LCP, Lundi C'est Politique - Clément Beaune - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Dans « LCP-Lundi C'est Politique », en partenariat avec franceinfo et Challenges, Francis Letellier reçoit cette semaine l'ancien ministre des affaires européennes et des transports, Clément Beaune, nouveau haut-commissaire au plan. « LCP-Lundi C'est Politique », une nouvelle émission présentée par Francis Letellier Depuis le lundi 7 octobre, Francis Letellier présente ce nouveau rendez-vous hebdomadaire, où il reçoit les grands leaders politiques, en partenariat avec franceinfo et Challenges. Alors que l'Assemblée nationale figure plus que jamais au coeur de la vie politique, Francis Letellier interroge chaque lundi à partir de 19h30 les ténors du parlement et du gouvernement. En première partie de l'émission : un tête-à-tête d'une quinzaine de minutes avec une grande personnalité politique, pour mettre en perspective l'ouverture de la semaine parlementaire, avant les Questions au Gouvernement du mardi. Francis Letellier est ensuite rejoint en plateau par trois chroniqueurs, journalistes politiques des rédactions de LCP, franceinfo et Challenges, pour un échange avec l'invité. Pour conclure l'émission, le face à face : une personnalité issue du monde culturel, économique ou social (écrivain, artiste, expert...) interpelle l'invité et réagit à ses propos. Hugo au Perchoir, « streamer » politique et parlementaire sur Twitch, intervient également lors de l'émission, en relayant les questions de sa communauté.

Transcript

00:00Il vient de succéder à François Bayrou, pas à Matignon, au Haut-Commissariat Haut-Plan.

00:05Clément Beaune, ancien ministre des Affaires Européennes puis des Transports.

00:07A ce nouveau poste, il est chargé de réfléchir aux enjeux futurs.

00:10La priorité est-elle désormais de renforcer le secteur de la défense ?

00:13Faudra-t-il faire des choix drastiques ?

00:15En tout cas, hier, François Bayrou a semble-t-il fermé la porte à un retour à la retraite à 62 ans.

00:19On va en reparler avec Clément Beaune, Haut-Commissaire Haut-Plan, invité de LCP lundi, c'est politique.

00:30Générique

00:42Bonsoir et merci de votre fidélité à LCP.

00:44Bonsoir Clément Beaune.

00:45Bonsoir.

00:46Merci d'être sur ce plateau ce soir.

00:47Je ne suis pas tout seul pour vous interroger.

00:49Puisqu'il y aura à mes côtés Clément Méric de LCP.

00:52Bonsoir Clément.

00:53Bonsoir Sonia.

00:54Sonia Grobi de France Info.

00:55Bonsoir.

00:56Et bonsoir Rémi Clément de Challenge.

00:57Sans oublier Hugo, Hugo Auperchoir, Hugo Couturier qui relaie commentaires et questions grâce à la chaîne Twitch LCP Assemblée Nationale en direct avec vous Clément Beaune.

01:07On va voir quelles sont les priorités de la France dans les années qui viennent puisque c'est votre travail désormais.

01:11C'est votre mission.

01:12Sommes-nous réellement entrés en économie de guerre ?

01:14La France est-elle équipée pour ça ?

01:16À moins que ça ne se joue au niveau européen désormais.

01:19Vous qui connaissez bien l'Europe, vous nous direz tout ça.

01:21On parlera des retraites, on l'a dit tout à l'heure.

01:23On parlera aussi de politique française parce que vous n'êtes pas loin de la politique française.

01:26D'ailleurs vous avez écrit un livre qui le dit toujours.

01:29Et que la politique est belle.

01:30Et que la politique est belle.

01:31Donc vous n'êtes pas loin toujours de la politique active j'allais dire.

01:35Vous avez pris vos fonctions au commissariat au plan il y a dix jours.

01:40François Bayrou vous a laissé les clés de cette institution qu'il a présidée pendant cinq ans et dont l'utilité est parfois remise en cause.

01:46Alors vous allez me dire, vous, ce que vous avez trouvé sur le bureau de François Bayrou pendant cinq ans.

01:50Il y a eu du travail de fait ?

01:52Oui bien sûr il y a eu du travail de fait.

01:54Je pourrais multiplier les exemples.

01:56Il y a eu une vingtaine de rapports approfondis.

01:58Il y a eu beaucoup d'autres travaux.

01:59Mais il y a eu surtout un certain nombre de questions.

02:01Parce qu'il faut revenir à ce qu'est le plan.

