de forma más
00:46:15desgarradura lo que debió ser la flagelación esas son las dos imágenes de la
00:46:19semana santa de sevilla que que mejor la representan sin duda uno de los
00:46:24episodios bueno pues yo diría más duros no más dramático sino de toda la
00:46:29pasión volviendo a la sabana santa ha habido un un forense norteamericano que ha hecho un
00:46:34estudio reciente en el que analiza desde el punto de vista patológico esas heridas
00:46:38pues como pudieran haberse producido no igual que se hace pues cuando hay un
00:46:41cadáver producto de un crimen y en concreto dice que en función del ángulo de
00:46:45las heridas de la espalda parece probado que fueron dos personas una a un lado y
00:46:50otra al otro y que fueron absolutamente expertos como bien ha dicho maría jose en
00:46:54hacer todo el daño posible pero sin poner en peligro la vida del reo para
00:46:58prolongar la tortura de una manera extremadamente cruel pues todo lo que
00:47:01fuera posible está claro que de la sábana santa no quiero volver mucho atrás no
00:47:06porque tampoco tenemos mucho más tiempo pero está claro que la sábana santa no
00:47:10hay certeza obviamente el carbono 14 no pero lo que sí llama la atención es que
00:47:16la persona que estuvo amortizada presentaba unas heridas
00:47:20vamos a no sé si decir idénticas a las que hemos leído todos de jesucristo pero si
00:47:26no son idénticas similares muy similares y que a pesar de que no conocemos la
00:47:31adaptación exacta sí que es cierto que esa parece sobre protección histórica que
00:47:37ha tenido no y los diferentes las diferentes ubicaciones y localizaciones
00:47:41donde ha estado la sábana santa y bueno y esa protección hablan de que tiene que
00:47:46haber algún dato histórico que no ha llegado a nosotros por generaciones y
00:47:50por obviamente por pérdida de información pero que sirve de tratarse de un objeto
00:47:55de culto o que debió ser de mucho culto durante una etapa histórica de la que no
00:47:58tenemos datos no me fue dado por auténtico de la roca muy temprano
00:48:02efectivamente no sí bueno vamos a otra parte importante dentro de la pasión de
00:48:07a nivel cronológico efectivamente que es la coronación de espina que también
00:48:12tenemos varias varias referencias dentro de la semana santa de sevilla como puede ser
00:48:18bueno la hermandad de san esteban como puede ser la hermandad del valle y vamos
00:48:22a intentar un poco describirla y desgranarla con las láminas que ustedes
00:48:26están que están viendo en la pantalla según se ha venido diciendo de manera
00:48:29tradicional la coronación de espinas como tal no era parte de la tortura no era
00:48:33parte del castigo de la sentencia sino que fue una licencia que se tomaron
00:48:37aquellos verdugos pues en fin le dieron salida a una imaginación pues bastante
00:48:42tenebrosa por su parte y burlándose de jesús que era proclamado como rey como
00:48:48rey de los judíos pues lógicamente aquí está tu corona no la corona que
00:48:52tradicionalmente ha representado el arte al menos desde el siglo 15 porque
00:48:55anteriormente jesús era mucho más idealizado incluso se lo vemos
00:48:58crucificado en época pre románica ya de manera vestida con una cara más o
00:49:02menos afable de no haber sufrido prácticamente nada con una corona de
00:49:05rey pues en la corona de espina normalmente ha sido pues circular que es la
00:49:09que tradicionalmente se ha venido dando por buena y es la que vemos en la
00:49:12mayoría de las imágenes que hoy en día pues salen por nuestras calles pero de
00:49:16acuerdo a estudios históricos y a particularmente a las huellas de la
00:49:19sábana santa pues parece más que probado que aquello fue un casquete que
00:49:23no fue únicamente alrededor de la circunferencia craneal sino que tapaba
00:49:28la cabeza para toda la cabeza y fue colocado o bien con ayuda de cañas de
00:49:33palo como representan los sallones del paso de misterio de la hermandad del
00:49:37valle del primer paso misterio porque tiene dos o bien fue sujeta con algún
00:49:41tipo de cuerda lo cual eso tampoco podría haber dejado algunas marcas y en
00:49:45principio eso parece que lo podríamos descartar
00:49:47déjame apuntar un segundito porque esa representación de la coronación de
00:49:51espinas con lo con unos palos en el palacio de las dueñas hay un lienzo
00:49:57extraordinario de josé de ribera en el que aparece cristo siendo coronado de esa
00:50:01forma dos años con una hazaña con con los palos pero que quería decir bueno
00:50:11estábamos estabas hablando de que seguramente son casquete no ha sido un
