Après le départ de FO et de l’U2P et de la CGT, que reste-t-il du conclave sur les retraites ?

Europe 1

Regardez Après le départ de FO et de l’U2P et de la CGT, que reste-t-il du conclave sur les retraites ? - Europe 1 sur Dailymotion

Transcript

00:00Europunsoir, 19h21, Pierre de Villeneuve.

00:04Toujours en compagnie de Sylvain Maillard, député Ensemble pour la République de Paris.

00:08Le conclave sur les retraites n'est plus.

00:11Il ne reste plus que trois partenaires sociaux autour de la table,

00:14le MEDEF, la CPME, la CFDT.

00:16François Bayrou a-t-il eu tort de vendre la peau de l'ours ?

00:20Et est-ce qu'il va être censuré ?

00:23D'abord, il a fait confiance aux partenaires sociaux en disant

00:26regardons ce qu'il est possible de faire pour améliorer la réforme des retraites,

00:31les réformes des retraites sur la pénibilité, sur le temps de travail.

00:35Il y a plein de choses sur lesquelles on peut évidemment discuter.

00:38Ensuite, il y a sur l'équilibre financier, qui est la pierre angulaire.

00:42On l'a toujours dit, moi j'étais dans le cœur de cette bataille parlementaire,

00:46l'équilibre financier, il est ce qu'il est.

00:49Et que si nous avons dû choisir de relever l'âge de départ à la retraite à 64 ans,

00:54ce n'est pas pour embêter les Français, on sait bien que c'est fortement impopulaire,

00:59mais c'est qu'il n'y a pas de choix.

01:01La démographie s'impose à nous.

01:04Si on veut conserver un système par répartition, il nous faut travailler plus.

01:08Pierre Devineau, 64 ans, c'est le minimum.

01:11En réalité, si vous regardez les autres pays et la démographie dans laquelle nous sommes,

01:15ce sera plus.

01:18Ça pose la question, et nous on fait des propositions, on en fera,

01:23sur le fait de changer le système.

01:26J'entends les Français qui disent, j'ai envie de pouvoir partir quand je veux,

01:29c'est ce que nous portions au début sur la réforme à points.

01:32Mais il faudra une autre réforme, il faudra travailler,

01:35on va faire des propositions, entre autres pour au minimum une dose de capitalisation.

01:39Ça veut dire que le conclave n'est pas mort, que vous ferez d'autres propositions,

01:43ou est-ce que le conclave va se poursuivre dans une forme de cas-à-cas ?

01:48Pierre Devineau, dans un système par répartition, de toute façon,

01:51il y aura toujours, successivement, des réformes des retraites.

01:55C'est logique, puisqu'il faudra toujours s'adapter par rapport à une démographie,

01:58et par rapport à...

02:00Jusqu'à arriver à un système de capitalisation à l'anglo-saxonne,

02:03puisque c'est la seule chose qui tient la route aujourd'hui.

02:05Et je vous dis, à titre personnel, moi je pense qu'il n'y a pas d'autre solution

02:09à un moment, de faire peut-être un système à l'allemande,

02:11c'est-à-dire une partie répartition, peut-être la moitié, la moitié capitalisation...

02:14Ce que font déjà beaucoup de pays...

02:16Ce que font beaucoup de pays, et puis quand on voit...

02:18Beaucoup de ménages en France !

02:19Oui, beaucoup de pays et beaucoup de ménages...

02:21Ils font une retraite complémentaire, ce qui est l'équivalent de faire une capitalisation.

02:24D'ailleurs les fonctionnaires ont accès aussi à la capitalisation,

02:27donc oui, moi j'y suis très favorable,

02:30je pense que de toute façon il n'y a pas d'issue, puisque les Français,

02:32et je l'entends, et moi je pense que c'est important de l'entendre,

02:34veulent pouvoir choisir leur âge de départ à la retraite.

02:37Ça c'est le volet 1, le volet 2, vous ne m'avez pas répondu,

02:39est-ce que vous craignez que François Bayrou se fasse censurer, pour ça ?

