Vladimir Fédoroski est l’un de mes rares invités qui commente d’emblée le décor dans lequel je le reçois, et en comprend le sens : ce n’est pour moi ni anodin, ni fortuit… Flamboyante, au point de laisser souvent bouche bée, sa conversation n’est pas toujours simple, cependant, tant elle est riche, faite de fulgurances et de va et vient, toujours foisonnante. Toute la Russie du dernier demi-siècle défile ici : il raconte son enfance à Moscou dans les années 60, ses années dans le plus grand collège d’études diplomatiques de ce qui était alors l’empire soviétique, sa première mission en Mauritanie, son goût des langues, sa promotion comme interprète de Leonid Brejnev, dont il trace un étonnant portrait (ainsi de son ami Lavrov, de Soljenitsyne, de Sakharov, et de tant d’autres...), ses années à Paris quand, attaché culturel surveillé par le KGB aussi bien que la DST, il rencontre à foison d’artistes et intellectuels russes vivant en France, puis la plupart des dirigeants français, dont Jacques Chirac dont il devient très proche. Il poursuit en relatant sa collaboration contrariée avec Gorbatchev, son rôle dans la Pérestroïka dont il est l’un des théoriciens majeurs, ainsi que dans la mise en échec du "putsch du KGB" d’août 1991 qui le lie un temps, plutôt bref, à Boris Eltsine. Le terrible Vladimir raconte aussi comment, depuis les années 90, il réalise son rêve d’enfance, "écrire des livres sur une terrasse de Saint-Germain-des-Prés", d’où naîtront une cinquantaine d’ouvrages, dont plusieurs rencontrent un grand succès public, en France et à l’étranger - au point qu’il est sans doute l’écrivain russe le plus publié en Europe - devenant même peu à peu, à lui tout seul, un programme en coopération franco-russe de très haut niveau. S’esquisse alors, avant que nous abordions "l’ère Eltsine" dans une deuxième émission, un grand rêve : et si l’Europe était un jour rebâtie à large échelle sur la coopération entre la France et la Russie - les deux pays qui, dans le monde, ont le plus sûrement une âme ? Commençons à ouvrir ensemble quelques fenêtres d’avenir sur cette "communion des âmes", peut-être salutaire pour un monde, et un Homme, que le matérialisme universel voue au chaos.
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ÉducationTranscription
00:00:00...
00:00:01Alors, mes chers amis, je ne suis pas un peu fier,
00:00:28ni malheureux de recevoir enfin...
00:00:32Ne renversez pas les rôles !
00:00:34C'est moi qui est fier d'être dans ce cadre...
00:00:37Je ne sais pas pourquoi on a attendu Vladimir.
00:00:39...dans le quartier que j'aime par-dessus tout.
00:00:43Et quel décor ?
00:00:44C'est le décor ? Je vais vous dire le décor...
00:00:47Vladimir, nous sommes russes.
00:00:49Évidemment !
00:00:50Vous, alors vous voyons nous, puisque les caméras tournent.
00:00:53À moi, caméras !
00:00:53Plus que moi, moi très peu, hélas, si je peux dire, vous beaucoup.
00:00:57Mais nous aimons...
00:01:00Vous savez, l'orthodoxie est très platonicienne.
00:01:02Elle aime la jonction du beau, du bien et du vrai.
00:01:06Et nous savons, comme Dostoyevski, que seule la beauté sauvera le monde.
00:01:11Mais, cher ami, est-ce qu'on me permettait ?
00:01:15Notre grand prince, Vladimir...
00:01:18Vladimir ?
00:01:18Lequel ?
00:01:19Vladimir, le grand Vladimir.
00:01:20Le soleil, on l'a appelé.
00:01:23Il a hésité, il a visité des différentes...
00:01:26Il a regardé les rites.
00:01:29Mais quand il a choisi...
00:01:31Jusqu'à quel point vous êtes pertinent ?
00:01:34Quand il a choisi l'orthodoxie, il a choisi ça pour la beauté.
00:01:39Il y a même une formidable histoire.
00:01:42Une fois, le tsar invite un président français à boire le thé.
00:01:46Il a dit, moi, je ne bois pas le thé.
00:01:48Mais le thé, le thé, ce n'est pas du tout.
00:01:52Ce n'est pas du tout ça.
00:01:53Le thé, c'est un rite.
00:01:55Il y a le samovar.
00:01:55Il y a les bougies, les bougies, les carafes, avec la vodka, comme ici, avec un peu de vin, les fruits et les accoutes.
00:02:04Et là, c'est de l'eau, la vodka ?
00:02:06La vodka, évidemment.
00:02:08Vous comprenez ?
00:02:08Je vais vous raconter comment boire la vodka.
00:02:11Et ça, c'est très important pour moi.
00:02:14Et quand je fais ça, vraiment, c'est...
00:02:17À propos de bougies, je les allume ?
00:02:18Ah, évidemment, il faut les allumer.
00:02:20C'est un rite, ici.
00:02:21Mais enfin, bon, le printemps arrive, on ne manque pas de lumière.
00:02:24Mais bon, c'est un petit truc en plus.
00:02:28Non, non, ce n'est pas ça.
00:02:30C'est la vie qui vient avec.
00:02:33Les fruits aussi, c'est la vie.
00:02:34Il vient avec.
00:02:35La parole, c'est la vie.
00:02:36La vie qui vient avec.
00:02:39Il y a un très beau verre, peut-être, un des meilleurs, une grande poésie du XXe siècle.
00:02:46L'auteur de Dr. Givago, il l'a fait.
00:02:50C'est quelques phrases.
00:02:52Et la première phrase, c'est Shakespeare, vous savez, extraordinaire.
00:03:00Pasternak, elle s'appelait.
00:03:02Et il disait toujours, ça commence, la bougie était sur la table.
00:03:08Et puis, l'histoire.
00:03:09Oui.
00:03:09L'histoire d'amour.
00:03:11Il, il, la tempête de neige.
00:03:14Anna Karenine.
00:03:16Vous savez, je vais vous faire une révélation.
00:03:18Encore ?
00:03:18Oui.
00:03:19Je vais vous dire pourquoi, parce que le décor m'inspire.
00:03:23J'ai fait une comédie musicale avec un très grand compositeur français.
00:03:28Il a fait plein de tubes.
00:03:31Et d'un coup, il est tombé amoureux du décor russe qu'on vous.
00:03:34Et on l'a fait, on a travaillé dix ans.
00:03:39Dix ans.
00:03:40Il a fait, parce que vous savez, j'ai fait les paroles.
00:03:43Mais lui, il a fait la musique.
00:03:45Et dans la comédie musicale, c'est la musique qui compte.
00:03:48Et c'est extraordinaire.
00:03:50Quand il s'est inspiré.
00:03:53Il ne connaissait pas vraiment Anna Karenine.
00:03:55Il est tombé amoureux.
00:03:56Il a travaillé dix ans.
00:03:58Dix ans.
00:04:00Ça a commencé d'une manière bizarre.
00:04:02Il a réuni tous les grands compositeurs russes.
00:04:08Et pendant une année, il les écoutait.
00:04:12Et voilà.
00:04:13Extraordinaire.
00:04:14C'est la sauce.
00:04:14Un très grand compos.
00:04:15Tous les tubes que vous connaissez.
00:04:17Johnny Holiday.
00:04:18Il a fait la McGichard.
00:04:20Un très grand compositeur.
00:04:21Et il l'a écouté.
00:04:24Et après, il m'appelle, Vladimir.
00:04:27Peut-être qu'il faut que je renonce.
00:04:30Pourquoi ?
00:04:31Il dit, parce que je ne peux pas faire comme eux.
00:04:35Ils sont tellement extraordinaires que je ne peux pas faire comme eux.
00:04:38Mais ça l'a hanté tellement.
00:04:40Il a travaillé.
00:04:41J'espère bien qu'un jour, on va faire cette comédie musicale.
00:04:44C'est une sorte de, aussi, comme la Russie est diabolisée dans ses mainstream.
00:04:49Pas chez vous, mais en mainstream.
00:04:52Et comme je ne suis pas enfant de cœur, je voudrais faire un succès mondial avec cette comédie musicale pour renverser la vapeur.
00:05:02Voilà un projet.
00:05:03Renversons la vapeur.
00:05:04Alors, je ne sais pas si on va y arriver, parce que j'ai affaire à forte partie.
00:05:09Vladimir, pour une fois, ne parlons pas simplement de Saint-Poutine, dont vous parlez beaucoup.
00:05:16Je signale d'ailleurs...
00:05:17Six livres.
00:05:18Six livres.
00:05:1928 pays, six livres.
00:05:20Vous savez, je suis poutinologue pour toute l'Europe.
00:05:25Pour toute l'Europe.
00:05:25Pas tenté.
00:05:26Pas tenté.
00:05:2728 pays.
00:05:28Mais vous êtes l'auteur russe le plus publié en Europe, d'abord.
00:05:31Ah, c'est sûr, c'est sûr, parce que vous comprenez, il y avait ce livre que j'aime beaucoup, qui est un livre flamboyant, qui est romanesque.
00:05:41Ça s'appelle le roman de Saint-Pétersbourg.
00:05:42Un million d'exemplaires, vous savez, c'est un truc...
00:05:45C'était il y a 20 ans, ça, à peu près.
00:05:46Il y a 20 ans, ça, bizarre le truc.
00:05:50J'étais venu en parler à Radio Courtoisie.
00:05:51Je me souviens, chez vous, dans votre émission.
00:05:54Vous avez fait 57, je crois, le 57e.
00:05:56Oui, c'est le 57e.
00:05:58Toujours aux éditions, c'est souvent aux éditions Ballant, maintenant, votre éditeur.
00:06:00J'aime beaucoup, parce qu'ils ont été propriétaires du Rocher, ils ont acheté Ballant, franchement, y compris pour moi.
00:06:08Staline et Poutine, on va en parler.
00:06:10Les dialogues d'outre-tombe entre Staline, qui est d'outre-tombe, pas Poutine.
00:06:15C'est très étonnant, ce livre.
00:06:17Ah, surréaliste.
00:06:18Surréaliste, mais ça donne des clés psychologiques.
00:06:20Il date, je crois, il a été publié il y a 5 ou 6 mois.
00:06:23Oui, oui, oui, ça marchait beaucoup.
00:06:25Le prochain est sur Yvan le Terrible.
00:06:28Le prochain, non, le prochain, c'est pas ça.
00:06:30Le prochain, c'est dans le même esprit, un peu surréaliste.
00:06:34Mais je voudrais bien que les gens qui nous regardent, ils comprennent.
00:06:37Dans les deux cas, rien n'est inventé.
00:06:40J'ai mené une très longue enquête.
00:06:42Le prochain livre, ça s'appelle Trump, Poutine et Yvan le Terrible.
00:06:47Ah oui, c'est Yvan le Terrible.
00:06:49C'est les choses.
00:06:50Mais vous savez, je menais, avec mes moyens, avec comme ça,
00:06:55je mène tout au vol l'enquête, ce qui est dans la tête de Poutine.
00:06:58Comment ils parlent dans le petit comité, devant les amis très proches, etc.
00:07:04Je me renseigne comment ils parlent.
00:07:06Et après, rien n'est inventé.
00:07:09Tout ce qui est dans la tête de ça.
00:07:12Et je prends un personnage historique qui marque le plus le moment.
00:07:17Autrefois, ça a marqué, parce que c'était le début de cette crise,
00:07:21c'était Staline qui est devenu l'homme le plus populaire de l'histoire de la Russie,
00:07:25même plus le plus populaire que le pire le Grand.
00:07:27Et maintenant, c'est Yvan le Terrible.
00:07:28Pourquoi ?
00:07:29Parce qu'Yvan le Terrible, c'est un fondateur de la géopolitique russe.
00:07:34C'est un sarpillote pittoresque que vous avez vu, Eisenstein, tout ça.
00:07:37C'est extraordinaire.
00:07:38Et en plus, j'ai habité le quartier où il faisait des choses.
00:07:44Toute ma jeunesse était marquée physiquement par Yvan le Terrible.
00:07:49Mais fondateur...
00:07:50À Moscou.
00:07:51À Moscou.
00:07:52Extraordinaire l'histoire.
00:07:53Si je vous raconte.
00:07:54Vous savez, c'est le jaune, le fuchsia, le vert très prononcé sur la toile de fond.
00:08:03Des neiges éternelles de la Russie.
00:08:05Ça m'a marqué.
00:08:06Et j'ai voulu tout le temps de lui...
00:08:08Mais d'un coup, vous savez, Yvan le Terrible, les gens ne savent pas.
00:08:11C'est un des plus grands écrivains.
00:08:14Certainement, c'est le plus grand écrivain parmi les monarques russes.
00:08:18C'est un très grand écrivain styliste, etc.
00:08:20Il a écrit des lettres absolument extraordinaires, etc.
00:08:24Mais au-delà de ça, c'était un penseur.
00:08:26Et si les gens veulent comprendre ce qui se passe,
00:08:30il faut revenir à ses pensées, Yvan le Terrible.
00:08:33Il faut toujours monter loin de comprendre.
00:08:34Il a inventé... Vous savez, il a réfléchi...
00:08:37Tout d'abord, il a réfléchi sur les rapports avec l'Europe.
00:08:40Il a failli se marier avec la reine d'Angleterre.
00:08:43Et après, il a dit des choses qui sont d'actualité.
00:08:46Il a dit avec ces gens-là...
00:08:48Il les appelait amateurs.
00:08:49Vous comprenez ?
00:08:50Exquis le mot.
00:08:51Les Anglais.
00:08:52Amateurs.
00:08:53Les Anglais, ils l'appelaient amateurs.
00:08:55Les amateurs.
00:08:55Amateurs comme...
00:08:56Et il a dit avec l'Europe, de toute manière, il n'y a rien à faire.
00:09:06Pourquoi ?
00:09:07C'était un petit thèse de Pierre Le Grand.
00:09:09Pierre Le Grand, c'est l'Europe.
00:09:12Et Yvan le Terrible, il a dit qu'il n'y a rien à faire.
00:09:14Pourquoi ?
00:09:15Parce que c'est un pays que nous avons.
00:09:17C'est un pays...
00:09:19Tout d'abord, c'est un orthodoxe.
00:09:20Il y aura toujours la tendance, vous savez...
00:09:23Slavofine.
00:09:24Bien sûr.
00:09:25Vers l'Est.
00:09:26Et il y aura une tendance, une autre tendance.
00:09:29Il y aura une tendance aussi qui a été marquée Vatican autrefois.
00:09:34Il y a un problème.
00:09:35Le problème avec l'orthodoxie, c'est évident.
00:09:38D'une part.
00:09:38D'autre part...
00:09:39Il y a toujours les deux tendances de la Russie.
00:09:41Exactement.
00:09:42Et il faut dire d'ailleurs que Poutine est plutôt dans la tendance, paradoxalement, occidentaliste.
00:09:45Évidemment.
00:09:46Mais ça, je vais vous raconter.
00:09:47On va en parler.
00:09:48Alors, attendez.
00:09:49Non, non.
00:09:49J'ai terminé avec l'Ivan le Terrible.
00:09:51Juste une phrase.
00:09:53Il dit...
00:09:54Il dit...
00:09:55Rien à faire avec ces gens-là.
00:09:57Il faut...
00:09:58Nous serons toujours diabolisés.
00:10:00Nous sommes trop grands.
00:10:02Nous sommes...
00:10:03Ils ont peur.
00:10:03Il y a des richesses.
00:10:04Ils ont peur.
00:10:05Alors, il faut s'orienter vers l'Asie.
00:10:08Et puis, ce sera ça, le message.
00:10:11Il disait ça déjà à quelle époque ?
00:10:12C'était le 16e siècle.
00:10:15Oui, c'est ça.
00:10:17À cheval sur le 16e siècle.
00:10:18Non, c'est le 17e.
00:10:19Le 17e.
00:10:19Alors, il faudra revenir à Yvan le Terrible.
00:10:21Votre prochain livre.
00:10:22Mais...
00:10:22Oui.
00:10:23Vladimir le Terrible.
00:10:24Explosif.
00:10:25Écoutez-moi.
00:10:26Vladimir le Terrible.
00:10:27Ce n'est pas tant vos livres qui m'intéressent.
00:10:29Oui.
00:10:31Nous parlerons de Poutine.
00:10:33Nous parlerons de Trump.
00:10:34Nous parlerons de qui vous voulez.
00:10:35De ce que vous voulez.
00:10:36De ce que vous voulez.
00:10:37Des thèmes de vos derniers livres.
00:10:39Six sur Poutine.
00:10:39Mais vous avez écrit sur bien d'autres sujets.
00:10:41Oui, évidemment.
00:10:42Mais ce que l'on veut savoir, c'est l'avis de l'auteur.
00:10:45Alors, écoutez-moi un peu, un quart de seconde, Vladimir Fedorovski, cher ami, qui êtes-vous ?