00:50:15casquete sí y a partir de las heridas de la sábana santa precisamente parece al
00:50:19menos probable que ese casquete se lo quitarán durante la crucifixión porque con
00:50:25los movimientos con los espasmos del reo tratando de buscar aire ahora ahondaremos
00:50:29en la en el tormento de la crucifixión que también pues tuvo lo suyo pues
00:50:33lógicamente le tendría que haber dejado marcado muchos más las heridas de la
00:50:37parte trasera de la cabeza de la parte de la nuca y ahí hay heridas pero no hay
00:50:41tantas como probablemente hubiera tenido si hubiera intentado cabecear para
00:50:44conseguir aire son las 7 y 53 de la tarde vamos a intentar abordar los tres
00:50:51puntos que nos quedan vale de una manera un poco más más ágil dentro de pasando a la
00:50:56crucifixión bueno hay popularmente ya mucha gente conoce que cristo no fue
00:51:03crucificado en las manos o en los pies o en el empeine no como como lo vemos ahora
00:51:07sino que fue más bien en los tobillos y en la muñeca
00:51:11cosa que creo que también queda plasmada en la sábana santa si no me equivoco
00:51:14exactamente bueno está ya descartado totalmente que cristo fuera crucificado
00:51:20en la palma que los clavos en la palma de la mano porque no podría aguantar el
00:51:26peso del cuerpo se desgarraría en apenas unos minutos entonces aquí en el libro que
00:51:32he traído del estudio de la sabana santa de julio marvisón prenez que bueno uno de los
00:51:36estudiosos también de la sabana santa se puede ver perfectamente donde podría haber
00:51:41haberse introducido el clavo no podría ser es la zona entre donde finaliza el
00:51:49cubito y el radio es una zona con la suficiente firmeza para poder soportar el
00:51:53peso del cuerpo pues durante un tiempo más o menos estimable no y después en
00:51:58cuanto a los clavos en los pies bueno ahí hay distintas controversias en cuanto por
00:52:02ejemplo al número de clavos no porque desde la visión de santa brígida ella
00:52:08habría tenido la visión de haber visto no en la crucifixión de cristo y como le
00:52:12clavaban un clavo en cada pie no y de ahí a lo mejor pues sería la original
00:52:17iconografía de los cuatro clavos que bueno sabemos en en arte en historia del
00:52:22arte y muy concretamente aquí en sevilla como pacheco defiende y establece en su
00:52:27tratado de la pintura pues esa iconografía ese modelo de cristo con cuatro
00:52:29clavos que llevará a efecto pues por ejemplo martín montañés con el cristo de
00:52:34de los cálices que lo estamos viendo de la clemencia hemos puesto el famoso
00:52:38cristo de velázquez de velázquez con lo que tenía el cedile es el súper dañón
00:52:44el súper dañón exactamente el súper dañón en la tablilla en la que bueno
00:52:49podrían haberse apoyado en los pies pero parece que está descartado totalmente que
00:52:54cristo hubiera tenido esa pequeña tablita donde apoyar los pies o el sedine que
00:52:59cuenta josé marín en el que claro se hace algunos reos ahorcajadas pero parece
00:53:05totalmente descartado porque es más jesucristo que muere como a las tres
00:53:09horas de ser crucificado entonces con esos apoyos hubiera se hubiera alargado
00:53:14más la agonía no bueno volvía a los cuatro clavos se vuelve a retomar ya de
00:53:22forma pues prácticamente pues perenne la iconografía con tres clavos aunque
00:53:27nosotros mantenemos en la semana santa dos crucificados que tienen los pies
00:53:33clavados a la cruz con cuatro clavos que es el cristo de la sed y el cristo de las
00:53:38aguas de remanda de las aguas en las que también de una disposición en las piernas
00:53:42distintas pero también establece ya en esa iconografía con cuatro clavos a mí me
00:53:47sorprende que no haya más cristo así me sorprende porque si durante esa época
00:53:55había artistas que conocían que probablemente eso fue lo que pasó porque se
00:53:59vino narrando no porque se cambió porque se cambió si fue una mera cuestión
00:54:04estética a colocar los clavos en las palmas de las manos no por ejemplo 3 en vez de 4 no
00:54:11no la profecía bíblica dice le taladrarán sus manos sus pies claro las manos se tomó en el
00:54:17sentido más literal posible cuando verdaderamente si alguien se clavase por ahí pues el peso del
00:54:22cuerpo desgarraría aquello y no tendría ninguna capacidad de sucesión de en cuanto a los clavos
00:54:27de los pies es que hay una fotografía también muy interesante de la sabana santa en el libro
00:54:31donde podemos ver esta mancha de aquí es el pie porque a él le apoyan el pie derecho sobre el