02:03Ça peut paraître quelque chose d'un peu ancien.

02:05Il y a eu du travail par exemple sur la question de la démographie.

02:07Qui est un enjeu qui a beaucoup été creusé.

02:09Qui est aujourd'hui un enjeu majeur puisqu'on voit que c'est à la fois un atout pour la France par rapport à d'autres pays européens.

02:14Pour financer nos services publics.

02:15Et puis qu'il y a un décrochage néanmoins qui doit nous préoccuper.

02:18Et relancer un certain nombre de politiques publiques en matière de natalité, en matière de démographie.

02:22Le réarmement démographique.

02:24Oui ce qu'Emmanuel Macron avait appelé le réarmement démographique.

02:26Mais je voudrais quand même le dire.

02:28Parce que je comprends qu'il y a des professionnels de la polémique qui trouvent que rien ne sert.

02:32Et que tout est incommodité au dull.

02:34C'est des sénateurs qui disaient ça.

02:36Exactement je les mets dans la deuxième catégorie.

02:38C'est-à-dire des français, des parlementaires qui ont par définition raison.

02:40Mais qui se posent des questions légitimes sur le bon usage des données publiques.

02:44Est-ce qu'on a besoin d'un plan ?

02:46Qu'est-ce qu'un plan ?

02:48Ce n'est pas celui des années 40 ou des années 50.

02:50Ce qu'ils disaient chaque année dans chaque filière industrielle.

02:52L'acier, à l'époque le charbon.

02:54L'agriculture française.

02:56On doit produire tant de tonnes, tant de quintaux etc.

02:58On ne va pas faire ça.

03:00On n'est pas dans une économie de reconstruction, une économie administrée.

03:02Est-ce qu'on a besoin néanmoins de planification en matière écologique ?

03:06Pour nos grandes infrastructures, pour nos dépenses de défense.

03:08Pour savoir combien ça va coûter en 2030, en 2035.

03:12Parce que ce sont des débats qui ne vont pas s'arrêter

03:14avec la question de l'Ukraine ou avec le mandat de M. Trump.

03:16Tout ça, ce sont des sujets sur lesquels il faut désider de la réflexion de long terme.

03:20Ni j'allais dire avec le mandat d'Emmanuel Macron.

03:22Bien sûr, mais j'espère bien que le plan survivra à moi,

03:26comme il a survécu à François Bayrou,

03:28comme il survivra au mandat du Président de la République.

03:30Mais je le dis aussi parce qu'on a l'impression que ça a été créé

03:32il y a quelques mois, il y a quelques années.

03:34Non, il y a cinq ans.

03:36Ce qu'on appelle le plan. Non, pas du tout.

03:38Je parlais du haut commissariat actuel, pardon.

03:40Mais le plan en général, oui.

03:42C'est une longue tradition.

03:44On aime bien la planification, parfois peut-être un peu trop.

03:46Mais je pense qu'on a besoin de cette réflexion et de cette organisation de long terme.

03:48Et quand est-ce qu'a été créé le plan ?

03:50En 1946.

03:52Par le général de Gaulle.

03:54Après-guerre.

03:56Après-guerre, c'est sa dernière décision de chef du gouvernement provisoire.

03:58Et qui a été le premier commissaire au plan ?

04:00Pendant six ans, Jean Monnet.

04:02Ils étaient opposés sur d'autres sujets,

04:04sur la construction européenne plus tard.

04:06Enfin, ensemble, de sensibilités politiques différentes,

04:08ils se sont dit dans des périodes où tout est bouleversé,

04:10où tout doit être repensé,

04:12on a besoin de quelques personnes,

04:14pas des centaines,

04:16qui réfléchissent à l'avenir du pays et de l'Europe.

04:18Voilà pour le décor.

04:20Pardon, je le précise aussi parce que je ne suis pas seulement,

04:22si vous me permettez, haut commissaire au plan,

04:24j'ai aussi la responsabilité de France Stratégie.

04:26Alors justement, parce que ça c'est un autre organisme.

04:28Et on va fusionner les deux.

04:30Vous allez fusionner les deux. Alors France Stratégie, par exemple,

04:32travaille sur l'attractivité de la fonction publique,

04:34ou faire des économies,

04:36ils mènent des études sur la santé mentale des adolescents,

04:38par exemple aussi. Donc ces gens-là vont vous rejoindre,

04:40là, dans un délai rapide.

04:42J'ai les deux responsabilités.