02:43Non, je crois que chacun a pu mesurer les conséquences d'une censure,

02:48et puis une censure, pourquoi, pourquoi après ?

02:50Donc je crois qu'il faut, chacun négocie, chacun pousse ses arguments,

02:54mais installer un chaos en France,

02:58je ne suis pas sûr que les Français n'en voudront pas à ceux qui auraient installé ce chaos.

03:04Mais est-ce que ce qu'on clave sur les retraites,

03:06il n'était pas morné dans le sens où on savait très bien qu'en mettant autour de la table

03:11des personnalités du MEDEF jusqu'à la CGT et la CFDT,

03:15On fait ça depuis des décennies, jeune Jules Thorez.

03:17Oui, on fait ça, oui, mais ça ne marche pas très bien.

03:20C'est la Constitution, les syndicats sont obligatoiresment censurés.

03:25On savait très bien que le MEDEF n'aurait jamais dit oui à la retraite aux 62 ans,

03:30donc en réalité, on a bien compris que c'était un coup politique de François Bayrou,

03:33qui, grâce à ce conclave, a désarimé l'EPS du Nouveau Front Pulaire

03:38et a provoqué que l'EPS ne vote pas la motion de censure à l'Assemblée Nationale.

03:42Et en réalité, c'était juste un coup politique.

03:44Il savait très bien que ça n'irait pas au bout, ce conclave.

03:46En fait, François Bayrou avait dans son interview télévisée,

03:50je m'en souviens très bien, au Abitio, avait dit

03:53on va faire un conclave, on va réunir les partenaires sociaux autour de la table

03:56et s'il n'y a pas une meilleure idée, on reviendra à la retraite à 64 ans.

04:01Et en fait, en disant ça, il savait très bien qu'il n'y aurait pas d'autre système

04:05que l'âge de départ à 64 et sûrement pas à 62.

04:08On a essayé de faire croire un truc à 62 ans, mais en fait, c'est de l'esbrouche.

04:12Ça a été évidemment très dur, cette réforme des retraites.

04:15On a passé plusieurs mois avec l'intégralité du spectre syndical contre nous,

04:21une majorité de Français contre nous,

04:24mais je le redis, si nous l'avons porté, c'est qu'il n'y avait aucune autre contre-proposition.

04:29C'est un système qui est fondé sur la démographie.

04:32Nous avons une démographie où nous faisons de moins en moins d'enfants.

04:36Et donc, nous devrons, si nous voulons garder le même niveau de pension, travailler plus.

04:40C'est mathématique.

04:41Et donc, si nous n'acceptons plus ce système, moi ce que j'entends, ce que je peux comprendre,

04:46à ce moment-là, il faut en tirer les conséquences.

04:48Sébastien Ligny, Valeurs Actuelles.

04:49Moi, je suis député, honnêtement.

04:50Député et pas député.

04:52Pas encore.

04:53Qui sait ?

04:54Pardon, c'est sorti tout seul.

04:55Je suis député parce qu'on est le seul pays au monde qui est en train de faire un conclave.

04:59Déjà, le mot est un petit peu...

05:01Pour savoir s'il faut, oui ou non, un retour à 62 ans, alors que l'entièreté du globe

05:05est en train de se demander s'il ne faut pas pousser vers les 70.

05:08En fait, ce qu'il faudrait dans un pays normalement constitué, c'est faire un conclave,

05:11c'est mettre tout le monde dans une salle, au sein siège ou qu'importe.

05:15Vous fermez les portes et vous arrivez avec des PowerPoints, avec des chiffres de la Cour des Comptes

05:19et vous expliquez à tous les syndicats et à tous les partis politiques

05:22pourquoi un retour à l'âge de 62 ans, c'est non seulement une hérésie budgétaire,

05:26mais qu'en plus, si on ne recule pas au-delà de 64, on va vers un raz-de-marée.

05:31Mais ils le savent.

05:32Je ne suis pas sûr qu'ils le savent.

05:33C'est de l'amitié aux médias d'Élarté.

05:34Je ne sais pas, mais en tout cas...

05:35Ils le savent.