00:10:55Racontez-moi un peu votre vie.
00:10:57Vous savez, dans la réalité, j'ai trois vies.
00:10:59J'ai trois vies.
00:11:00Parlez-moi de vos parents, pour commencer.
00:11:01Tout d'abord, mes parents, j'ai plus de plus d'actualité.
00:11:07Vous allez en mourir, parce que je suis symbole de notre époque.
00:11:12Mon père était un ukrainien, un très grand ukrainien.
00:11:15C'était un héros de la guerre.
00:11:16Un héros de la guerre.
00:11:17Un héros de la guerre.
00:11:18Il a commandé ce qu'on appelle les ordres de Staline.
00:11:21Vous savez, c'est lui qui a libéré Auschwitz.
00:11:23J'ai une côte.
00:11:24Quand je viens à Tel Aviv, mon père, il se l'est considéré comme un très grand héros.
00:11:34Puisque c'est lui qui a libéré Auschwitz.
00:11:37Vous comprenez là-bas.
00:11:38Et ça, c'est une chose, un très grand héros de la guerre.
00:11:41Et dans la famille, dans ma famille, il y a onze personnes qui sont morts au front dans la lutte contre les nazis.
00:11:48J'ai un oncle qui était un aviateur extraordinaire, vraiment l'as connu dans le monde entier.
00:11:56En Russie, oui, oui.
00:11:59Parmi eux, la moitié des Ukrainiens, la moitié sont les Russes.
00:12:03Et ma mère est russe, du centre de la Russie, de cet endroit qui a donné beaucoup d'écrivains.
00:12:10D'ailleurs, peut-être que c'était lié avec ça, parce que c'est l'endroit de Tolstoy.
00:12:16Il y a, pour être précis, son village, c'était Turgenev, le plus français des écrivains.
00:12:22Il est né dans le même village ?
00:12:23Dans le même camp, bien sûr.
00:12:25Et même plus, vous imaginez.
00:12:26Le plus français où il a vécu en France.
00:12:27Le village où il est né, vous savez comment il s'appelait, ma mère ?
00:12:32Ça s'appelait Paris-J.
00:12:34Paris-J, comme Paris en Italie.
00:12:36Paris-J.
00:12:37Pourquoi Paris-J ?
00:12:38Parce que Turgenev est allé à Paris, les gens venaient avec lui,
00:12:42et ils apportaient, ils parlaient tout le temps de la France, de Paris-J, Paris-J, Paris-J.
00:12:46Et c'est devenu Paris-J.
00:12:48C'est-à-dire, vous imaginez, quel jeu, par rapport à moi,
00:12:52Turgenev, le plus français des écrivains russes,
00:12:57je suis modestement maintenant quand même le plus édité, disons, des écrivains russes en Occident.
00:13:03Ça ne peut pas dire que le succès vous manque.
00:13:05Mais c'est une magie russe.
00:13:06Les Russes sont magiques.
00:13:07J'ai un copain devant l'Éternel autrefois,
00:13:11parce que j'ai fait autrefois, parmi mes 58e livres que je sors maintenant,
00:13:18Trump et Poutine et vent le terrible,
00:13:21mais parmi mes livres, j'ai fait un livre assez étonnant.
00:13:26Ça s'appelait Le roman de Rasputin,
00:13:27ce qui a reçu le grand prix de l'histoire, etc.
00:13:30Et depuis, j'ai un très bon rapport avec Rasputin.
00:13:35Si je veux savoir quelque chose, je demande à...
00:13:40Il est mieux de demander au prince Yossupov, son assassin...
00:13:44Ah non, mon cher, ce n'est pas le prince Yossupov qui est assassin.
00:13:46Ah ben alors, vous m'enlevez mes illusions.
00:13:48Ah ben, s'il vous plaît.
00:13:49Qui est mort en face de grâce.
00:13:50C'était le... Non, non, ça s'est passé.
00:13:53Il y avait...
00:13:53Je n'ai pas lu Rasputin.
00:13:55Ah, mon cher, je lisais le...
00:13:5757 livres.
00:13:58Dans la réalité, le vrai...
00:14:00Et j'ai eu aussi, comme j'ai souvent...
00:14:03C'est le hasard que...
00:14:04Les femmes m'ont parlé de ça.
00:14:06Vous savez, un grand danseur, autrefois directeur de l'opéra.
00:14:09Il m'a raconté l'histoire qui était un ami très cher de le grand-duque Dimitri.
00:14:15Et c'est le grand-duque Dimitri qui a acheté...
00:14:17Alors, le grand-duque Vladimir, dites-moi.
00:14:21Vladimir le terrible.
00:14:21Voilà.
00:14:22Écoutez-moi un peu.
00:14:23Vous n'êtes plus jeune.
00:14:27Donc, votre vie est longue.
00:14:28Et de surcroît, elle est extraordinaire.
00:14:30Je voudrais qu'en une heure et demie, nous puissions aborder chacun...
00:14:34Trois vies.
00:14:35Trois vies.
00:14:35Trois vies.
00:14:36La vie de diplomate.
00:14:38La vie de la fin du communisme.
00:14:40Quand même, j'étais porte-parole des antipouchistes.
00:14:43Et le père ukrainien et du maire russe.
00:14:46Passer l'enfance...
00:14:48D'où vient ce livre sur le vent le terrible ?
00:14:50Dans un quartier, je commence...
00:14:52Je voudrais qu'un jour, quand vous allez lire, j'espère, ce livre,
00:14:56j'ai une description, vraiment, avec beaucoup de chaleur, de ce quartier.
00:15:01Avec ses couleurs, vous ne pouvez pas imaginer.
00:15:05C'était Moscou.
00:15:06D'autres fois, vous pensez toujours, le communisme, c'était une façade.
00:15:11Façade.
00:15:12Derrière, il y avait la Russie éternelle.
00:15:14Et j'ai vécu...
00:15:15Et très colorée.
00:15:16Très colorée.
00:15:16J'ai vécu toute ma vie.
00:15:19Toute ma vie, je les sais.
00:15:21Vous voulez me comprendre ?
00:15:23Il faut lire Tolstoy.
00:15:26Pourquoi je fais cette comédie musicale d'avant-crime ?
00:15:28Parce que Tolstoy est en moi.
00:15:30Il y avait...
00:15:30Je n'ai pas terminé avec ma mère.
00:15:32Il y a encore un écrivain que vous ne connaissez pas,
00:15:35que je vous recommande.
00:15:35C'est un des plus grands écrivains sensuels que la Terre a connu.
00:15:39C'est le premier prix Nobel russe.
00:15:41Qui s'appelle Bounine.
00:15:43Si vous voulez...
00:15:44Ah, mais ça, je vous assure.
00:15:46Quelle année, alors ?
00:15:47C'était...
00:15:48C'était tout le...
00:15:50Depuis le XXe siècle, jusqu'à...
00:15:51Il est mort en 50-52.
00:15:54C'était un écrivain extraordinaire.
00:15:57Il a reçu le prix Nobel sur les recueils de nouvelles.
00:16:03Ça s'appelait les Allées sombres.
00:16:06C'est les histoires d'amour.
00:16:08Et les Allées sombres, c'est les Allées sombres de l'âme.
00:16:10De l'âme, de l'humain.
00:16:12Et ma mère, Turgenev et Bounine.
00:16:15Les deux, Bounine, il m'a formé.
00:16:18Vous comprenez ?
00:16:18Vous voulez me comprendre ?
00:16:20Il faut commencer...
00:16:20Vous a formé aussi la littérature française,
00:16:23puisqu'à 10 ans, je crois que vous rêviez d'écrire des livres
00:16:26à la terrasse des deux magots.
00:16:28Ah, vous connaissez.
00:16:29Vous avez fait une enquête.
00:16:30Vous avez fait une enquête.
00:16:31C'est vrai.
00:16:32À 13 ans, 14 ans, mon rêve, c'était d'écrire...
00:16:36Donc, il est déjà de la littérature française.
00:16:37On me dit, ah, Vladimir, vous auriez pu faire ministre...
00:16:41Je dis, non, pas du tout.
00:16:42J'ai voulu être écrivain.
00:16:45Donc, votre enfance très littéraire, famille...
00:16:50Alors là, on est au cœur du stalinisme.
00:16:53Oh, complètement.
00:16:53Non, complètement, j'ai un régime très dur.
00:16:57Enfin, je crois que Staline est mort, vous aviez...
00:16:59Cinq ans, j'ai trois ans.
00:17:00Voilà, trois ou quatre ans.
00:17:01Mais enfin, Brezhnev et tout ça, ce n'est pas beaucoup mieux.
00:17:05Mais vous arrivez...
00:17:06Brezhnev, mon cher, c'est une autre tasse de thé.
00:17:10On ne peut pas dire de non devant vous, parce que...
00:17:12Attendez, attendez, attendez.
00:17:14Parce que vous savez, je rêve d'être écrivain, etc.
00:17:18Mais à l'époque, c'était le régime...
00:17:2112 ans, 13 ans, je me souviens, l'été, comme si...
00:17:25Je rêve, je lis Anna Karenin, justement.
00:17:28Et je rêve de venir à Paris, écrire, etc.
00:17:32Mais qu'est-ce qu'il faut faire ?
00:17:34À l'époque, c'était...
00:17:35Vous vous souvenez, c'était les écrivains américains,
00:17:38Hemingway à Paris, etc.
00:17:40Je rêvais de faire ça.
00:17:42Mais il faut voyager.
00:17:43Comment voyager ?
00:17:44À l'époque...
00:17:45À l'époque, c'était le rideau de fer.
00:17:47Et vos parents ne pouvaient pas voyager non plus.
00:17:49Non, non plus, ça, c'est le truc.
00:17:51Et il y avait un coup de bol pour moi.
00:17:54J'ai beaucoup de coups de bol dans ma vie, pour vous dire.
00:17:56Le fait que je vous connais, c'est un coup de bol aussi.
00:17:59Nous sommes à la main de l'ange.
00:18:00Je vais vous dire comment ça se passe.
00:18:02Oui.
00:18:04Tout d'abord, le coup de bol que j'entre dans cet institut
00:18:06qui forme les diplomates, ça s'appelle Nguimont.
00:18:09L'Institut d'État des Relations Internationales.
00:18:12Nguimont, ça s'appelle.
00:18:13Vous savez que c'est une école que Vladimir Zelensky a manquée.
00:18:16Il n'a pas réussi à y entrer.
00:18:17Mais il suffit qu'il ne manque pas.
00:18:19C'est les nats, non ?
00:18:20C'est un peu comme les nats.
00:18:21C'est un peu comme les nats, à peu près.
00:18:23À peu près, mais je pense que c'est mieux.
00:18:25Mais entre nous, ça, c'est le truc.
00:18:27Mais comment ça se passe ?
00:18:29Et le truc, ça se passe que...
00:18:35Mais comment faire ?
00:18:36Entrer, c'est très difficile.
00:18:37Tout est figé.
00:18:38Les dés sont pipés.
00:18:40C'est quand même nomenclature.
00:18:41Vous comprenez ?
00:18:41C'est le truc.
00:18:42Et le copain de mon père, qui est mort quand j'ai eu 7 ans,
00:18:46et mon père, il était beaucoup estimé par...
00:18:48Il était chaleureux, ou ça.
00:18:50J'ai mon bagou, ça vient de lui aussi.
00:18:52Vous comprenez ?
00:18:52Et il était le copain de mon père de la guerre.
00:18:57Il était une seule année président de cette institution.
00:19:02Une seule année quand j'entre.
00:19:03J'ai embêté ma mère, j'ai enquiquiné ma mère.
00:19:08Tu viens le voir.
00:19:09Il ne voulait pas diplomatie.
00:19:10Il détestait ça.
00:19:11Votre père ?
00:19:12Non, ma mère.
00:19:13Mon père est mort.
00:19:15Oui, oui, il avait 7 ans.
00:19:16Il est à 7 ans.
00:19:18Elle ne voulait pas que vous soyez diplomate.
00:19:20Pas du tout.
00:19:20Elle n'aimait pas ça.
00:19:22Vous savez, ma mère était très rigoureuse.
00:19:24Elle voulait que je sois ingénieur ou quelque chose comme ça.
00:19:27Mais bref.
00:19:27Ah oui.
00:19:29Je crois qu'elle était spécialiste de la planification.
00:19:30Elle est non seulement spécialiste de la planification.
00:19:34Elle, à l'époque, vous savez, pour les gens d'aujourd'hui qui donnent ce somme-là,
00:19:40elle aurait dû être milliardaire.
00:19:42Elle a donné l'argent à tout le monde.
00:19:44À Gosplan.
00:19:45C'est elle qui distribuait les investissements.
00:19:47Elle ne le gardait pas.
00:19:47Les investissements.
00:19:48Très rigoureuse.
00:19:49On n'était pas sur l'estime.
00:19:50Mais bref.
00:19:50Bref.
00:19:51Elle fait ça.
00:19:53Et il me fait entrer.
00:19:55Et il me dit une chose.
00:19:57Il me dit, vous êtes-y, tu entres dans le milieu très difficile.
00:20:00Tu ne connais personne.
00:20:02Il faut que tu apprennes une langue très difficile.
00:20:05Dans ce cas-là, tu seras quelqu'un qui sera demandé.
00:20:08Tu vois.
00:20:09Et il m'a placé.
00:20:10J'ai demandé la langue française.
00:20:12Il m'a mis dans la langue française.
00:20:14Mais aussi l'arabe.
00:20:14Mais l'arabe.
00:20:15Et j'ai appris l'arabe.
00:20:16Et l'anglais aussi, non ?
00:20:17Et après, envoyer l'anglais, bien sûr.
00:20:19Et le truc, ils m'ont envoyé dans le patelin.
00:20:22Pas possible en Mauritanie.
00:20:24En Mauritanie.
00:20:24Trois rues, gâte goudronnée.
00:20:26Les paysages extraordinaires.
00:20:28On peut dire Kandinsky, Noakchot.
00:20:30Mais Trois rues goudronnées.
00:20:32Et j'ai passé quatre ans.
00:20:33Ah oui, mais c'est très beau.
00:20:34Ah, mais magnifique.
00:20:35Moi, un jour que je vais faire un roman.
00:20:37J'ai beaucoup d'amis là-bas de cette époque.
00:20:40Le roman de la Mauritanie.
00:20:42Ça serait un livre, ça.
00:20:43Ah oui, évidemment.
00:20:44Mais vous savez, on était...
00:20:46C'est un livre à faire.
00:20:48Pourquoi ?
00:20:48Parce qu'on était dans...
00:20:50C'est un milieu très clos.
00:20:51200 personnes qui n'ont aucun intérêt stratégique.
00:20:55Les Français, les Espagnols.
00:20:57Mon meilleur copain, vous savez qui il était ?
00:20:59C'était chargé d'affaires de Franco.
00:21:02À l'époque, pas de relation diplomatique.
00:21:04Mais on était copains, copains, etc.
00:21:06Le fils de Mitterrand, tout ça.
00:21:08J'ai connu Mitterrand, d'ailleurs.
00:21:09Et les trucs...
00:21:10Qui n'avez-vous pas connu ?
00:21:11Mais j'ai connu tout le monde.
00:21:12Mais quand même, Mauritanie, ça crée des liens.
00:21:15Et après, je vais vous raconter ma carrière.
00:21:18Pourquoi je coups de boule ?
00:21:19Ma première carrière était déterminée par ça.
00:21:23Il y a quelqu'un, un vice-ministre, qui vient.
00:21:26Qui vient en Oaxchott.
00:21:28Et je le traduis pour le président de la langue arabe.
00:21:31Et à l'époque, j'étais émotif.
00:21:34Vous savez, plus je crie, plus il m'écoute.
00:21:40Plus je gueule, plus il m'écoute.
00:21:43Je dis, qu'est-ce que c'est que ça ?
00:21:45Et après, il dit, vous savez, vous en avez marre, peut-être de Mauritanie, mais j'ai gagné quand même plus d'argent qu'à Moscou.
00:21:54Mais il a dit, vous en avez marre de...
00:21:56Vous savez, revenez.
00:21:58Comme interprète.
00:21:59Je venais, je vais vous tester auprès de Brejnev.
00:22:03Ah, voilà.
00:22:04Parce que Brejnev, il a perdu l'oreille.
00:22:08Voilà comment on écoutait, Brejnev.
00:22:10Et vous gueulez.
00:22:10Vous gueulez.
00:22:11Comme vous parlez fort, vous serez non seulement interprète en arabe, mais en plus, il vous écoutera.
00:22:16Il m'écoutait.
00:22:17Et Brejnev, parce qu'il me captait.
00:22:20Il m'adorait.
00:22:21Et ma carrière était, ma carrière, vraiment.
00:22:24Pourquoi je suis passé toute ma vie dans les patelains, pas possible.