00:54:41izquierdo entonces esta mancha oscura sería no me quiero equivocar en sería la del pie izquierdo y en la
00:54:50del derecho se ve el talón un poquito más arriba o sea que habían crucificado con un solo clavo le
00:54:55habían grabado un solo clavo entonces claro el talón del pie derecho quedaba más alto y como
00:55:00curiosidad que durante mucho tiempo se pensó que cristo era cojo de una pierna y la catedral del
00:55:08cremín en una época en la que ya se conocía la semana santa la que tal del clín del cremín en la
00:55:15parte exterior las cúperas están rematadas por una cruz está el estipe si el patíbulo y aparece el
00:55:22super danio inclinado para que jesús pudiera apoyar los dos pies porque supuestamente se pensaba que
00:55:30tenía una pierna más corta que otra pero eso queda absolutamente descartado por supuesto bueno pasamos al
00:55:36siguiente punto que la lanza esto va a ser muy breve he visto la ocasión simplemente que es una
00:55:47herida que se hace post-mortem y que por tanto además de sacar sangre del cuerpo pues saca el
00:55:53líquido que se había acumulado a partir de la asfixia en los pulmones y también pues cumple la
00:55:57profecía de la sangre y del agua y que en función de la altura a la que probablemente estuviera el reo
00:56:03pues era un soldado muy hábil o probablemente pues fuera sobre algún tipo de montura en la
00:56:09lámina que puesto sale el cristo de la hermandad y también un pilum la cabeza de una lanza romana
00:56:16que además está en propiedad de la hermandad que estudia fue donada y que bueno pues que allí se
00:56:20conserva y me ha merecido la pena divulgarla porque probablemente no todo el mundo lo conozca otras
00:56:25heridas en el cuerpo de jesucristo que podamos rescatar y hacer un paralelismo esto ya es más complicado
00:56:32porque no suele estar representado por las imágenes que conocemos en nuestra semana santa pero a partir
00:56:36de estudios anatómicos de la sábana santa pero hay cosas interesantes lo ha puesto en su cristo
00:56:41sindónico que es la última lámina si la si la ponemos pues se ve que las mejillas y los pómulos
00:56:46estaban tremendamente inflamados probablemente uno de los ojos estuviera cerrado de la hinchazón porque
00:56:52más allá de la coronación de espinas más allá de la de la flagelación pues también recibió bofetadas
00:56:59bastonazos y todo tipo de tropelías por ejemplo los pulgares esto es interesante porque en las
00:57:06huellas de las manos de la sábana santa se ve perfectamente el agujero que coincide con lo que
00:57:10maría jose ha explicado el reguero de sangre que probablemente en uno de los últimos espasmos
00:57:14intentando levantar el cuerpo pues le cayó de manera vertical por todo el brazo pero también no aparecen
00:57:20las huellas de los pulgares porque precisamente le destrozaría el nervio y haría que se retrajera y que quedara
00:57:26oculto en el resto de la palma y luego hay una herida que he leído yo en el estudio de este doctor
00:57:33forense es la que me parece más interesante que dice que hay unas heridas en los homóplatos que
00:57:37están bastante marcadas y tiene la pinta de haber sido debida a cargar algo muy pesado es verdad que
00:57:42nosotros tradicionalmente ya hicimos un programa de la iconografía de jesús nazareno pues representamos a
00:57:47jesús cargando la totalidad de la cruz lo cual probablemente pues fuera improbable porque la cruz era
00:57:53enorme y podía pensar en los 80 kilos una barbaridad y porque este hombre demasiado que
00:57:57se podía tener en pie con todo lo que lo habían hecho entonces parece más sensato pensar que el
00:58:01estipe se estaba clavado y él solamente cargó con el patíbulo que es el travesaño horizontal y
00:58:06lo llevaría pues probablemente atado al final de las muñecas ese peso y esas caídas que con toda
00:58:13certeza pues tuvieron lugar pues haría que estas heridas quedaran marcadas de una manera más destacada en
00:58:19la espalda que quiere decir todo esto que nosotros cuando vemos una imagen de un crucificado pues
00:58:24probablemente si tenemos sentimientos religiosos nos conmueva si simplemente nos vemos por el arte
00:58:28pues nos parecerá más o menos bonito más o menos acertado pero en ningún momento podemos imaginarnos
00:58:34lo que tuvo que haber sido aquel tormento en detalle y a partir de todo el testimonio que nos da la sábana
00:58:39santa y estudios paralelos que se han hecho pues el profesor miñarro que además de un experto en este