05:36Oui, mais c'est de la politique aussi.

05:37La politique, c'est aussi de la communication.

05:38Et moi, j'aurais aimé...

05:39Mais nous, on est là pour dire qu'ils le savent.

05:41Ils le savent, mais quand on a d'un côté...

05:43Mais simplement, ils essayent.

05:44Quand on a d'un côté, dans un studio, un député de la majorité,

05:47ou en tout cas, membre du gouvernement,

05:49qui nous explique qu'il faut aller vers une retraite en partie à capitalisation

05:54et que de l'autre côté, au sein du gouvernement,

05:56on nous explique qu'on va peut-être discuter autour de 62 ans,

05:59je trouve ça ridicule.

06:01Je trouve ça ridicule que dans un pays où on a passé trois mois

06:04à parler de débat budgétaire,

06:05on n'a pas eu un mot sur notre système des retraites

06:07qui coûte, je le rappelle, 330 milliards d'euros par an

06:10et qui coûte 14% de notre PIB.

06:13Trois mois de débat budgétaire, personne n'en a parlé.

06:15Et on en revient à la question de Jules tout à l'heure

06:18sur le fait qu'il y a une cacophonie gouvernementale.

06:21Madame Prima, qui sera d'ailleurs l'invité du grand rendez-vous dimanche,

06:25a utilisé une sémantique viticole

06:29pour dire que c'était un gouvernement d'assemblage.

06:32Je veux bien, mais assemblage ou pas assemblage,

06:35à la fin, ça se termine dans une bouteille,

06:37donc on boit tous le même vin,

06:39Sylvain Maillard, vous n'êtes pas d'accord ?

06:41C'est une ligne claire.

06:43Une ligne claire dans tous les sujets.

06:45Et tous les cépages de ce mélange.

06:47La situation politique est celle que vous connaissez

06:49avec un bloc central qui s'unit

06:53et qui ne pense pas forcément la même chose.

06:55On est le fruit d'une élection en 2024

06:57qui n'a pas donné de majorité

06:59et dans laquelle nous vivons ensemble

07:01et on essaie d'avancer autour de François Bayrou

07:04et d'Emmanuel Macron.

07:05Donc ce n'est pas toujours facile,

07:06c'est normal qu'on ne soit pas tous d'accord.

07:08Ça nous permet aussi, Pierre Devineau,

07:10de retrouver une certaine liberté de parole.

07:12Quand je viens à votre micro vous dire que,

07:14par exemple, je crois qu'il faut être très clair

07:16et dire qu'il nous faut aller vers de la capitalisation,

07:18évidemment, ça peut être mal joué.

07:20Ça n'accouche à rien.

07:22C'est ça qui est un petit peu désolant.

07:24Ce qui est désolant, c'est le vote des Français

07:26aussi au législatif.

07:27Vous faites partie d'un camp

07:28où on sent bien que vous êtes divisé sur cette question

07:30et donc on se retrouve, d'un point de vue d'un électeur lambda,

07:32avec une espèce de no man's land,

07:34cette question des retraites.

07:36On ne sait même plus pour qui et pourquoi on vote,

07:38pour quelle réforme.

07:39Est-ce que le RN, c'est toujours 60-62, on ne sait plus.

07:41Est-ce que le camp macroniste, c'est une réforme à points ?

07:43Est-ce que c'est une réforme de capitalisation ?

07:45On ne sait plus.

07:47C'est un énorme no man's land, cette question des retraites.

07:49Je vais y répondre.

07:51On sort quand même d'une période difficile

07:53avec une réforme des retraites.

07:54Je suis persuadé que,

07:56lors de cette prochaine élection présidentielle,

07:58il sera au cœur de la discussion et du projet

08:00que chaque candidat va porter.

08:02Ça, pour le coup, je suis certain.

08:03Et au fond de moi,

08:05je pense qu'avec l'expérience que nous avons vécue,

08:07il est essentiel que ce soit porté

08:09par le candidat,

08:11les différents candidats,

08:13et que ce soit très clair pour les Français,

08:14parce que vous l'avez dit, c'est 14% du PIB,

08:16c'est la plus grande dépense sociale.