00:22:27Et si vous avez perdu la voie, vous partiez au goulag, non ?
00:22:30Non, c'est dans le genre, dans le genre.
00:22:32Non, Brejnev, vous savez, contrairement à ce qu'on raconte...
00:22:34C'est un brave homme.
00:22:35Non, c'était humainement, quelqu'un, politiquement, il était nocif, évidemment.
00:22:38Mais je dois vous dire que, toujours, toujours, tout d'abord, comment va votre femme ?
00:22:44Qu'est-ce que je peux faire pour vous ?
00:22:46Gorbatchev, moi, j'ai travaillé pour lui.
00:22:48Ensuite.
00:22:49Jamais merci.
00:22:51À Brejnev.
00:22:53Civilisé.
00:22:54Civilisé.
00:22:55Vous savez, je vais vous faire une petite révélation.
00:22:59J'utilise...
00:22:59Le civilisé, c'est une grande révélation.
00:23:01Non, attendez, attendez.
00:23:03Vous savez, une phrase que j'ai attendue de Brejnev.
00:23:05Brejnev, il aimait les hommes, mais il aimait surtout les femmes.
00:23:09Et une fois, il me dit, vous savez, Vladimir, j'aime aimer.
00:23:15Cette phrase.
00:23:16J'aime aimer.
00:23:17Cette phrase.
00:23:18Cette phrase, vous comprenez ?
00:23:19Et quand il est devenu, il me rappelle un peu Biden, que j'ai connu plus tard, parce qu'il est devenu gâteux quand même, vers la fin.
00:23:26On l'a obligé.
00:23:28Il y a une succession de vieux schnoks à la tête du parti Covid.
00:23:31Complètement.
00:23:33Et il était, mais quand il, mais il était conscient qu'il devient gâteux.
00:23:37Il a dit, vous savez, Vladimir, je vais disparaître bientôt.
00:23:39C'est avant Andropov, ça.
00:23:40C'est avant Andropov.
00:23:41Et comme je vais disparaître bientôt, c'est difficile.
00:23:45Vous avez travaillé pour moi.
00:23:46Qu'est-ce que je peux faire pour vous ?
00:23:48Et je lui ai demandé, qu'est-ce que vous voulez ?
00:23:50Et je lui ai demandé le poste absolument inaccessible, très énigmatique pour le grand public.
00:23:55Mais en réalité, j'ai eu ça grâce à Brejnev, le poste de l'attaché culturel.
00:23:59Ici, à Paris.
00:24:04Autre coup de bol.
00:24:05Mais ça, c'est extraordinaire.
00:24:06Vous ne pouvez pas.
00:24:07Et moi, comme j'étais couvert par Brejnev, j'ai perturbé le KGB,
00:24:12parce que je sortais tout le temps d'Ouyende, d'Ali, Picasso, les gens.
00:24:15Les gens de Chagall, Chagall, Chagall, Légérie, tout le monde, Aragon, etc.
00:24:21Les grands restaurants, etc.
00:24:23Tout ça, c'est le truc complet.
00:24:25Et j'ai perturbé les Français.
00:24:26Vous avez passé combien de temps comme attaché culturel ?
00:24:28J'ai passé quand même presque 4 ans, 4 ans, 4 ans et demi.
00:24:33À ce moment-là, l'ambassade était ce gros machin.
00:24:35C'était encore rue de Grenelle.
00:24:37C'est ça, c'était plus joli.
00:24:39C'était encore plus joli, les vieux.
00:24:40C'est un peu l'ambiance.
00:24:42C'était beaucoup plus joli, rue de Grenelle, à côté d'ici.
00:24:44L'ambiance comme ici.
00:24:45Après, c'était Bunker, là-bas.
00:24:47Mais j'ai fait les deux.
00:24:50Mais je dois vous dire que ça, c'est une...
00:24:54Les gens, vous ne pouvez pas imaginer
00:24:56qu'est-ce que je pouvais faire ?
00:25:00Je connais tout d'abord le monde entier à l'époque.
00:25:03La culture russe...
00:25:04Voilà votre exemple.
00:25:06On dit que la France est franco-russophobe.
00:25:10C'est un mensonge.
00:25:11C'est un des pays le plus russophiles.
00:25:15Ça ne va peut-être pas rester avec les cochonneries
00:25:18qu'on entend dans nos oreilles en permanence depuis quelques années.
00:25:20Ça dépend.
00:25:21Moi, je parle aussi.
00:25:21C'est structurel.
00:25:22Je parle aussi.
00:25:23Je parle de temps à temps.
00:25:24Oui, on fait l'antidote.
00:25:26Je vais vous dire une chose.
00:25:28Détrompez-vous.
00:25:29Vous savez, je vais vous dire une chose, Séranie.
00:25:32Il y a une chose qu'il faut comprendre.
00:25:34Ces gens-là qui nous racontent des histoires,
00:25:37c'est les meilleurs agents de Poutine.
00:25:39Bien sûr.
00:25:40Parce qu'ils sont tellement exagérés.
00:25:42Ils heurtent la russophilie française.
00:25:44Ils ont tellement menti.
00:25:46Oui, les Français n'ont pas.
00:25:47Vous comprenez, ils ont menti sur les sanctions.
00:25:50Sur 12 cancers, 15 cancers de Poutine.
00:25:54Poutine, il va mourir.
00:25:56Les Russes sont nuls.
00:25:57Ils ont raconté, vous vous souvenez de cette phrase extraordinaire ?
00:26:00Je vais mettre la Russie à genoux.
00:26:03À genoux.
00:26:05Taux de croissance aujourd'hui, 4,3%.
00:26:07Évidemment.
00:26:07Et la France n'est même pas 1%.
00:26:10Vous savez, ces gens-là, la seule chose qu'ils ont rendu en service à la France,
00:26:16parce que, vous savez, à la différence de mon époque de la guerre froide,
00:26:20pendant la guerre froide, évidemment, on a menté.
00:26:22Mais on n'y croyait pas.
00:26:24Tandis que ces gens-là, non seulement ils ont menti, mais ils ont cru.
00:26:28Et ils ont fait croire ça aux décideurs.
00:26:30Et ça, c'est très grave.
00:26:31Mais bref, l'époque, la France, c'était vraiment, c'était, j'ai connu tout le monde.
00:26:39Et que vous avez connu Chagall, Didou, Dali ?
00:26:44Chagall, Dali, c'était ton copain.
00:26:46Sa mère, évidemment, Dali.
00:26:48Oui, dès qu'il arrivait, il me téléphonait, c'est sa femme qui me téléphonait,
00:26:52puisque sa femme était russe.
00:26:55Et Gala.
00:26:56Et elle me téléphonait parce qu'elle voulait parler russe.
00:26:59Et vous savez, on parlait de la poésie.
00:27:00J'ai oublié de vous dire, j'ai dit la littérature, c'est pas la littérature.
00:27:03La poésie.
00:27:04Tout d'abord, la poésie.
00:27:05Cette extraordinaire, extraordinaire période de poésie.
00:27:09Vous savez, franchement, je peux vous parler à l'infini de cette période.
00:27:13Bon, on va faire une autre émission, continuez.
00:27:15On ne va pas se presser.
00:27:16On a le temps.
00:27:17On a le temps.
00:27:18Quand même.
00:27:18Tout ça, tout ça est passé.
00:27:19Quand même.
00:27:19Et après, Brezhnev meurt.
00:27:21Et vous avez rencontré aussi les grands écrivains communistes.
00:27:23Tout le monde.
00:27:24Mais j'ai connu tout le monde.
00:27:25J'ai un ami, un ami à qui j'ai donné, en fait, un prix un jour,
00:27:29qui était président de l'Académie Goncourt,
00:27:31compagnon de route, Hervé Bazin.
00:27:32Ah, Hervé Bazin.
00:27:34Il y avait beaucoup de compagnons de route.
00:27:35Oh, énormément.
00:27:36Est-ce qu'il n'y avait pas derrière la vague ou la vogue communiste,
00:27:43importante, très importante après la guerre, à partir de 1944-1945,
00:27:47et qui s'était tialé dans les années 70 ?
00:27:50Oui.
00:27:50Et enfin, pendant presque 30 ans.
00:27:53Bien sûr.
00:27:53Le Parti communiste, où plus de 20 ans a eu une énorme place en France.
00:27:57Evidemment.
00:27:58Plus de 30% en l'élection de 1945.
00:28:00Evidemment.
00:28:00Il n'y avait pas derrière un peu de russophilie, d'amour de la Russie ?
00:28:05Il y avait.
00:28:06Il y avait en tout cas.
00:28:07C'est le cas pour plusieurs écrivains, par exemple.
00:28:09Mais vous savez, je vais vous dire, j'ai eu un copain, Armand Lanou,
00:28:14peut-être ça vous dit quelque chose.
00:28:15Bien sûr.
00:28:16Il est tout boustache.
00:28:17Absolument.
00:28:17Un magnifique livre sur mon passant, notamment.
00:28:20Et il a fondé une société des sinistrés de Sharmislav.
00:28:28Ah, des sinistrés de Sharmislav.
00:28:30De Sharmislav.
00:28:31Pourquoi ? Parce que beaucoup d'affinités.
00:28:34Aragon, vous avez connu Aragon.
00:28:35Aragon, très bien.
00:28:36Mais vous savez...
00:28:37Vous n'étiez plus communiste quand vous arrivez dans les années 70 ?
00:28:39Non, non, non, il était communiste.
00:28:40Il était communiste.
00:28:41Vous étiez très jeune, vous êtes arrivé à Paris à 25 ou 26 ans comme attaché culturel.
00:28:43Absolument, 27 ans.
00:28:4427 ans.
00:28:45Paris était à ma pied.
00:28:46Moi, j'ai commencé Paris.
00:28:48Vous imaginez, Paris était à mes pieds.
00:28:51Mais attendez, à 27 ans, vous êtes attaché culturel à Paris.
00:28:54Pardon, je récapitule pour que chacun se souvienne.
00:28:57Et vous avez été auparavant, quelques années durant, interprète de Brezhnev quand il recevait des dignitaires parlantes arabes.
00:29:06Auparavant, vous avez été en poste à Mauritanie.
00:29:10On fait le chemin à l'inverse.
00:29:12Et avant, vous avez été dans la grande école de diplomate.
00:29:15Oui, bien sûr.
00:29:15Ça s'appelle l'Institut d'État de l'État international.
00:29:16Mais vous savez, j'ai terminé l'école à 21 ans.
00:29:19Vous avez été vite.
00:29:20Après, j'étais envoyé...
00:29:21Mon premier truc, je vais vous dire.
00:29:23Quand j'étais avec Brezhnev, c'était la guerre de Kipour.
00:29:29La première sortie, on me demande, à tout hasard, on met l'interprète de la langue arabe.
00:29:34Et il y a quelqu'un qui vient, que je ne connaissais pas.
00:29:38L'interlocuteur de Brezhnev, c'était Kissinger.
00:29:41Je suis devenu après un ami de Kissinger.
00:29:43Vous citez Kissinger à plusieurs reprises.
00:29:46Kissinger, je vais vous raconter comment ça s'est passé.
00:29:49Alors racontez-moi Kissinger.
00:29:50Il vient, et Brezhnev, je vous dis, c'était un sentimental.
00:29:53Vous allez revenir dix fois, mon cher, mais continuons.
00:29:55Sentimental, sentimental.
00:29:57Il vient, et Brezhnev, il s'embrassait.
00:30:01Sur la bouche.
00:30:01Parfois sur la bouche.
00:30:03Comme lui, c'est doit.
00:30:03Et le mec, comme c'était la guerre, d'ailleurs très important, la rencontre,
00:30:08parce que maintenant, ils vont s'inspirer de cette rencontre pour gérer la crise ukrainienne.
00:30:12Et il l'embrasse sur la bouche, et après, je demande à Kissinger, maître.
00:30:17C'était quand même difficile, j'ai osé de dire.
00:30:20Il me regarde.
00:30:21Vous savez, monsieur, c'était pour la paix.
00:30:24Et ils ont géré.
00:30:27Vous savez ce qu'ils ont géré ?
00:30:28En quelle langue ils vous disent ça ? En anglais ?
00:30:29En anglais, bien sûr.
00:30:30Et je tiens à vous dire une chose.
00:30:32Maintenant, toute la crise actuelle est liée avec...
00:30:37Il faut gérer l'arrêt de combat de l'espace.
00:30:41C'est-à-dire, il faut contrôler de l'espace l'arrêt de combat.
00:30:43Et la première fois, les Russes et les Américains, ils ont contrôlé le cessez-le-feu.
00:30:49C'était en ma présence, Brejnir et Kissinger, ils ont conclu l'accord.
00:30:52De l'espace, ils ont contrôlé le cessez-le-feu entre les Égyptiens et les Israéliens.
00:30:59Et on va inspirer.
00:31:01Parfois, quand je parle dans les médias ici, ils ne savent même pas que ça existe.
00:31:06Mais la discussion, maintenant, un peu secrète, il s'inspire de mon époque de jeunesse.
00:31:11Mais vous imaginez bien, pour revenir dans notre truc, Brejnir meurt.
00:31:14Le lendemain, on me fout d'or.
00:31:17Maintenant, vous partez à Paris.
00:31:18Non, Brejnir meurt.
00:31:20Quand il m'a envoyé, il était encore vivant.
00:31:22Après, il est vivoté.
00:31:23D'accord, d'accord.
00:31:24Et après, il meurt.
00:31:25Ah oui.
00:31:2882.
00:31:30Meurt, je me souviens très bien.
00:31:31Tout de suite, on m'a foutu dehors de Paris parce que c'était Brejnir qui m'a envoyé.
00:31:35Vous étiez le protégé de Brejnir.
00:31:37Ah oui, d'abord.
00:31:39Tout de suite.
00:31:39Mais attendez, vous saviez tout ce qu'il y avait derrière ?
00:31:42Parce que tout de même, je ne suis pas à nexiter des droits de l'homme, mais enfin…
00:31:47Évidemment, évidemment.
00:31:48Mais on était…
00:31:49Vous saviez ce qui se passait ?
00:31:50Évidemment, mais vous savez, je vais vous dire, même Brejnir n'était pas communiste.
00:31:55Mais nous, Slava Sandi…
00:31:56Il n'y avait plus de communistes à la fin.
00:31:57Il y avait, j'ai connu quelqu'un…
00:32:00Quelqu'un, quelqu'un qui était…
00:32:02Il y a plus de communistes aujourd'hui en Russie, je crois, qu'il y en avait à la fin.
00:32:05Non, mais je tiens…
00:32:06Évidemment, parce que je tiens à vous dire, ça c'est une chose qu'il faut comprendre,
00:32:10parce que le pays était… le régime était sclérosé, etc.
00:32:13J'ai un copain, j'ai beaucoup de copains dissidents, parce que j'ai beaucoup aidé dissidents,
00:32:18et j'ai un copain, Alexandre Gainsbourg, il disait souvent que l'URSS, c'était un rare pays,
00:32:24un des rares pays du monde, qu'il n'y a pas de communistes, parce que les personnes n'y croient…
00:32:29Brejnir n'y croyait pas.
00:32:29Un pays bien sûr, il n'y croyait pas.
00:32:30Il n'y croyait pas.
00:32:31Bien sûr, bien sûr, il était là, mais après un coup de bol, pourquoi ?
00:32:35Parce que quand je reviens, je cherche…
00:32:37Alors là, vous revenez à Moscou.
00:32:39Je reviens à Moscou.
00:32:40En 82.
00:32:40Je cherche un poste, mais comme j'ai à Paris, j'ai quand même créé un réseau, etc.
00:32:46Je trouve, grâce d'ailleurs au genre de Gréméco, notamment,
00:32:50parce que vous savez, comme je sortais beaucoup, j'étais couvert par Brejnir,
00:32:54mais quand même, le KGB…
00:32:56Suivi par le KGB.
00:32:57Suivi le KGB, et j'ai perturbé les gens.
00:32:59J'ai perturbé…
00:33:00Drôle d'astico, drôle de pistolet, cet attaché culturel.
00:33:03Évidemment, si je vous raconte…
00:33:05Racontez-moi.
00:33:08J'ai perturbé les Français.
00:33:09Je vais vous raconter.
00:33:10Allez-y.
00:33:12Parce que les Français, Arabes, qui connaissent Saddam Hussein,
00:33:16qui est copain de Kadhafi, qui vient à Paris, attaché culturel.
00:33:21Mais attendez.
00:33:22À l'époque, vous savez, attentat, etc.
00:33:25On m'a suivi…
00:33:26Vous avez connu Kadhafi aussi ?
00:33:27Très bien, très bien.
00:33:28Tout le monde.
00:33:29Saddam Hussein.
00:33:29Si je vous raconte le livre que vous avez ici,
00:33:32« Les dialogues sur Staline »,
00:33:33s'était inspiré, quand on a passé plusieurs jours,
00:33:38tête à tête avec Saddam Hussein,
00:33:39sur la dacha de Staline.