00:58:44tema es un gran imaginero pues unió estas dos facetas y representó tanto al cristo crucificado
00:58:50que está en córdoba como este cristo yacente sindónico que si no es este uno muy parecido
00:58:54recuerdo yo que hubo una exposición en mercantil el año pasado correcto fui yo a verlo y reconozco
00:59:00que salí de allí con el cuerpo cortado salí de allí con un malestar porque por un momento
00:59:04empatiza con lo que tuvo que haber sido aquello y se hace muy difícil de asimilar ese tormento
00:59:10cierto que sí yo quiero traer como última imagen aunque no la tenemos en lámina una imagen de un
00:59:16crucificado que creo que resume todo ese castigo extremo al que ha sometido jesús que es el cachorro
00:59:24el cachorro es el instante inmediato antes de la muerte de salar el último el último suspiro y fijaos
00:59:34porque en cuanto a la causa de la muerte de cristo ha habido distintos investigadores que se decantan
00:59:40por una causa u otra y bueno en el estudiando la imagen del cachorro llegan los expertos a la
00:59:46conclusión de que se muere de un proceso de tetanización de los músculos que es una irritación
00:59:52extrema de los músculos que están sometidos pues en la tensión claro en la tensión el desgarro las
00:59:58hemorragias internas y un fallo respiratorio ya el cuerpo se rinde el cuerpo del cachorro un cuerpo
01:00:04que ya está se va a rendir los músculos empiezan a relajarse los brazos empiezan ya a descolgarse en
01:00:11un ángulo de 45 grados se hace el último esfuerzo con el que ya va a exhalar ese suspiro cristo los
01:00:19dedos de los pies se tensan el abdomen aparece vacío y el pecho hinchado exactamente la caja torácica
01:00:26hinchada para ya entregar entregar el cuerpo y entregar el espíritu con esa característica no
01:00:34tan estremecedora de la mirada del cachorro que es la opacidad de las córneas la opacidad de las
01:00:38córneas ocurren los dos ojos pero en el cachorro ocurre antes en uno que en otro esa nariz afilada
01:00:43esos pómulos hundidos significa que el cachorro está a punto de morir pero nosotros sabemos que
01:00:47el cachorro nunca muere vale josé caldero josé maría pinilla muchas gracias por este programa por
01:00:53esta lección de historia vamos a mencionar este la documentación la he traído de este libro que
01:01:00obra en mi poder desde que salió en el año 83 ya por entonces una capillita y es la pasión de
01:01:05cristo vista por un médico del doctor hermosilla que fue si no me falla la memoria hermano mayor
01:01:10de santa cruz era una persona muy conocida en sevilla y eso pues probablemente una de las
01:01:14primeras aproximaciones médicas a las imágenes de nuestra semana santa y desvela pues detalles tan
01:01:20curiosos como por ejemplo que el cristo del amor tiene un hombro dislocado probablemente fruto de
01:01:25cuando el cuerpo se vence definitivamente después del salar el último suspiro y me parece más que
01:01:30interesante desgraciadamente me temo que estará descatalogado pero en bibliotecas o por ahí se
01:01:33podrá probablemente encontrar bueno familia muchas gracias por este programa
01:01:38vámonos a ver el señor de la redención vamos vamos a ir a verlo un ratito que hay que acompañarlo y
01:01:46nada a ustedes les emplazo a la próxima semana que ya les digo les avance que va a estar con
01:01:51nosotros guillermo sánchez para hablar de su última obra sobre la macarena su último libro que
01:01:57creo que es bastante interesante y cuenta bastantes cosas de anécdotas de no sólo de la hermandad sino
01:02:02también de la virgen y hacer un repaso histórico muy interesante que no se nos olvide que el jueves
01:02:06tenemos el cabildo de la mujer correcto sí señor antes del lunes que viene a las 4 de la tarde
01:02:11próximo jueves cabildo de la mujer con maruja vilche y milagro ciudad interesantísimo sí una charla
01:02:18interesante yo creo que bueno muy interesante de no muy interesante así que nada les emplazo a la
01:02:26próxima semana dale josé maría simplemente animar a nuestros seguidores a que acompañen a todos nos
01:02:33acompañen a nosotros en esta cuenta atrás que estamos haciendo en las redes sociales y que
01:02:36ya estamos a 34 días del domingo de remo hoy lo acaba la hermandad del buen fin cuenta atrás con
01:02:42música incluida por nuestro bueno familia hasta el próximo lunes ha sido un placer y nada espero que
01:02:51disfruten del señor de la redención próximo jueves cabildo de la mujer y el lunes que viene estamos
01:02:56aquí con guillermo sánchez un saludo que pasen una buena semana
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