08:18On me dit toujours qu'il faut faire des économies.

08:20En réalité,

08:22la masse financière,

08:24elle est là.

08:26Disons comment nous le finançons,

08:28et on le doit aussi à nos retraités.

08:29Faire les sécuriser sur la suite de leur vie,

08:31d'être sûr qu'ils toucheront des pensions

08:33à un niveau correct.

08:34Est-ce que vous n'avez pas en réalité

08:36un regret de cette réforme des retraites

08:38de 2023 qui a été faite,

08:40d'ailleurs François Bayrou disait à l'époque qu'elle était mal faite,

08:42et de ne pas avoir mis le sujet

08:44vraiment sur la table,

08:46d'avoir mis cette question de la capitalisation sur la table,

08:48d'avoir dit,

08:50et on le savait, on n'a pas attendu

08:52le rapport de la Cour des comptes pour savoir qu'on aurait

08:5430 milliards de déficit en 2045.

08:56Est-ce qu'on n'a pas raté un moment,

08:58et on a fait une réforme des retraites qui n'était peut-être pas celle

09:00qu'il fallait à ce moment-là,

09:02et qu'on aurait pu faire une autre réforme des retraites ?

09:04C'est vrai qu'il y a eu des chiffres,

09:06entre autres je me souviens très bien de cette audition

09:08du président du COR,

09:10du Conseil d'orientation des retraites,

09:12très floue en fait.

09:14À qui on faisait dire tout et n'importe quoi ?

09:16Il y a eu plusieurs projections.

09:18Où les politiques

09:20n'étaient pas d'accord sur les chiffres,

09:22et certains disaient qu'on était excédentaire,

09:24quand d'autres disaient, et nous nous portions en disant,

09:26mais au contraire, nous sommes extrêmement déficitaires,

09:28donc ce que vous dites en disant

09:30tout le monde savait, ce n'est pas vrai.

09:32C'est un vrai problème en France.

09:34Même sur les chiffres,

09:36nous ne sommes pas d'accord sur le constat,

09:38et ça c'est notre problème politique,

09:40comment trouver une unité quand nous ne sommes pas d'accord sur le constat ?

09:42Deuxième point,

09:44oui la réforme que nous voulons porter

09:46c'est une réforme à point,

09:48on l'a toujours dit, sauf que vous avez bien vu,

09:50quand nous avons voulu la porter, nous n'avons pas

09:52sûrement su bien l'expliquer,

09:54et en tout cas il y a eu une sorte de cacophonie

09:56dans les explications qui ont fait

09:58qu'à un moment cette réforme n'était plus portable,

10:00et après on a connu des événements,

10:02le covid évidemment,

10:04qui a fait que nous sommes passés une autre étape.

10:06Un préparation, c'est là où le bas blesse,

10:08cher Sylvain Maillard. Sur celle-là ?

10:10Pas du tout, sur la réforme des appoints,

10:12on a passé un an et demi dessus. Vous avez dit que c'était mal expliqué.

10:14On l'a mal prévu,

10:16mais pour le coup on l'avait bien préparé.

10:18Il y a eu des millions de personnes dans la rue,

10:20c'est qu'il y avait un petit problème.

10:22C'est la seule réforme où on a travaillé un an et demi dessus,

10:24mais on n'a pas réussi à l'expliquer.

10:26Quand vous révisez votre devoir d'histoire géo, vous avez 20 sur 20,

10:28quand vous ne l'avez pas, c'est pareil.

10:3019h41, mais vous allez rester,

10:32parce qu'on a encore beaucoup de questions à vous poser.

10:34Sylvain Maillard, je vous signale juste que

10:36Laurie Choleva, qui s'occupe de cinéma sur Europe 1,

10:38vous êtes en pourclap.

10:40Le samedi de 18h à 19h.

10:42Et ce samedi, elle reçoit Michèle Larocque

10:44à l'affiche avec Admirat du film

10:46100 millions en salles, mercredi prochain.

10:48Restez avec nous.

Catégorie

Transcription

Recommandations