00:33:41C'était le commencement de ce livre.
00:33:43Vous imaginez Saddam Hussein.
00:33:44Mais bref.
00:33:45Attendez, attendez, attendez.
00:33:46Je ne suis plus du tout.
00:33:48Trois jours avec Saddam Hussein,
00:33:50dans la dacha de Staline.
00:33:52Mais en quelle année ?
00:33:54C'était tout début des années 70.
00:34:00Tout début des années 70.
00:34:02Staline était mort depuis plus de 20 ans.
00:34:03Non, mais je me souviens,
00:34:06j'étais au mamie,
00:34:07je n'étais même pas dans le service diplomatique.
00:34:12J'étais stagiaire, imaginez-vous bien.
00:34:15Et stagiaire accompagne des unitaires arabes.
00:34:19Avec l'arabe.
00:34:20On lui propose, on dit,
00:34:22on va mettre quelqu'un
00:34:23qui vient de l'Irak.
00:34:25En réalité, il a préparé son coup d'État à l'époque.
00:34:28Et le truc, il vient là-bas,
00:34:30on lui propose Bolshoi.
00:34:31Il a dit, écoutez, monsieur,
00:34:33en arabe, il n'y a pas de vous.
00:34:35On tutoie tout de suite.
00:34:37Écoute, écoute,
00:34:38tu sais, dis à eux
00:34:39que je ne veux pas du tout ça.
00:34:41Bolshoi, c'est pas mon truc.
00:34:43Je voudrais passer deux ou trois jours
00:34:45dans la dacha de Staline.
00:34:46Je sais que ça existe.
00:34:47Ah, voilà.
00:34:48Et on lui a mis à la sua disposition.
00:34:51J'étais en tête à tête.
00:34:51J'ai dîné plusieurs fois avec lui.
00:34:54Je me souviens, la bibliothèque de Staline.
00:34:56Pour faire l'interprète déjà.
00:34:57Évidemment.
00:34:57Oui.
00:34:58Évidemment.
00:34:58Ça, c'est le truc de ça.
00:35:00Mais bref, pour les Français.
00:35:01Elle est où, cette dacha ?
00:35:03C'est à une dizaine,
00:35:05douze kilomètres de Moscou.
00:35:07Très belle, très belle maison, j'imagine.
00:35:08Très belle maison,
00:35:09complètement restaurée.
00:35:10Mais c'est un...
00:35:12J'ai couché sur les canapés.
00:35:15Il y a douze canapés identiques.
00:35:16Canapés, c'est pas divin, plutôt.
00:35:19Identiques, où Staline est mort.
00:35:21C'est un endroit...
00:35:23Je décris ça.
00:35:24C'est un endroit magique.
00:35:25Mais pour revenir à ça,
00:35:27je reviens.
00:35:27Et j'ai un coup de bol.
00:35:30Alors, vous reviens à Moscou en 82 ?
00:35:32Oui, et je trouve un poste
00:35:34d'un directeur de cabinet
00:35:36numéro 2 du ministère des Affaires étrangères.
00:35:39D'ailleurs, grâce aux gens...
00:35:41Vous savez, ma force était ici,
00:35:43comme j'étais attaché culturel,
00:35:45que je les faisais promener,
00:35:47tous ces dignitaires.
00:35:48Parce que, vous savez,
00:35:49les grands restaurants, tout ça,
00:35:51le théâtre, c'était moi.
00:35:53Et alors, évidemment, ça crée des liens.
00:35:55J'ai créé un réseau imbattable.
00:35:56Et j'ai su surmonter
00:35:58certaines réticences
00:36:00de l'autre côté,
00:36:02grâce d'ailleurs aux gens
00:36:03de Groméco à Groméco.
00:36:04Et ils m'ont casé
00:36:05directeur de cabinet.
00:36:06C'est très important,
00:36:07le poste,
00:36:07directeur de cabinet.
00:36:09Et je dois vous dire que...
00:36:11Directeur de cabinet de qui ?
00:36:12De vice-ministre des Affaires étrangères.
00:36:14Numéro 2 du ministère des Affaires étrangères.
00:36:16Secrétaire d'État, une sorte.
00:36:17Oui, tu vois.
00:36:18C'est-à-dire un truc
00:36:19assez haut placé, mais...
00:36:22Alors là, c'est sous Andropov.
00:36:23C'est sous Andropov.
00:36:25Voilà.
00:36:26Mais le complot de Gorbatchev
00:36:28était déjà là.
00:36:30C'est quelqu'un
00:36:30qui était dans le complot de Gorbatchev.
00:36:33Comme j'étais son directeur de cabinet,
00:36:35vous comprenez,
00:36:36tout est passé par moi.
00:36:38Mais ce n'est pas Yacoublev ?
00:36:39Yacoublev, j'ai connu tout de suite.
00:36:40Yacoublev, qui était le vrai...
00:36:42Qui était le pencheur,
00:36:43le pencheur, le porteur.
00:36:44Le porteur, tout de suite,
00:36:45il me met.
00:36:46C'était l'homme de Yacoublev
00:36:47au ministère des Affaires étrangères.
00:36:48Vous avez exactement tout compris.
00:36:50Je comprends.
00:36:51Il s'appelait Petrovski,
00:36:52un extraordinaire penseur aussi.
00:36:54C'était les gens qui rêvaient.
00:36:55Vous savez, c'était un paradoxe.
00:36:57Quand j'étais évidemment tout compris,
00:37:00mais quand je revenais,
00:37:01ces gens-là,
00:37:04je vois Yacoublev,
00:37:06il dit,
00:37:06on va prendre le Kremlin
00:37:09au nom de la liberté.
00:37:13Vous comprenez ?
00:37:13C'était les gens...
00:37:14À partir de quelles idées ?
00:37:16On va venir de loin.
00:37:17Vous comprenez ?
00:37:18C'était...
00:37:19J'étais dans le complot
00:37:21et comme je les ai promenés à Paris,
00:37:23ils connaissaient que je connais à l'Occident.
00:37:26Ils connaissaient que je suis malin.
00:37:28Dès qu'ils ont commencé
00:37:29à prendre le pouvoir, vraiment,
00:37:31c'était juste après...
00:37:33Il y avait cette période,
00:37:34il y avait quelqu'un
00:37:35qu'on appelait ouvreur des bouteilles.
00:37:37C'était le secrétaire de Brezhnev
00:37:39qui est devenu à l'époque
00:37:42une sorte de terrimer.
00:37:44Tchernienko, il s'appelait.
00:37:45D'ailleurs, ils étaient tous ukrainiens.
00:37:48Vous savez, c'était le paradoxe de ce pays.
00:37:52Mais vous écrivez à plusieurs reprises.
00:37:53Là aussi, je vous coupe.
00:37:54C'est intéressant.
00:37:55C'est plein d'actualités.
00:37:56Cette fois, on va revenir
00:37:57à la période terrestroïca.
00:37:59Parce que vous l'avez marqué.
00:38:00Elle vous a marqué.
00:38:01Mais vous l'avez marqué plus encore.
00:38:03Bien sûr, bien sûr.
00:38:04Et c'est très intéressant.
00:38:05Vos rapports avec Gorbatchev
00:38:06vont être très éloquents, je trouve.
00:38:09Mais un petit arrêt sur un sujet très intéressant à propos de l'Ukraine.
00:38:16Vous dites à plusieurs reprises
00:38:17que dans les bureaux,
00:38:20dans la plus haute administration russe,
00:38:22il y avait autant d'Ukrainien
00:38:23que de non-Ukrainien.
00:38:26Je dirais, il y a toujours été russe.
00:38:28Sur six dirigeants du Kremlin.
00:38:30Oui.
00:38:30Le chef du Kremlin.
00:38:31Oui.
00:38:32Il y en a quatre qui ont été ukrainien.
00:38:34Quatre sur six.
00:38:35Quatre.
00:38:35Quatre.
00:38:36C'est dire...
00:38:36Quatre.
00:38:37Quatre sur six.
00:38:38La mère de Gorbatchev était ukrainien,
00:38:40Tcherninko était ukrainien,
00:38:41Brezhnev était ukrainien,
00:38:43et Khrouchov, il était ukrainien.
00:38:45Et deux autres n'étaient pas russes non plus.
00:38:47Parce que Staline était georgien,
00:38:50et Andropov était juif.
00:38:52Vous comprenez ?
00:38:53Le truc, le paradoxe,
00:38:54il n'y avait pas de russe.
00:38:55Il n'y a pas de russe, quand même.
00:38:56Il n'y a pas de russe.
00:38:57Alors, ça, c'est très intéressant,
00:38:58parce qu'il y a un personnage
00:38:59dont on n'a pas parlé,
00:39:00mais qui est comme vous.
00:39:01C'est le signe de l'extraordinaire unité
00:39:04de ce peuple ukrainien compris.
00:39:06Oui, bien sûr.
00:39:07Voilà.
00:39:08Il faut le dire, quand même.
00:39:09Bien sûr.
00:39:10Parce qu'on fait semblant...
00:39:11Les gens fous s'imaginent
00:39:13que l'Ukraine est séparable.
00:39:15Elle n'est pas séparable dans son histoire.
00:39:17Bon, ce n'est pas possible.
00:39:1830% des Russes
00:39:20sont mélanges entre les Ukrainiens.
00:39:24Mais oui, mais tout le monde.
00:39:25L'Ukraine s'est védée de ses habitants,
00:39:27pas depuis l'intervention russe,
00:39:29simplement,
00:39:29mais depuis que l'Ukraine existe en 1991.
00:39:32Et les gens sont partis.
00:39:33Je crois qu'on est passé
00:39:34de 52 millions à 35 millions,
00:39:35à peu près.
00:39:36Et une bonne partie sont partis.
00:39:36Le vrai chiffre,
00:39:37c'est beaucoup plus grave.
00:39:39C'est même plus de 30 millions d'Ukrainiens.
00:39:42Alors qu'ils étaient 52 en 1991.
00:39:44Évidemment.
00:39:45Mais vous savez,
00:39:45il y a beaucoup de gens
00:39:46qui sont partis en Russie,
00:39:47beaucoup de gens sont partis en Europe.
00:39:48Et le problème des Ukrainiens,
00:39:50qu'ils ne font pas,
00:39:51ils ne vont pas revenir.
00:39:52C'est ça, le problème.
00:39:53C'est l'osmose entre ces peuples
00:39:56qui m'intéressent
00:39:57et dont vous êtes un bon symbole
00:39:58puisque votre mère était russe
00:40:00et votre père ukrainien.
00:40:02Tout ça se mélangeait.
00:40:03Tout ça s'est mélangé
00:40:03dans l'administration
00:40:04et dans les plus hautes autorités russes.
00:40:06Faites penser à un personnage
00:40:08de ce point de vue-là
00:40:09et aussi à certains autres.
00:40:12Vous n'en parlez peu,
00:40:13c'est Solzhenitsyn.
00:40:14Donc un parent était ukrainien
00:40:16et l'autre...
00:40:16Évidemment.
00:40:17Mais j'ai connu Solzhenitsyn.
00:40:19Ces peuples sont complètement abriqués.
00:40:19Vous savez,
00:40:20quand ils m'ont envoyé,
00:40:21quand je termine ça,
00:40:23quand ils ont pris le pouvoir,
00:40:25ils ont tout de suite compris ma valeur.
00:40:27Ils m'ont envoyé ici vendre la perestroïka.
00:40:29Et je vais vous dire comment.
00:40:31Parce que mon métier,
00:40:32j'étais conseiller de l'ambassade.
00:40:34J'étais en contact avec l'Elysée
00:40:37parce que l'ambassadeur était conservateur
00:40:39tout le temps.
00:40:40C'est-à-dire un système assez bizarre.
00:40:42Mais en même temps,
00:40:44ma vraie performance,
00:40:46je me souviens,
00:40:47et je vais vous dire,
00:40:48c'était justement les contacts.
00:40:50J'ai contribué au retour de Solzhenitsyn.
00:40:54À publication de livres Solzhenitsyn.
00:40:56Mais peut-être la performance,
00:40:59la performance que je garde,
00:41:01il y a deux amis,
00:41:03trois performances.
00:41:06Ils m'ont demandé,
00:41:07quand j'étais,
00:41:08c'était 85,
00:41:09ils m'ont demandé comment changer.
00:41:10Ils voulaient changer l'image de la Russie.
00:41:13J'ai dit, vous savez,
00:41:14c'est très simple.
00:41:15Vous faites revenir
00:41:17Solzhenitsyn,
00:41:19Nouriev,
00:41:20mon ami Rudy,
00:41:21je vais vous raconter,
00:41:22ils ont fait ça.
00:41:23Mais il faut faire quelque chose
00:41:24de spectaculaire.
00:41:26Je m'arrange avec Mitterrand
00:41:27pour qu'il invite Sakharov.
00:41:29Vous vous souvenez,
00:41:30Sakharov,
00:41:31un grand scientifique,
00:41:32prix Nobel de la littérature,
00:41:35pardon,
00:41:35de la paix.
00:41:36De la paix, oui.
00:41:37C'était un chimiste.
00:41:38Non, il était inventeur
00:41:39de la bombache.
00:41:41C'était un très grand complexe.
00:41:43C'est un pilier
00:41:44de complexe militaire industriel
00:41:46qui a voulu vers les droits de l'homme,
00:41:47etc.
00:41:48Et il était,
00:41:49je vais vous raconter
00:41:50comment ça s'est passé.
00:41:51Je m'arrange avec Mitterrand
00:41:52qui l'invite ici.
00:41:54Et après, je téléphone.
00:41:55Je ne voulais pas faire le télégramme
00:41:56parce que le télégramme,
00:41:57même secret,
00:41:58soi-disant chiffré,
00:41:59c'était contrôlé par le KGB.
00:42:01Et j'ai fait par téléphone,
00:42:04je m'arrange avec Yakovlev,
00:42:06Solzhenitsyn était en exil,
00:42:08complètement coupé du monde.
00:42:10Toc, toc, toc.
00:42:11Il était aux Etats-Unis ?
00:42:12Non, il était en exil à Gorky.
00:42:15Il était, vous savez...
00:42:16On est en 85, là ?
00:42:1885, oui.
00:42:19Il était exilé
00:42:21sous la surveillance du KGB,
00:42:23complètement coupé de contacts.
00:42:26etc.
00:42:27Et, toc, toc, toc.
00:42:29Vous avez demandé le téléphone ?
00:42:31Il a dit, non,
00:42:31je n'ai rien demandé.
00:42:32Non, non, non,
00:42:32vous avez demandé le téléphone,
00:42:34on installe le téléphone.
00:42:36Gorbatchev téléphone.
00:42:37Je vous présente mes excuses,
00:42:38les Russes disent,
00:42:39avec patronisme.
00:42:40À Solzhenitsyn.
00:42:41À Sakharov.
00:42:42À Sakharov, pas moi.
00:42:43À Solzhenitsyn aussi ?
00:42:44Ah oui, je comprends.
00:42:45Sakharov n'était pas aux Etats-Unis.
00:42:47C'est Solzhenitsyn.
00:42:47qui n'en parle pas du même.
00:42:48Non, non, non.
00:42:49D'accord, j'ai compris.
00:42:49Et puis, vous pourrez revenir,
00:42:54il deviendra député, etc.
00:42:56Et puis, en plus,
00:42:58il transmet mon invitation
00:43:00de la part de Mitterrand, etc.
00:43:02Il vient.
00:43:03Mais il faut voir,
00:43:04moi, j'étais un bon quand même.
00:43:05Je connaissais beaucoup,
00:43:06j'ai rendu pas mal de services
00:43:08aux décidents, etc.
00:43:10Sakharov vient ici.
00:43:12Je viens à l'époque
00:43:12carrément dans l'avion.
00:43:14Personne ne m'arrête.
00:43:15Dans l'avion.
00:43:17Il y a tout, tout Paris.
00:43:18Bernard-Henri Lévy,
00:43:20tous les trucs.
00:43:21Sakharov vient à Paris.
00:43:24Il a dit, non, non,
00:43:24je veux venir avec lui.
00:43:27Il vient dans ma voiture.
00:43:28Je l'amène à l'ambassade.
00:43:30Mon cher, à l'ambassade.
00:43:32Je fais la conférence de presse.
00:43:33C'est la première sortie de Sakharov
00:43:35dans le monde.
00:43:37Vous comprenez le truc.
00:43:38Je ne sais pas si vous connaissez
00:43:40la salle de l'ambassade.
00:43:412600 personnes à peu près.
00:43:42Il y avait un millier de personnes
00:43:44qui étaient tous les journalistes
00:43:46du monde entier étaient là.
00:43:47Première question.
00:43:48Vous vous souvenez,
00:43:49il y avait un journaliste,
00:43:50le directeur de Nouvelle Observatoire,
00:43:52Jean-Daniel.
00:43:52Jean-Daniel.
00:43:53À vous, monsieur Sakharov,
00:43:55vous risquez beaucoup avec eux.
00:43:57Sakharov qui a pondéré,
00:43:58il dit, vous savez, oui,
00:44:01on risque.
00:44:03Tout le monde risque.
00:44:03Gorbachev risque.
00:44:05Lui risque.
00:44:05Moi risque.
00:44:06Tout le monde risque.
00:44:07Maintenant, deuxième question pour vous.
00:44:09Vous vendez du vent.
00:44:12Jean-Daniel dit ça ?
00:44:13Jean-Daniel.
00:44:14La salle, silence dans la salle.
00:44:17J'ai dit, oui, monsieur le directeur,
00:44:19mais c'est le vent de la liberté.
00:44:20J'ai un cadeau de destin
00:44:22parce qu'un des plus grands amis,
00:44:24il a choisi la liberté,
00:44:27un grand musicien devant l'éternel.
00:44:29Un des plus grands pianistes
00:44:30de 20e siècle,
00:44:31Michael Roudy, il s'appelle.
00:44:32Et je l'ai fait rentrer
00:44:34avec Chancel,
00:44:35avec Grand-Échiquier,
00:44:36c'était formidable, etc.
00:44:38Et c'était extraordinaire.
00:44:39Vous êtes derrière à peu près tout, quoi.
00:44:40C'était magnifique.
00:44:42D'Ouryev,
00:44:43c'était le cadeau.
00:44:45Vous savez,
00:44:46c'est le cadeau de destin.
00:44:47Quand vous parlez avec ça,
00:44:48vous devenez
00:44:48un team de Sakharov,
00:44:50un team de...
00:44:51Solzhenitsyn.
00:44:53Solzhenitsyn,
00:44:53c'est ma conversation,
00:44:54je vous raconte,
00:44:56c'est étonnant.
00:44:57Vous savez,
00:44:57je vais vous dire,
00:44:58ça c'est prémonition
00:44:59de ce qu'on va dire après,
00:45:01mais quand Poutine
00:45:02l'était choisi,
00:45:03il était choisi
00:45:04par un système pourri
00:45:05en 89.
00:45:07Complètement pourri
00:45:07d'Eltsin
00:45:08qui était complètement
00:45:09à la fin d'Ouryev,
00:45:10pitoyable.
00:45:1199.
00:45:1299.
00:45:13Et à ce moment-là,
00:45:14je vois Solzhenitsyn
00:45:15et je lui parle,
00:45:17je dis,
00:45:17vous savez,
00:45:18c'est quand même marionnette.
00:45:19Il a dit,
00:45:19vous avez choisi un bon mot.
00:45:20C'est une marionnette.
00:45:21Vous parliez d'Eltsin ?
00:45:23Non, on parlait de Poutine.
00:45:24Parce qu'Eltsin aussi.
00:45:25Non, attendez,
00:45:25Eltsin, c'était autre chose.
00:45:26On parlait de Poutine.
00:45:27Mais simplement,
00:45:28quelques semaines plus tard,
00:45:31Solzhenitsyn
00:45:31avait dit,
00:45:32on s'est trompé.
00:45:33C'était pas une marionnette.
00:45:34C'est pas une marionnette,
00:45:36c'est une marionnette.
00:45:38C'est ce que dit Solzhenitsyn.
00:45:40Solzhenitsyn,
00:45:40il m'a dit ça.
00:45:41Mais où,
00:45:41ça se passe où ça ?
00:45:42À Moscou ?
00:45:42Ça se passe à Moscou.
00:45:43Oui, d'accord.
00:45:44Alors,
00:45:44vous organisez
00:45:45le retour
00:45:46de quelques bannis
00:45:48que voulait Gorbatchev.
00:45:51Car à ce moment-là,
00:45:51c'était symbolique.
00:45:52On a un peu franchi les états.
00:45:54On a changé,
00:45:54parce que la liberté de presse...
00:45:55Vous avez fini,
00:45:57au sein même,
00:45:58j'essaie de reconstituer le fil,
00:46:00vous avez fini par gravir
00:46:01encore plus les échelons
00:46:03et à devenir un collaborateur
00:46:05de Gorbatchev.
00:46:06Évidemment.
00:46:0785 à peu près.
00:46:0885 jusqu'à 99.
00:46:1289.
00:46:1389.
00:46:14Mais vous savez,
00:46:21Gorbatchev,
00:46:22mes rapports avec Gorbatchev
00:46:23sont compliqués.
00:46:25Parce qu'il faut comprendre
00:46:26que j'ai fait beaucoup pour eux.
00:46:28Mais en même temps,
00:46:29Gorbatchev,
00:46:30il était un manœuvrier.
00:46:32Parfois,
00:46:33il était aussi amateur.
00:46:34Vous savez,
00:46:34il y a beaucoup d'amateurs ici.
00:46:35C'est un peu naïf, non ?
00:46:36Naïf.
00:46:38Notamment,
00:46:39ça m'a perturbé,
00:46:40cette affaire
00:46:41de la réunification d'Allemagne,
00:46:42ça m'a perturbé.
00:46:43Parce que je vais vous dire
00:46:46comment ça s'est passé.
00:46:47Je vois Mitterrand,
00:46:48je transmets
00:46:49un message de Mitterrand.
00:46:51En 90, alors ?
00:46:52C'était 89.
00:46:5589.
00:46:57C'était...
00:46:57Oui,
00:46:58dans l'hiver,
00:46:5889,
00:46:5990.
00:47:0089.
00:47:01Pour être précis,
00:47:03il faut être précis.
00:47:04Oui,
00:47:04fin 89.
00:47:0489,
00:47:05je transmets ce message
00:47:06où Mitterrand dit
00:47:07qu'il ne faut pas brusquer les choses.
00:47:10Réunification d'Allemagne,
00:47:11ce n'est pas notre tasse de thé.
00:47:12Dans RDA.
00:47:13Non,
00:47:14non,
00:47:14non,
00:47:14non,
00:47:14je transmets ça.
00:47:18Et après,
00:47:20ce qui s'est passé,
00:47:22ils ont discuté
00:47:23sur Télégramme
00:47:24et Télégramme
00:47:24de Thatcher.
00:47:26Ils ont été
00:47:27cinq
00:47:28pour décider.
00:47:29c'était début
00:47:30juin 89,
00:47:32bien avant
00:47:32la réunification
00:47:33et il y avait
00:47:34deux,
00:47:35mes amis,
00:47:35à l'époque,
00:47:36j'étais aussi lié
00:47:37avec le ministre
00:47:37des Affaires étrangères
00:47:38de l'époque,
00:47:38Chornaz et Georgien.
00:47:40Si vous vous souvenez,
00:47:40surtout numéro deux
00:47:41du régime
00:47:41qui était
00:47:42Yacovlev,
00:47:43un penseur
00:47:43de la péristroquie,
00:47:45son grand ami à moi.
00:47:46Qui était le vrai penseur
00:47:47de ce que faisait Gorbatchev.
00:47:48Évidemment,
00:47:48mais il était
00:47:49beaucoup plus radicaux.
00:47:51C'est-à-dire,
00:47:51on voulait sortir
00:47:52la sortie du...
00:47:53Gorbatchev,
00:47:53il était ambigu.
00:47:54Et même cet épisode
00:47:55est ambigu.
00:47:56Il a essayé
00:47:56de tout concilier.
00:47:58Tout concilier.
00:47:58C'est-à-dire,
00:47:59en fait,
00:48:00l'image que vous avez,
00:48:01vous avez la primeur.
00:48:02Je n'ai jamais raconté ça.
00:48:04Le truc,
00:48:05deux contre deux,
00:48:08KGB,
00:48:08l'armée,
00:48:10Yacovlev,
00:48:12les réformateurs
00:48:13et Chornazzi.
00:48:14Et Gorbatchev garde
00:48:14le silence,
00:48:15il discute
00:48:15son message
00:48:16de Mitterrand.
00:48:17Le KGB,
00:48:18il a dit,
00:48:18vous savez,
00:48:18si vous continuez,
00:48:19c'est la fin
00:48:19de l'Union soviétique,
00:48:21c'est la fin
00:48:21de l'RDA,
00:48:22il faut arrêter ça.
00:48:23Les gens de l'RDA
00:48:24demandent qu'on arrête.
00:48:26Il faut qu'on arrête
00:48:27parce que nous avons
00:48:27500 000 hommes.
00:48:29500 000 hommes.
00:48:30On ne tiendra pas.
00:48:31C'est-à-dire,
00:48:32en plus,
00:48:32Mitterrand,
00:48:33Tatsher,
00:48:33demande.
00:48:34Arrêtez.
00:48:35Et Reagan ?
00:48:36Reagan, non.
00:48:37Reagan,
00:48:37pour l'instant,
00:48:38non.
00:48:38C'est deux là
00:48:39qui ont demandé.
00:48:40La discussion était précise.
00:48:42Et Gorbatchev discute
00:48:45et cinq heures de discussion.
00:48:46On m'a raconté ça
00:48:47sur le show.
00:48:49Il ne prend pas la position.
00:48:51Mais vous savez
00:48:52que dans mon affaire,
00:48:53souvent,
00:48:54les égéries jouent un rôle.
00:48:56Les égéries...
00:48:56Il y a plusieurs livres
00:48:57qui font les égéries.
00:48:58Les égéries,
00:48:59les égéries,
00:49:00les égéries de Gorbatchev,
00:49:01c'était son principal conseiller,
00:49:03c'était sa femme.
00:49:04Et il vient,
00:49:07il dit,
00:49:08vous savez,
00:49:09je dois rentrer
00:49:10parce que Raïssa,
00:49:11elle s'appelait
00:49:11le matin au dîner.
00:49:13Demain,
00:49:14on va prendre la décision.
00:49:16Et Yacovlev,
00:49:17il a joué
00:49:17d'une manière extraordinaire.
00:49:20Quand Gorbatchev
00:49:20était dans la voiture,
00:49:21il a téléphoné à Raïssa.
00:49:22Il a dit,
00:49:23vous savez,
00:49:25Raïssa,
00:49:26il l'appelait
00:49:27toujours avec patronyme
00:49:28Raïssa Maxime.
00:49:30Vous savez,
00:49:30bien sûr,
00:49:31on peut faire
00:49:32tout ce que vous voulez.
00:49:33Mais dans ce cas-là,
00:49:34si on accepte,
00:49:34on accepte le plainte
00:49:35du KGB,
00:49:36nous sommes otages
00:49:37du KGB et de l'armée.
00:49:38Et dans ce cas-là,
00:49:40nous serons chassés
00:49:40du pouvoir
00:49:41à peut-être même tuer.
00:49:43Et à ce moment-là,
00:49:45les moments fatidiques
00:49:46de l'histoire,
00:49:47Raïssa,
00:49:48il a prononcé
00:49:49un mot
00:49:50qui va rester
00:49:51dans les annales.
00:49:54Il a dit,
00:49:55on verra.
00:49:55Gorbatchev vient,
00:49:57il l'a briefé
00:49:57sur le rayé
00:49:58et finalement,
00:50:00le lendemain,
00:50:00il revient,
00:50:01pas de réunification,
00:50:02pas d'intervention.
00:50:05Donc réunification.
00:50:06Réunification d'Allemagne.
00:50:08Il faut autoriser,
00:50:09autoriser
00:50:10et c'était décidé,
00:50:11vous imaginez,
00:50:12d'un joint.
00:50:13En juin.
00:50:14D'un joint.
00:50:15Mais c'est un document
00:50:15d'histoire.
00:50:16S'il vous plaît,
00:50:17je vous donne la primeur.
00:50:18Je vous donne la primeur,
00:50:19mon cher.
00:50:21Il doit y avoir
00:50:21quelques traces,
00:50:23mais vous voyez,
00:50:23je découvre.
00:50:24Et après,
00:50:26pour vous dire
00:50:26pourquoi,
00:50:27Gorbatchev,
00:50:27c'est une réunion
00:50:28très restreinte
00:50:29qui a été autorisée
00:50:31au fond,
00:50:31la réunification
00:50:32qui interviendra
00:50:33en novembre.
00:50:34En novembre,
00:50:35la décision
00:50:36a été prise en juin.
00:50:37Mais je dois vous dire,
00:50:38après,
00:50:38Chevernazzi,
00:50:39il m'a pris
00:50:40sur deux réunions
00:50:41assez confidentielles
00:50:42avec un Américain,
00:50:43secrétaire d'État
00:50:44des États-Unis.
00:50:45Et la crise d'aujourd'hui
00:50:46revient à ça.
00:50:48Il m'a pris avec lui
00:50:49et j'ai écouté,
00:50:52j'ai vu,
00:50:53quand cet Américain,
00:50:54c'est un grand banquier,
00:50:56Baker,
00:50:57James Baker,
00:50:57il s'appelait.
00:50:58Ah, mais j'ai une question
00:50:59à vous poser là-dessus.
00:51:00Et il dit,
00:51:01jamais nous n'allons pas
00:51:03élargir le temps.
00:51:05Ça, c'est très important.
00:51:06Et vous l'avez entendu.
00:51:08J'ai entendu.
00:51:09Parce qu'il n'y a pas
00:51:09de trace écrite.
00:51:10Mon cher,
00:51:11j'ai pris le télégramme
00:51:13disant qu'il faut avoir
00:51:14les traités.
00:51:16Le télégramme sera publié
00:51:17un jour.
00:51:17Pourquoi je n'étais pas d'accord ?
00:51:19Naïf, vous dites.
00:51:20Et Gorbatchev a répondu,
00:51:21on ne nous inquiétait pas.
00:51:21Pas la peine.
00:51:22Pas la peine.
00:51:23Et je vais vous dire...
00:51:24Ça, c'est la naïveté.
00:51:25C'est la naïveté ou pas ?
00:51:26Parce qu'il faut que je récapitule
00:51:28pour que les gens
00:51:29comprennent bien.
00:51:29Vous êtes tout à fait
00:51:30dans le sujet.
00:51:31L'année 89
00:51:32s'est même élargie
00:51:35aux États-Unis.
00:51:36Conversation se poursuivre
00:51:37en 90.
00:51:38Il y a quelques enjeux.
00:51:39D'abord,
00:51:40la réunification de l'Allemagne,
00:51:42que la France regarde
00:51:43d'un œil mitigé.
00:51:45Ensuite,
00:51:46parce qu'il y avait
00:51:48des puissances occupantes
00:51:49en Allemagne.
00:51:50Bien sûr.
00:51:51Et le changement du régime.
00:51:52Elle est toujours.
00:51:52Elle est toujours.
00:51:53Oui.
00:51:54Comme vous dites.
00:51:55Mais ne mélangeons pas tout.
00:51:56Je voudrais bien situer
00:51:58cet épisode très important,
00:52:00ce que vous nous livrez
00:52:00est vraiment de très grande importance.
00:52:03Il y a,
00:52:03à ce moment-là,
00:52:05quelques réticences,
00:52:07mais les réticences,
00:52:09y compris de la part de la Russie,
00:52:10bien entendu,
00:52:11les réticences françaises,
00:52:12les réticences russes,
00:52:14elles sont levées
00:52:15parce que l'Américain intervient,
00:52:16James Speaker,
00:52:17secrétaire d'État,
00:52:19et dit...
00:52:20Au nom des États-Unis.
00:52:21Au nom des États-Unis.
00:52:22Il a dit...
00:52:23Ne vous inquiétez pas.
00:52:26Laissez faire les choses.
00:52:27Laissez faire les choses.
00:52:28En échange,
00:52:29nous nous engageons,
00:52:30nous,
00:52:31Occidentaux,
00:52:32États-Unis,
00:52:33autant,
00:52:34en fait, autant,
00:52:34à ne pas faire progresser,
00:52:37les États-Unis qui décident,
00:52:38à ne pas faire progresser l'OTAN
00:52:40au-delà de ses frontières actuelles.
00:52:44Évidemment.
00:52:44Tout d'abord,
00:52:45il y avait...
00:52:45Robès qui ne sera jamais tenu,
00:52:46la Pologne,
00:52:48les Pays-Bas,
00:52:48la Romagne,
00:52:49la Ligue d'Ari.
00:52:49Je vais vous dire,
00:52:49tout d'abord,
00:52:50heureusement pour moi,
00:52:51parce qu'il y a très peu de survivants,
00:52:53mais il y a un survivant à cet épisode,
00:52:58témoin aussi,
00:52:59qui était honnête,
00:53:00parce que les Américains ont essayé de nier.
00:53:02Je sais.
00:53:03Et moi, j'étais témoin,
00:53:05et vous savez,
00:53:05comme je suis seul,
00:53:07Chevardnadze est mort,
00:53:07vous comprenez,
00:53:09il y avait un ambassadeur américain
00:53:12qui s'appelait Matlock,
00:53:13qui s'appelle Matlock,
00:53:14qui a écrit
00:53:15et qui a confirmé texto
00:53:17notre rencontre.
00:53:18Mais pourquoi Gorbatchev
00:53:19n'a-t-il pas fait écrire
00:53:21cet engagement noir sur blanc ?
00:53:23Vous savez,
00:53:23je vais vous dire,
00:53:24ça c'est une reproche,
00:53:25j'ai proposé ça
00:53:26dans mon fameux télégramme,
00:53:27mais je dois vous dire
00:53:28qu'en même temps,
00:53:29il faut le comprendre.
00:53:30Vous savez,
00:53:31les grandes ententes
00:53:32que nous avons faites
00:53:33avec les Américains,
00:53:34notamment avec Reagan,
00:53:35qui étaient toujours tenues,
00:53:36c'était les ententes non écrises.
00:53:38Et je vous signale
00:53:39que les grands...
00:53:41À l'époque,
00:53:42il y avait une parole.
00:53:43Il y avait une parole.
00:53:43Et je tiens à vous dire
00:53:44une chose,
00:53:45pour revenir,
00:53:46puisqu'on fait maintenant
00:53:4880 ans de la fin
00:53:50de la Deuxième Guerre mondiale,
00:53:52les fameuses accords yaltas,
00:53:54rien n'était écrit.
00:53:57Tout ça,
00:53:57c'était les...
00:53:59Je vous signale.
00:54:00Alors,
00:54:00c'est une reproche,
00:54:02on peut s'adresser,
00:54:03il était naïf,
00:54:04il était...
00:54:05Il pensait...
00:54:06Et moi,
00:54:06je suis très fautif aussi
00:54:07par ça,
00:54:08parce que vous comprenez,
00:54:09vous savez,
00:54:11pour le mari,
00:54:11il y a une chose.
00:54:13Moi,
00:54:14j'ai présenté
00:54:14quand je connaissais tout...
00:54:16Vous savez,
00:54:16j'étais lié
00:54:17avec beaucoup de gens.
00:54:19Vraiment,
00:54:20j'étais une grande amitié,
00:54:22la confiance totale.
00:54:23J'ai représenté
00:54:24tous ces gens-là
00:54:25où vous avez un choix,
00:54:27les grands écrivains,
00:54:28Chirac,
00:54:29Mitterrand,
00:54:30tout le monde.
00:54:30J'ai représenté
00:54:31et ces gens-là,
00:54:33le gratin du monde à faire.
00:54:35Et c'était,
00:54:35vous savez,
00:54:36c'était l'élan de sympathie
00:54:38vers le Russie.
00:54:38Vous dites
00:54:39russophilie,
00:54:41russopholie,
00:54:42j'ai failli
00:54:43Gorbifol
00:54:43et, vous savez,
00:54:44Gorbimania.
00:54:45Il y a une Gorbimania,
00:54:46oui.
00:54:47Évidemment.
00:54:47Il y a deux pays,
00:54:48c'est très étrange d'ailleurs.
00:54:49Ah non,
00:54:49ça c'est...
00:54:51Il y a la France
00:54:51et l'Italie.
00:54:52Je me fais reprocher
00:54:53énormément
00:54:54pour ça.
00:54:55Pourquoi ?
00:54:55Parce qu'après,
00:54:57les Américains
00:54:58après m'ont raconté ça.
00:54:59comme dans le cas
00:55:01de tout le monde.
00:55:03Finalement,
00:55:03ils analysent très bien
00:55:05tout ça.
00:55:05Ils ont analysé
00:55:06les faiblesses
00:55:07de Poutine,
00:55:09les faiblesses
00:55:09de Gorbachev,
00:55:10les faiblesses
00:55:11vous savez,
00:55:12de Zelensky.
00:55:13Tout ça,
00:55:13les Américains
00:55:13savent le faire.
00:55:15Et ils ont bien analysé
00:55:17ce qui se passait.
00:55:18Et Gorbachev,
00:55:19ça arrive ici
00:55:20aussi souvent.
00:55:21Vous savez,
00:55:22il était quand même
00:55:23très narcissique.
00:55:26Et il y avait
00:55:26l'influence
00:55:27de Raisa.
00:55:28de Raisa.
00:55:30Je vais vous dire
00:55:30la réalité.
00:55:31Il se prenait
00:55:32pour une sorte
00:55:32de Jésus-Christ
00:55:33qui va changer
00:55:34le monde.
00:55:35Raisa,
00:55:35il me lui montrait
00:55:36le bobichon un peu.
00:55:37Et ça,
00:55:37c'est absolument.
00:55:38Et ça,
00:55:39c'est les choses
00:55:40qui sont...
00:55:41Et les Américains,
00:55:42ils ont tout compris.
00:55:43Ils ont joué ça
00:55:44avec finesse.
00:55:45Et je dois vous dire
00:55:46que ça,
00:55:46sur ce plan-là,
00:55:47était naïf.
00:55:48Mais moi,
00:55:48j'étais,
00:55:49à ma façon,
00:55:51pour vous dire
00:55:52la vérité,
00:55:53j'ai aussi
00:55:54surestimé
00:55:54les États-Unis.
00:55:57Et chez Varnadius.
00:55:58Et chez Varnadius aussi.
00:55:59Et chez Varnadius
00:56:00qui était mis
00:56:00à faire des étrangères.
00:56:01Évidemment,
00:56:01je razais plus que moi.
00:56:03Oui.
00:56:03Moi,
00:56:03j'étais...
00:56:04Ça faisait deux grands naïfs.
00:56:06Ça fait...
00:56:06Évidemment.
00:56:07Mais Jacoblef,
00:56:08c'est un grand chrétien.
00:56:10Il pensait aussi,
00:56:11vous savez,
00:56:12il voulait changer
00:56:13à partir des valeurs
00:56:15judéo-chrétiennes
00:56:16la face du monde.
00:56:18et finalement,
00:56:20quand ils ont...
00:56:21Mais aussi,
00:56:22ils ont été...
00:56:23La lutte était féroce
00:56:24parce que le régime
00:56:25était très dur.
00:56:26Et ils ont pensé
00:56:27que l'Occident
00:56:28sera allié
00:56:29dans cette lutte.
00:56:30Tandis que l'Occident
00:56:31voulait profiter...
00:56:33Il faut qu'on s'arrête
00:56:34là-dessus
00:56:34parce que c'est un point
00:56:35énorme.
00:56:37Et tous les malheurs
00:56:38que subit l'Europe
00:56:40aujourd'hui.
00:56:41Évidemment.
00:56:42Les malentendus,
00:56:44les ressentiments,
00:56:45les crises.
00:56:46Je ne suis pas d'accord
00:56:47avec vous.
00:56:48Je n'ai jamais cru
00:56:49qu'on pouvait aller
00:56:50jusqu'à une guerre nucléaire.
00:56:52Plusieurs fois,
00:56:53vous avez dit
00:56:53le craindre.
00:56:55Ça va mieux maintenant.
00:56:56Je pense qu'on ne serait
00:56:57jamais jusque-là
00:56:58parce que des puissances
00:56:59nucléaires ne s'agressent pas.
00:57:00Mais que de malheur
00:57:01pour l'Europe.
00:57:02Que de division.
00:57:04Division entretenue
00:57:05par les États-Unis
00:57:06parce que,
00:57:06disons les choses
00:57:07une fois pour toutes,
00:57:07plus l'Europe est divisée,
00:57:08mieux il s'entend.
00:57:09Je vais vous dire,
00:57:10ça c'est le concept
00:57:12d'un néoconservatoire américain
00:57:13qui a régné
00:57:14pendant 30 ans.
00:57:16Vous avez absolument raison.
00:57:17Un peu plus.
00:57:1830 ans à partir de ça.
00:57:20On divise pour régner
00:57:21et pour ça,
00:57:22il faut que la Russie
00:57:23ne soit pas un partenaire.
00:57:23Je fais tellement
00:57:24de reproches à moi-même
00:57:25parce que moi,
00:57:26c'est mon destin.
00:57:27Et tout s'est joué
00:57:28à ce moment-là.
00:57:2890-91.
00:57:30Et il y avait une chance,
00:57:32une chance historique.
00:57:34Et vous savez,
00:57:34les gens différents.
00:57:35Le communisme était mort,
00:57:37pourquoi on ne voit pas
00:57:38à grands bras
00:57:40la Russie,
00:57:41la Sibérie ?
00:57:42La Sibérie.
00:57:43C'était une chance historique.
00:57:45Ce que l'Europe
00:57:45pourrait gagner
00:57:46en coopération.
00:57:47Le dirigeant
00:57:48qui a inventé
00:57:49l'endiguement,
00:57:50le plus grand diplomate américain
00:57:52que j'ai connu,
00:57:53il a vécu très longtemps,
00:57:54jusqu'à son temps,
00:57:55George Cannon.
00:57:58Cannon.
00:57:59George Cannon.
00:58:00Inventeur de l'endiguement.
00:58:01C'est extraordinaire le personnage.
00:58:03Il disait,
00:58:04c'est une chance historique.
00:58:05Jean-Paul II le disait.
00:58:07Il était là pour ça.
00:58:09La Providence
00:58:09l'avait envoyé.
00:58:11Évidemment.
00:58:12Il disait ça.
00:58:13Il était allié avec nous.
00:58:14Moi, j'étais en contact
00:58:15avec eux à l'époque.
00:58:16Et je tiens à vous dire,
00:58:18c'était une chance historique,
00:58:19mais ils ont chômage
00:58:20quelque chose de primitif.
00:58:21Ils ont dit,
00:58:22les Russes sont faibles.
00:58:23Il faut taper sur les Russes.
00:58:25Donc, on va les piller.
00:58:26Et on va les piller.
00:58:27Et on va les réduire.
00:58:27Et on va les réduire à n'être
00:58:29si c'est possible
00:58:29après la dislocation
00:58:30de la Russie,
00:58:31la dislocation de la Russie.
00:58:32Et je tiens à vous citer
00:58:34un des plus grands dissidents
00:58:36philosophes,
00:58:37pas les philosophes
00:58:38de, vous savez,
00:58:40des plateaux,
00:58:42mais un grand philosophe.
00:58:43Il s'appelait Zinoviev.
00:58:44Il était dissident,
00:58:45Alexandre Zinoviev.
00:58:46L'auteur béante.
00:58:47Vous connaissez.
00:58:49Il m'a dit une chose
00:58:50qui m'a marqué à l'époque.
00:58:51Il a dit,
00:58:52Vladimir, vous savez,
00:58:54vous pensez que l'Occident
00:58:56tire sur le communisme.
00:58:58C'est une erreur.
00:58:59Il tire sur la Russie.
00:59:00Il tire sur la Russie.
00:59:01Il vise le communisme.
00:59:03Il tire sur la Russie.
00:59:04Et le communisme disparaît,
00:59:06mais on tire encore sur la Russie.
00:59:07On tire sur la Russie.
00:59:08Vous savez,
00:59:08c'est ça qui est...
00:59:10Oui, mais alors la France,
00:59:12peut-être l'Allemagne,
00:59:15pas la Grande-Bretagne
00:59:16qui joue le jeu américain.
00:59:18Affreusement,
00:59:18là, à l'époque.
00:59:18Et aussi des justes stupides
00:59:20de la politique intérieure américaine
00:59:22avec l'amateurisme total
00:59:24dans la diplomatie.
00:59:26Ils sont bizarres.
00:59:27Ils ne voient pas à long terme.
00:59:28Non, non, non.
00:59:29Jamais.
00:59:30Ce que font les grands peuples,
00:59:31notamment les Russes.
00:59:32À long terme,
00:59:33parce qu'ils ont un grand espace
00:59:34et donc on a le temps pour tout.
00:59:35Bien sûr.
00:59:37Et c'est à ce moment-là aussi
00:59:38que se noue le drame ukrainien
00:59:40parce que...
00:59:41Les États-Unis imposent
00:59:43la recréation d'un État
00:59:45qui avait été éphémère sous Lénine.
00:59:47N'entrons pas dans l'histoire de l'Ukraine.
00:59:49Parce que l'Ukraine n'existait pas
00:59:51à partir du 15e siècle.
00:59:52Bien sûr, mais tout ça,
00:59:53c'est...
00:59:53La plupart de l'Ukraine est terroriste.
00:59:56Et c'est Catherine qui achève.
00:59:57Il y a quelque chose d'important quand même.
00:59:59C'est Catherine qui achève
01:00:00la reconquête de l'Ukraine.
01:00:03Non pas d'ailleurs contre les Suédois
01:00:05ni contre les Austro-Hongrois,
01:00:07mais contre les Turcs.
01:00:08Les Turcs, bien sûr.
01:00:09Au sud de l'Ukraine.
01:00:11Et fait construire des Sars.
01:00:12Bon.
01:00:13Et d'ailleurs, on peut dire,
01:00:14c'est très étonnant
01:00:15parce que j'ai bouché quelqu'un
01:00:16l'autre jour qui me disait
01:00:17mais c'est l'impérialisme russe
01:00:19qui est à l'œuvre en Ukraine.
01:00:21Je lui ai dit mais oui,
01:00:22mais à ce moment-là,
01:00:23c'est l'impérialisme français
01:00:24qui est à l'œuvre en Lorraine.
01:00:26Parce que l'Ukraine était russe
01:00:27avant qu'à Lorraine ne soit française.
01:00:29Alors il faudrait tout remettre en cause.
01:00:31Tout, tout, tout.
01:00:32Sans parler de Nice et de la Savoie
01:00:33qui sont arrivés au XIXe siècle.
01:00:34Ce n'est pas le fruit
01:00:34de l'impérialisme français.
01:00:35Tout ça est affreux.
01:00:37Et c'est affreux parce que
01:00:39tout de suite,
01:00:40notamment avec la résurgence
01:00:42de cette Ukraine créée par Lénine
01:00:44en...
01:00:46Quand il a transmis le Danbas,
01:00:49bien sûr.
01:00:50Quand il a transmis le Danbas.
01:00:50Parce qu'il voulait renforcer
01:00:52la classe ouvrière de l'Ukraine
01:00:54en transmettant les Danbas.
01:00:55Et puis il avait toutes sortes d'autres...
01:00:58Mais aussi, il y a l'erreur de Staline aussi.
01:01:00Il y avait l'Allemagne.
01:01:01Non mais attendez,
01:01:01il y avait aussi...
01:01:02Lénine devait beaucoup de choses
01:01:03à l'Allemagne qui avait concouru
01:01:06à la révolution d'octobre.
01:01:09Bien sûr.
01:01:09Et l'Allemagne voulait...
01:01:11L'Allemagne, le monde germanique,
01:01:12voulait retrouver un pied dans le monde
01:01:15slave, russe,
01:01:18qui a été l'Ukraine en 1917-1918.
01:01:21Lénine n'avait rien à refuser à l'Allemagne.
01:01:22Mais bon...
01:01:23Deuxième erreur qui était cette fois-ci
01:01:25de Staline.
01:01:27Parce que Staline,
01:01:28il pensait qu'il va vraiment stabiliser
01:01:32le système de Yalta jamais.
01:01:34Il a insisté que l'Ukraine occidentale,
01:01:38qui n'a jamais été russe,
01:01:40qui appartenait à l'Empire austro-hongroise,
01:01:43qui était anti-russe,
01:01:45entre dans l'Ukraine.
01:01:46Et vous savez que les événements ukrainiens,
01:01:49il faut comprendre que c'est à travers
01:01:51l'Ukraine occidentale.
01:01:52L'Ukraine, c'est un pays qui n'existe pas.
01:01:54C'est des bouts.
01:01:56Pardon.
01:01:57Les choses...
01:01:58Je dois vous dire que là,
01:02:01c'est vrai que la crise remonte
01:02:04à cette période.
01:02:05À 90, 91.
01:02:06À 90, 91.
01:02:08Mais ça remonte quand même
01:02:09à la fin du communisme.
01:02:12Vous savez, je tiens à vous dire...
01:02:13Il faut aussi mentionner quelque chose,
01:02:14parce que le jeu de l'Allemagne est important.
01:02:17Vous avez l'air de minimiser
01:02:18la période de partenariat
01:02:21entre Lénine et l'Allemagne.
01:02:25L'Allemagne est dans beaucoup.
01:02:26Lénine a pris le pouvoir en 17.
01:02:28Vous êtes comme ma femme.
01:02:29Parce que ma femme...
01:02:30Voilà un compliment.
01:02:30Ma femme, elle a dit,
01:02:33attendez, ils sont maintenant
01:02:35réarmés, l'Allemagne.
01:02:37Ils sont complètement dingues.
01:02:38Le traité de Rapalo,
01:02:40c'était quand même un traité en 21 ou 22.
01:02:42Évidemment, l'armement de l'Allemagne
01:02:44et puis la coopération.
01:02:45La Russie voulant réarmer l'Allemagne.
01:02:47Factoralement, même dans les périodes actuelles,
01:02:50factoralement...
01:02:50Et aujourd'hui, c'est pour ça que j'en parle.
01:02:52Parce qu'aujourd'hui, c'est une grande importance.
01:02:53Sans parler d'un épisode
01:02:54sur lequel on passera rapidement,
01:02:56qui est l'épisode de Bandera,
01:02:57des nazis ukrainiens,
01:02:59et d'Hitler qui commence
01:03:01par recréer l'Ukraine de 1921.
01:03:05Je crois qu'elle a été supprimée en 1922.
01:03:06Évidemment, Bandera existe,
01:03:08mais vous savez...
01:03:09Pour avoir un pied contre Moscou.
01:03:10Les grands combattants contre les nazis aussi
01:03:13étaient des grands ukrainiens,
01:03:14comme mon père, vous comprenez.
01:03:15Oui, oui, oui.
01:03:17Il faut...
01:03:18Les choses comme ça.
01:03:19Mais vous avez parlé de...
01:03:21Et donc, on arrive à 91.
01:03:23...de cette occasion ratée de 91.
01:03:26Mais je tiens à vous dire
01:03:27qu'il faut remonter...
01:03:28Moi, après, je quitte la carrière diplomatique
01:03:31et j'étais cofondateur
01:03:32d'un premier parti démocratique en Russie
01:03:34qui s'appelait
01:03:35Mouvement des Réformes démocratiques
01:03:36et porte-parole de ce parti.
01:03:37Pendant l'affaire de Pouche de Moscou,
01:03:40j'étais carrément avec El-Sym.
01:03:41Oût 91.
01:03:42Oût 91, j'étais avec El-Sym.
01:03:44Il faut dire parce que nos téléspectateurs
01:03:46ne veulent pas tout comprendre.
01:03:4791, il y a un Pouche de généraux...
01:03:52De KGB.
01:03:53De KGB, oui.
01:03:54Un peu perdu.
01:03:55Oui.
01:03:56Qui essaie de revenir
01:03:57à l'étape antérieure,
01:04:00c'est-à-dire la domination du Parti communiste.
01:04:02Donc, on voyait bien
01:04:03qu'il perdait pied
01:04:05et qu'il aboutissait
01:04:07à des fondements
01:04:08de l'Empire soviétique.
01:04:09Bien.
01:04:10C'était mal ficelé.
01:04:11C'était mal ficelé.
01:04:12Et vous, cependant,
01:04:14pendant cette période,
01:04:15vous aviez créé un parti...
01:04:15Et moi, à ce moment-là,
01:04:15j'étais en opposition
01:04:16avec le chef de l'opposition
01:04:17que j'ai connu par cœur Yeltsin.
01:04:20Je connaissais par cœur
01:04:21parce que j'étais en opposition
01:04:23avec lui,
01:04:24avec ce parti.
01:04:24J'ai créé ce que j'ai contribué
01:04:26à la création de ce parti.
01:04:27Alors, Mouvement pour les Réformes démocratiques.
01:04:30Mouvement pour les Réformes démocratiques,
01:04:31c'est-à-dire, en gros,
01:04:32on était en opposition
01:04:33par rapport même à Gorbatchev.
01:04:35On voulait aller plus loin.
01:04:36Ni Gorbatchev ni Yeltsin.
01:04:37Non, j'étais...
01:04:38Pour moi, ni Gorbatchev ni Yeltsin,
01:04:40mais en réalité,
01:04:41j'étais avec Yeltsin.
01:04:42Il faut dire les choses comme ça.
01:04:43Contre Gorbatchev.
01:04:44Contre Gorbatchev.
01:04:45Et on m'a...
01:04:46D'ailleurs, Lavrov, justement,
01:04:48me reprochait ça.
01:04:50Parce que Gorbatchev n'allait pas assez loin.
01:04:51Elle est assez loin.
01:04:52Et je dois vous dire
01:04:53que ça, il faut comprendre.
01:04:56Yeltsin, en gros,
01:04:57c'était pas une phare d'intelligence,
01:05:00mais il appartenait à quelque chose
01:05:01que vous connaissez très bien ici,
01:05:03en France.
01:05:04Vous savez, il était bon
01:05:05quand il faisait la campagne.
01:05:07Pour lui, il était mieux.
01:05:08On ne connaît que ça.
01:05:09Il ne savait pas gouverner,
01:05:10mais il savait gagner des élections.
01:05:11Il était mieux quand il était aux affaires.
01:05:12Vous savez ce que disait Maurras ?
01:05:13Les élections, c'est la seule chose
01:05:15que les républiques savent gagner.
01:05:16Voilà.
01:05:16Alors, il y a des gens
01:05:17qui ne savent gagner qu'une chose,
01:05:19c'est les élections.
01:05:20Après, il gouverne, il ne savent pas.
01:05:21Et j'étais avec lui,
01:05:21c'était un événement,
01:05:22la fin du communisme,
01:05:23c'est août 1991.
01:05:24J'étais avec lui,
01:05:25j'ai vu ça,
01:05:27je raconte ça notamment
01:05:28dans ce livre,
01:05:29Dialogue entre vous.
01:05:30Ça, c'est les pages cachées
01:05:32de l'histoire dans la réalité.
01:05:34Je me souviens,
01:05:34on a bu à 6 heures du matin
01:05:37avec Eltsin,
01:05:38on a commencé,
01:05:40et jusqu'à midi,
01:05:41on a bu deux bouteilles de vodka,
01:05:44chacun, mon cher.
01:05:46Et on n'était pas givrés,
01:05:47parce qu'on était excités.
01:05:49Et quand il a monté,
01:05:50vous savez,
01:05:51tout le monde a vu son image,
01:05:53son image,
01:05:54quand il a monté sur le char,
01:05:56il était un petit peu avancé.
01:05:59Avancé.
01:06:00Mais quand ça...
01:06:01Alors il faut dire,
01:06:02il est monté sur un char,
01:06:03je ne sais pas si tout le monde
01:06:03s'en souvient,
01:06:04parce que c'était quand même
01:06:05en 1991.
01:06:05Oui, oui, c'était un grand épisode.
01:06:06Il est monté sur un char,
01:06:08et il a participé,
01:06:11en tant qu'il était maire de Moscou,
01:06:12je crois.
01:06:13Il était chef d'opposition.
01:06:14Chef d'opposition.
01:06:15Il a participé à la,
01:06:17comment peut-on dire ?
01:06:19À la résistance,
01:06:20à l'échec du putsch.
01:06:21Et la fin du communisme,
01:06:23c'est ce symbole-là,
01:06:24c'est le char.
01:06:24C'est le char.
01:06:25C'est le char.
01:06:26J'étais complètement...
01:06:29Et quand c'est terminé,
01:06:30c'était un moment magique,
01:06:31d'ailleurs,
01:06:31Chirac est venu à l'époque
01:06:32nous soutenir, etc.
01:06:35On est allé sur le tombeau
01:06:36de Pasternak avec un verre de...
01:06:38Avec Chirac.
01:06:38Chirac, il a récité les vers.
01:06:40Il adorait la Russie.
01:06:41Il adorait la Russie.
01:06:42Et il faut que je vous donne,
01:06:44d'ailleurs...
01:06:44Il parlait un peu russe.
01:06:46Ce jour-là,
01:06:46il y a une photographie
01:06:47que je vais vous donner.
01:06:49Peut-être on va voir.
01:06:50Et les choses...
01:06:52Et les...
01:06:53À ce moment-là,
01:06:56je demande à Elstine,
01:06:57le président,
01:06:58qu'est-ce que vous allez faire ?
01:06:59Vous avez gagné, etc.
01:07:01Et il a dit,
01:07:01Vladimir,
01:07:02je vais les nommer
01:07:03milliardaires.
01:07:05Après l'échec
01:07:06de ce qui s'est passé,
01:07:08ils ont commencé
01:07:09à voler la Russie
01:07:10comme jamais dans l'histoire,
01:07:12avec...
01:07:13sous l'instigation,
01:07:14justement,
01:07:15des conservateurs américains,
01:07:16qui méprisaient...
01:07:17C'est-à-dire...
01:07:18Non, mais attendez.
01:07:19Vous avez très bien dit
01:07:20tout à l'heure
01:07:20que les Américains
01:07:21savaient repérer
01:07:22ceux qui pouvaient manipuler.
01:07:23Évidemment.
01:07:24Et là, pour le coup,
01:07:25Elstine...
01:07:25Elstine,
01:07:26il était...
01:07:26Grand buveur,
01:07:28un peu...
01:07:29à la fois idéaliste
01:07:31et maladroit.
01:07:31Non, il n'était pas...
01:07:32Vous savez,
01:07:33je les ai observés beaucoup.
01:07:35Vous vous estimez...
01:07:36On savait qu'on pouvait manipuler.
01:07:37Paul-Marie,
01:07:37vous estimez le rôle
01:07:39de la bêtise
01:07:39et de la folie
01:07:40dans la politique.
01:07:41Et dans l'histoire.
01:07:42Et dans l'histoire.
01:07:43Parce que Elstine,
01:07:44elle n'était pas seulement givrée.
01:07:46C'est en France aujourd'hui.
01:07:47Elle n'était pas seulement givrée.
01:07:49C'était un dingo.
01:07:50Je vous assure.
01:07:51Je les ai bien connus.
01:07:52Bien sûr.
01:07:53Je vous assure.
01:07:54Et donc,
01:07:55les États-Unis jouent.
01:07:56Ils jouent d'une manière extraordinaire.
01:07:58Vous savez,
01:07:58si je vous cite les vrais chiffres,
01:08:00120 milliards de dollars,
01:08:02milliards de dollars,
01:08:04on parle des milliards de dollars
01:08:05pour le cas,
01:08:05120 milliards de dollars par an
01:08:07sortés sous l'Elstine,
01:08:10de la Russie.
01:08:11De la Russie
01:08:12dans les banques occidentales.
01:08:13Mais j'ai vu ça.
01:08:14Moi, j'ai vu
01:08:14derrière les diplomates américains,
01:08:16il y a toujours
01:08:17des hommes d'affaires américains
01:08:18qui achetaient
01:08:19des centaines d'hectares,
01:08:21par exemple,
01:08:22de forêts en Sibérie.
01:08:24Non, mais ça,
01:08:24c'est les forêts de Sibérie.
01:08:26Mais c'est surtout
01:08:26les gaz,
01:08:29le pétrole,
01:08:29l'oran,
01:08:30les métals.
01:08:30Il faut dire qu'il y avait aussi
01:08:31des ministres qui,
01:08:32par exemple,
01:08:33les ministres des Transports,
01:08:34j'ai oublié son nom,
01:08:35qui vendaient
01:08:36les chemins de fer.
01:08:37Évidemment.
01:08:37Mais attendez.
01:08:38Vous savez,
01:08:39il y avait quelqu'un
01:08:40qui a dirigé
01:08:41le ministère,
01:08:42je me souviens,
01:08:43le ministère,
01:08:43il était premier ministre
01:08:44après,
01:08:45il s'occupait du gaz.
01:08:49Il a transformé
01:08:50le gaz du pays
01:08:52en société privée.
01:08:53Il est devenu
01:08:53l'homme le plus riche
01:08:54de la Terre.
01:08:55Vladimir,
01:08:56nous en sommes
01:08:57en 90,
01:08:5891,
01:08:5992.
01:09:00Il se passe
01:09:00énormément de choses.
01:09:02Le point central,
01:09:03vous venez de le dire,
01:09:04au lieu d'intégrer
01:09:05la Russie,
01:09:06l'Occident,
01:09:06c'est-à-dire
01:09:07les États-Unis,
01:09:08et l'Europe
01:09:09ne voit que du feu
01:09:09lui tirant en tête.
01:09:12Peut-être qu'en 93,
01:09:13il va se rebeller
01:09:14une extrémiste,
01:09:14la conférence de Prague,
01:09:15on va y revenir.
01:09:19Décide
01:09:20de manipuler
01:09:21un être manipulable,
01:09:22on vient de le dire,
01:09:23Elstein,
01:09:24pour,
01:09:24derrière lui,
01:09:27peupler
01:09:27les cabinets
01:09:28et les ministères
01:09:30de la Russie
01:09:32d'hommes à eux.
01:09:33Bien sûr.
01:09:34piller la Russie
01:09:35comme jamais
01:09:36dans l'histoire mondiale.
01:09:37Comme jamais
01:09:37un pays n'a été
01:09:38pillé au point
01:09:39que le peuple
01:09:40devient
01:09:40l'un des plus pauvres
01:09:42du monde.
01:09:43Deux chiffres.
01:09:4492,
01:09:45l'inflation,
01:09:472500%.
01:09:49Le pays,
01:09:5150%
01:09:52frôle
01:09:54le seuil
01:09:54de pauvreté
01:09:55de la population.
01:09:57Et 3%
01:09:58L'espérance de vie
01:09:59diminue.
01:10:00Diminue.
01:10:00Le truc que je raconte
01:10:02d'ailleurs
01:10:02dans le truc
01:10:03de Trump,
01:10:04Poutine
01:10:04et Van Le Terrible,
01:10:05je donne tous
01:10:06les éléments
01:10:07vraiment très pointus
01:10:08sur ça.
01:10:09Et je vous dis,
01:10:10il y a une chose,
01:10:12que 3%
01:10:13de la population
01:10:14prennent 50%
01:10:16de la richesse
01:10:16dans le pays.
01:10:17C'est ça.
01:10:17Pour rien.
01:10:18je vais les nommer
01:10:19milliardaires.
01:10:21C'est les oligarques.
01:10:22C'est les oligarques.
01:10:24Et on pensait
01:10:24que la Russie
01:10:27est terminée.
01:10:30On pensait
01:10:31que la Russie
01:10:32est terminée.
01:10:33Parce que vous savez,
01:10:34je vais rajouter,
01:10:36puisqu'on est
01:10:37dans les révélations,
01:10:39cette affaire
01:10:39de la fin du communisme,
01:10:41c'est l'affaire
01:10:41presque divine.
01:10:44La fin du communisme,
01:10:45c'était un pays
01:10:46où il y avait
01:10:47700 millions
01:10:48du KGB.
01:10:50Le Pouch,
01:10:50moi,
01:10:50quand j'étais
01:10:51un petit poutchiste,
01:10:52au début,
01:10:53nous étions
01:10:53700 000 hommes
01:10:55au KGB
01:10:56et nous étions
01:10:571000 personnes
01:10:57à la Maison-Blanche.
01:10:59On aurait pu
01:10:59nous écraser
01:11:00en 5 minutes.
01:11:02Mais Dieu
01:11:02était avec nous.
01:11:03Pour être franc,
01:11:04encore une ingénie
01:11:05a joué un rôle.
01:11:06Je vais presque
01:11:07terminer avec ça
01:11:08parce que l'épisode
01:11:08ne cogne.
01:11:10Vous imaginez,
01:11:11il y a
01:11:12une femme,
01:11:15ça s'est passé
01:11:16le 19 août,
01:11:18quand Chirac
01:11:18me téléphone.
01:11:19Je vous donne
01:11:20la photo
01:11:21que vous allez voir.
01:11:23C'est la photo
01:11:24de cette époque.
01:11:25Elle est allongée,
01:11:29elle allume
01:11:29la télévision.
01:11:31Elle voit
01:11:32les chars
01:11:33entrer à Moscou.
01:11:37Elle a une jambe
01:11:38cassée,
01:11:39elle prend
01:11:39le téléphone
01:11:40de couleur
01:11:41ivoire
01:11:42avec le sigle
01:11:43sur le téléphone
01:11:43secret du Kremlin.
01:11:45Ça s'appelle
01:11:45Vertouchka.
01:11:46Elle téléphone
01:11:46à son chauffeur
01:11:47et le gil,
01:11:49la voiture
01:11:49blindée
01:11:50de sorte
01:11:51de Lincoln
01:11:52des années 50
01:11:53vient dans
01:11:54l'hôpital
01:11:54du Kremlin
01:11:54et elle va
01:11:55dans la voiture.
01:11:56Elle prend
01:11:57la voiture
01:11:58avec une béquille.
01:12:00Béquille,
01:12:00c'est une béquille
01:12:01de Dieu.
01:12:02Elle entre
01:12:02dans le bureau
01:12:03de son mari.
01:12:05Elle était
01:12:05l'épouse
01:12:06du ministre
01:12:07de la Défense,
01:12:07un pilier
01:12:08des poutchistes.
01:12:09Elle entre
01:12:10dans le bureau,
01:12:11je faisais
01:12:11l'enquête
01:12:12que je raconte
01:12:13dans ce livre.
01:12:13L'un des quatre
01:12:14principaux
01:12:16les poutchistes,
01:12:16les poutchistes.
01:12:17Le généreux poutchistes.
01:12:18Généreux.
01:12:19Il prend
01:12:19la béquille,
01:12:21il monte
01:12:22la béquille
01:12:22vers le ciel
01:12:23et je menais
01:12:24l'enquête.
01:12:25C'est les paroles
01:12:25historiques,
01:12:27les paroles
01:12:28étoilées
01:12:28de la grande
01:12:30histoire.
01:12:31Vieux connard,
01:12:33si tu tires
01:12:34sur la foule,
01:12:36c'est terminé
01:12:37entre nous.
01:12:38C'est une enquête,
01:12:40une révélation.
01:12:40Et c'était
01:12:41un couple
01:12:41fusionnel
01:12:42comme Gorbatchev
01:12:42l'était choisi
01:12:43d'ailleurs pour sa
01:12:43poète à ses heures.
01:12:45Il s'appelait
01:12:46Maréchal Yazov,
01:12:47combattant de la guerre.
01:12:48Il a dit
01:12:48ma petite Tatiana,
01:12:49ma petite Tatiana,
01:12:50t'inquiète,
01:12:51les chars sont dans
01:12:52la rue,
01:12:53mais ils sont
01:12:55sans munitions.
01:12:55Et ça,
01:12:58c'est une phrase.
01:12:59Et elle le fait
01:12:59savoir.
01:13:00Elle le fait
01:13:00savoir.
01:13:01Il faut dire
01:13:02que nous avons
01:13:02appris ça
01:13:03quelques heures
01:13:04plus tard,
01:13:05parce que tout le
01:13:06monde est écouté
01:13:06réciproquement.
01:13:07Pour vous dire,
01:13:08on a compris
01:13:09que ce n'est pas
01:13:10une vraie couche.
01:13:11Et c'est avec
01:13:11ce...
01:13:12Vous avez fait
01:13:13plusieurs livres
01:13:14sur les égéries.
01:13:16Les égéries romantiques.
01:13:17Évidemment.
01:13:18C'est un nouveau livre,
01:13:18les égéries romantiques,
01:13:19les égéries russes.
01:13:21L'histoire
01:13:21des égéries russes.
01:13:22Moi, j'aime beaucoup
01:13:23parce que, vous savez,
01:13:24j'ai eu la chance
01:13:26de connaître
01:13:26toutes ces femmes
01:13:27extraordinaires.
01:13:27Gala Dali,
01:13:29Olga Picasso,
01:13:30j'ai connu très bien
01:13:31une inspiratrice
01:13:32de Matisse extraordinaire.
01:13:34C'est la vraie
01:13:34inspiratrice de Matisse.
01:13:36Lydia,
01:13:36toutes ces gens-là.
01:13:37Vous savez,
01:13:38Elsa Triolet,
01:13:39finalement,
01:13:39tous ces gens-là.
01:13:40Ça m'a beaucoup.
01:13:41Vous aimez les égéries.
01:13:41Mais alors,
01:13:42finissons là-dessus,
01:13:44mais peut-être
01:13:44en élargissant.
01:13:46Laissez-moi vous
01:13:47proposer une hypothèse.
01:13:48Oui.
01:13:49Cette femme
01:13:52a été
01:13:53la déesse
01:13:56de la Providence,
01:13:57la porte-parole
01:13:58de la Providence,
01:13:59le Putschrat.
01:14:02Elstein,
01:14:03qui est juché
01:14:04sur son char,
01:14:05incarne
01:14:06la post-peristorica.
01:14:0880%
01:14:09de popularité.
01:14:12Énorme popularité.
01:14:13Et il a terminé
01:14:15avec le 2%,
01:14:17complètement délabré.
01:14:18méprisé.
01:14:20Et Elstein est une honte
01:14:21pour la Russie.
01:14:21C'est une honte,
01:14:22évidemment.
01:14:23Et j'éprouve
01:14:24un sentiment,
01:14:25je vais vous dire,
01:14:27j'étais avec lui.
01:14:28La marionnette.
01:14:29La marionnette.
01:14:30Et il cherchait
01:14:32l'échappatoire
01:14:33pour revenir.
01:14:35La porte de sortie.
01:14:35Et il voulait
01:14:36le plus faible.
01:14:40Et je vais vous raconter,
01:14:41dans une future
01:14:42émission,
01:14:44Poutine,
01:14:44c'est un grand artiste.
01:14:45Il s'est déguisé
01:14:46un plus faible.
01:14:47Poutine.
01:14:48Il pensait
01:14:49qu'il choisit
01:14:50la marionnette.
01:14:51Il a fait l'idiot.
01:14:52Il a fait l'idiot.
01:14:54Le prince Mouchkine.
01:14:55Le prince Mouchkine.
01:14:57Et,
01:14:57comme disait
01:14:58Sajen Yitzin,
01:15:00il est devenu
01:15:01marionnettiste.
01:15:02Mais ça,
01:15:03je vais vous raconter
01:15:03ça la prochaine fois.
01:15:04Donnez-moi encore
01:15:05trois minutes
01:15:05parce que je voudrais
01:15:06quand même soumettre
01:15:06cette hypothèse.
01:15:08La Providence
01:15:09est intervenue,
01:15:10malgré tout.
01:15:10vous le dites.
01:15:12Très vite,
01:15:12ça s'effondre
01:15:13et il le fallait.
01:15:16La Providence
01:15:17a laissé tomber
01:15:19ensuite
01:15:19ce qu'elle avait fait
01:15:20parce que
01:15:21la paix
01:15:22était assurée
01:15:23si,
01:15:25au lieu
01:15:26de saisir
01:15:27cette occasion
01:15:28pour piller
01:15:28la Russie,
01:15:29les États-Unis
01:15:30et les Européens,
01:15:31s'ils avaient été
01:15:32indépendants
01:15:33de l'OTAN,
01:15:34et si de Gaulle
01:15:34avait été là,
01:15:35auraient tendu la main.
01:15:36Bien sûr.
01:15:37Vous parlez,
01:15:39mon cher ami,
01:15:40au seul député
01:15:41au Parlement européen
01:15:43qui a proposé
01:15:45en 2002,
01:15:46parce qu'on y viendra,
01:15:48parce que Poutine
01:15:48avait ouvert une porte,
01:15:52l'ouverture
01:15:52de négociations
01:15:54avec Moscou
01:15:55pour l'inclusion
01:15:56de la Russie
01:15:57dans l'Union européenne.
01:15:59C'était une blague.
01:16:01J'ai eu de voix.
01:16:01Ce n'est pas une blague.
01:16:02Ma proposition
01:16:03n'a pas dépassé
01:16:04la Commission
01:16:05des Affaires étrangères.
01:16:06Je suis très fier
01:16:07que vous avez fait
01:16:09de voix.
01:16:09C'est un suédois
01:16:10communiste
01:16:11qui m'a rejoint.
01:16:12Attendez une chose.
01:16:14Vous savez,
01:16:14si on me permettait
01:16:16de vous dire,
01:16:17et Dieu sait
01:16:18que je ne suis pas
01:16:18en fin de cœur,
01:16:20vous étiez visionnaire.
01:16:22Et je vais vous dire
01:16:22visionnaire pourquoi.
01:16:23Parce que nous sommes
01:16:25devant,
01:16:26maintenant,
01:16:26nous sommes devant
01:16:27l'alternative très grave.
01:16:29Soit on va
01:16:29vers la guerre mondiale,
01:16:31mais c'est la fin du monde,
01:16:32soit on trouve
01:16:33modus vivendi.
01:16:34On va le trouver.
01:16:35Et si on trouve
01:16:37modus vivendi,
01:16:38la base de ça,
01:16:39c'est le message.
01:16:40Si la France jouait son rôle,
01:16:41on l'aurait trouvé
01:16:42depuis longtemps.
01:16:42Évidemment,
01:16:43évidemment,
01:16:44c'est l'affinité,
01:16:45l'affinité
01:16:46entre les cultures
01:16:48et le peuple.
01:16:49Parce que,
01:16:49comment on peut trouver
01:16:51la Russie,
01:16:52Est-ce que Tolstoy,
01:16:55Dostoyevsky,
01:16:56Tchaïkovsky,
01:16:57tous ces gens-là,
01:16:58vous savez,
01:16:59on a essayé
01:17:00d'interdire
01:17:01Dostoyevsky en Italie.
01:17:02En Italie.
01:17:02C'est une folie.
01:17:04Rebaptiser le collège
01:17:05de Villiers,
01:17:07raconte,
01:17:08qu'il,
01:17:09vous savez,
01:17:10en Vendée,
01:17:11quelqu'un a voulu
01:17:12rebaptiser le collège
01:17:13Solzhenitsyn.
01:17:15Ah oui,
01:17:15il y a un collège
01:17:16Solzhenitsyn en Vendée.
01:17:16C'est complètement dingue.
01:17:19Même Solzhenitsyn,
01:17:20pourtant.
01:17:20Même Solzhenitsyn.
01:17:22Vous comprenez ?
01:17:22Soit,
01:17:23soit,
01:17:23on revient à ça,
01:17:26et c'est-à-dire,
01:17:26on va y revenir.
01:17:27Ils vont,
01:17:28on va y revenir.
01:17:28Et c'est pour ça,
01:17:30vous savez,
01:17:31moi,
01:17:31je peux vivre tranquillement.
01:17:33Ne pas aller,
01:17:34même,
01:17:35je vous aime,
01:17:36je viens par amitié,
01:17:37mais vous savez,
01:17:38ça me fait de la peine
01:17:38de venir dans la télévision.
01:17:40Parce que je dois aller,
01:17:42parfois,
01:17:43manœuvrer,
01:17:43expliquer tout ça,
01:17:44c'est les choses comme ça.
01:17:45Mais je poursuis,
01:17:46qu'à un cas,
01:17:47à mon idée,
01:17:49il y a eu aussi
01:17:50Jean-Paul II,
01:17:51à l'époque.
01:17:52Visionnaire.
01:17:53Visionnaire.
01:17:54Il y avait une autre façon,
01:17:56mon cher Vladimir,
01:17:59de traiter cette question énorme
01:18:01qui était l'effondrement
01:18:02de l'Union soviétique,
01:18:05de l'Empire soviétique,
01:18:07qui était la fraternité,
01:18:08qui aurait pu être instruite
01:18:10par une vision commune
01:18:15de l'homme
01:18:15dans le monde,
01:18:17européenne,
01:18:19entièrement européenne.
01:18:20Je parle de la Grande Europe,
01:18:21de l'Atlantique,
01:18:21à l'Oural,
01:18:22et même au-delà.
01:18:22Mais c'est,
01:18:23vous savez,
01:18:23l'Europe aujourd'hui,
01:18:24c'est le dandon de la France.
01:18:25Et c'était fondé,
01:18:26oui,
01:18:26mais pour l'Europe,
01:18:27c'était une manière de renaître.
01:18:28C'est tout le danger
01:18:29pour les États-Unis,
01:18:30d'ailleurs.
01:18:31Les États-Unis ont toujours
01:18:31voulu casser l'Europe en jeu.
01:18:33Le but de son projet européen,
01:18:36c'est, vous savez,
01:18:37détrompez-vous,
01:18:38c'est de casser à jamais
01:18:40les rapports entre la Russie
01:18:42et l'Europe,
01:18:42et surtout casser l'alliance économique.
01:18:43Parce que le problème,
01:18:44c'est les États-Unis,
01:18:45je fais référence aussi
01:18:46à un texte de Tocqueville,
01:18:48je vous l'ai cherché hier
01:18:49pour vous le montrer,
01:18:50la prochaine fois que je vous le montre,
01:18:51où Tocqueville,
01:18:52en 1835,
01:18:53annonce que les États-Unis,
01:18:56les jeunes États-Unis
01:18:57qu'il connaissait,
01:18:58il avait fait un long voyage
01:18:59en Amérique,
01:19:00dont il a apporté
01:19:01ce livre énorme,
01:19:02à la démocratie en Amérique,
01:19:04savait qu'un jour ou l'autre,
01:19:07et continuellement,
01:19:09les deux puissances,
01:19:10russes et états-uniennes,
01:19:12américaines,
01:19:13se feraient la guerre
01:19:14perpétuellement.
01:19:15C'est les États-Unis
01:19:16qu'il faudrait arriver
01:19:17à écarter
01:19:18pour qu'entre Européens,
01:19:20et je dirais entre chrétiens,
01:19:21en faisant référence.
01:19:23Bien sûr.
01:19:23C'est pour ça que je disais
01:19:24que Gorbatchev aussi
01:19:25a été très populaire en Italie.
01:19:27Parce qu'il y a un rôle,
01:19:29il viendra à jouer
01:19:30au monde latin.
01:19:31Le monde latin peut jouer
01:19:32un rôle en partenariat,
01:19:33c'est ce que vous voulez Jean-Paul II,
01:19:35latin et catholique
01:19:36en partenariat avec le monde orthodoxe.
01:19:37Évidemment, mais vous savez,
01:19:38le Vatican,
01:19:38il était aussi divisé
01:19:39que l'Occident.
01:19:40Parce qu'il y avait en Vatican
01:19:42aussi des tendances
01:19:43pour casser la Russie,
01:19:44la tendance pour utiliser
01:19:45l'Ukraine,
01:19:46confère de l'Anse anti-Russe,
01:19:47tout ça,
01:19:48c'est une évidence,
01:19:49c'est difficile,
01:19:50mais le seul salut,
01:19:51je suis complètement d'accord
01:19:52avec vous.
01:19:52Et ça, c'était la Providence,
01:19:53ça c'est le ciel
01:19:54qui nous a laissé tomber.
01:19:56Évidemment,
01:19:56évidemment,
01:19:57mais peut-être la Providence
01:19:58sera avec nous.
01:19:59Parce que le ciel
01:20:00nous a laissé tomber,
01:20:01imaginons, rêvons un peu
01:20:02en nous quittant,
01:20:03Vladimir,
01:20:05à regret,
01:20:05notre consolation,
01:20:06c'est que nous pouvons
01:20:07faire un rêve commun.
01:20:08Absolument.
01:20:08L'occasion a été manquée
01:20:10en 90,
01:20:1091,
01:20:1192,
01:20:11dans les années 90,
01:20:13ensuite il s'est passé
01:20:13ce dont nous parlerons
01:20:14dans nos prochaines conversations,
01:20:17dont un acteur principal
01:20:18est Poutine,
01:20:19que vous ne connaissez
01:20:19mieux que personne.
01:20:21Mais peut-être que le rêve
01:20:23serait que l'occasion manquée
01:20:24en 90 soit un jour reprise
01:20:27et que nous créions
01:20:28l'organisation de la grande Europe.
01:20:30C'est une expression
01:20:30qu'avait eue Philippe Séguin
01:20:32en 93,
01:20:33je m'en souviens,
01:20:34avec un conseil de sécurité
01:20:36européen,
01:20:37uniquement européen,
01:20:38dont serait membre
01:20:39la France,
01:20:40l'Allemagne,
01:20:42la Russie,
01:20:42on hésitait sur un quatrième pays
01:20:44qui aurait pu être l'Italie,
01:20:46puisque j'avais participé
01:20:47à l'élaboration
01:20:47du discours de Philippe Séguin
01:20:48le 1er décembre 93.
01:20:50Et cette unité
01:20:51de la grande Europe
01:20:52fondée sur une unité spirituelle,
01:20:55c'est-à-dire
01:20:55une certaine conception
01:20:56de l'homme,
01:20:57commune aux orthodoxes
01:20:58et au latin,
01:20:59c'est un monde entièrement
01:21:00différent
01:21:01que nous pourrions redessiner.
01:21:02Évidemment.
01:21:03C'est notre rêve.
01:21:04Évidemment.
01:21:05Mais nous affrontons
01:21:06maintenant les défis
01:21:07et si on me permettait,
01:21:10si vous me prenez,
01:21:12je vais vous raconter
01:21:13après l'actualité,
01:21:15mais surtout
01:21:15l'invention de Poutine,
01:21:17les faces cachées de Poutine.
01:21:18Oui, mais Vladimir,
01:21:19ne perdez jamais de vue
01:21:20notre rêve.
01:21:21Oui, bien sûr,
01:21:22vous, bien sûr.
01:21:23Avec plaisir.
01:21:24C'est avec ce rêve
01:21:26et ces cauchemars
01:21:28qui nous ont tenu lieu
01:21:29de rêve depuis 30 ans
01:21:31que nous allons
01:21:32reparler dans notre prochaine conversation.
01:21:35Avec plaisir.
01:21:35Merci pour tout.
01:21:36Un grand plaisir pour moi.
01:21:37Fierté de retrouver
01:21:40l'ambiance de l'Europe éternelle
01:21:41à la tour de cette table.
01:21:43Nous ne nous quittons plus.
01:21:45Merci encore.
01:21:45Sous-titrage Société Radio-Canada
01:21:47Sous-titrage Société Radio-Canada