04:44Depuis dix jours, je suis à la fois chargé du plan,

04:46cette petite équipe qui avait été recréée

04:48il y a quelques années, il y a un peu plus de quatre ans,

04:50et puis de France Stratégie,

04:52qui s'inscrit dans cette longue histoire du plan

04:54monnaie de Gaulle. Et effectivement,

04:56je le dis pour ceux, y compris au Parlement,

04:58qui ont dit, est-ce que c'est utile d'avoir deux structures ?

05:00Est-ce qu'il ne faudrait pas rationaliser ?

05:02Est-ce qu'il ne faudrait pas faire des économies ?

05:04Est-ce qu'il ne faudrait pas continuer néanmoins ?

05:06Est-ce que ça va faire faire beaucoup d'économies, d'ailleurs ?

05:08J'y viens, mais oui, ça va faire des économies.

05:10Combien ?

05:12Je rappelle que ni l'Assemblée nationale

05:14ni le Sénat n'ont demandé qu'il n'y ait

05:16plus d'instrument de planification.

05:18Personne n'a proposé la suppression de France Stratégie.

05:20Ce qu'a demandé le Sénat,

05:22ce qu'a demandé l'Assemblée nationale,

05:24c'est qu'il y ait une seule entité,

05:26et qu'il y ait dans les économies, dans cette entité.

05:28L'entité globale, c'est à peu près une vingtaine

05:30de millions d'euros de budget par an,

05:32c'est une petite centaine de personnes,

05:34je le présenterai, je ne préjuge pas,

05:36parce qu'il y a du dialogue social, et je ne veux pas faire les choses

05:38à la tronçonneuse, comme on dit aujourd'hui, ou à l'âche,

05:40comme il était la mode de le dire, je veux faire ça sérieusement,

05:42mais il y aura des économies.

05:44Mais elles sont chiffrées déjà ?

05:46Non, pas encore, je suis en train de les regarder, ça fait dix jours.

05:48Non, mais je vous pose la question.

05:50D'abord, le Parlement a voté un budget en baisse pour 2025,

05:52donc je l'appliquerai, et puis je proposerai,

05:54au-delà de cette baisse votée par le Parlement,

05:56l'Assemblée nationale et le Sénat,

05:58des économies supplémentaires pour l'année qui vient,

06:00le prochain budget.

06:02L'Assemblée nationale, par ailleurs, au plan dont vous êtes le patron aujourd'hui,

06:04a été créée, telle qu'il existe actuellement,

06:06pendant le Covid, ou après le Covid,

06:08par Emmanuel Macron.

06:10C'était François Bayrou.

06:12Est-ce qu'il faut avoir l'aval du Président de la République

06:14et son soutien pour arriver à ce poste ?

06:16C'est une nomination ?

06:18Oui, mais ça veut dire que c'est un proche qui est forcément nommé.

06:20Écoutez, moi ça me va bien d'être qualifié

06:22de proche du Président de la République,

06:24j'en suis ravi, j'ai travaillé pour lui pendant dix ans,

06:26j'ai effectivement une proximité avec le Président de la République,

06:28on m'a reproché à l'inverse, parfois,

06:30de m'en éloigner trop, je l'ai assumé,

06:32sur la loi Immigration, par exemple,

06:34mais, bien sûr, c'est un organe gouvernemental

06:36qui n'est pas nouveau, je le précise,

06:38et qu'on va rationaliser.

06:40Petite parenthèse sur la loi Immigration, puisque vous aviez critiqué la loi Immigration

06:42à l'époque, ce qui vous avait valu de ne pas redevenir

06:44ministre, mais les relations avec

06:46Emmanuel Macron sont toujours bonnes ?

06:48Oui, je ne commente pas les relations personnelles, mais bien sûr,

06:50d'abord j'ai du respect pour le président de la République,

06:52j'allais dire presque par définition,

06:54j'ai de l'amitié pour le président de la République,

06:56parce que j'ai été, et je suis encore,

06:58en route, depuis 2014,

07:00même 2012, en réalité, je l'ai beaucoup

07:02accompagné sur les sujets européens,

07:04j'ai contribué à écrire, pour lui, avec lui,

07:06le discours de la Sorbonne, qu'il a prononcé en septembre

07:082017, on voit aujourd'hui, on en reparlera

07:10sur les questions de souveraineté européenne,

07:12de défense, à quel point, je crois, c'était

07:14une bonne analyse, et des bonnes propositions,

07:16donc je suis très fier de ça, et j'ai été,

07:18il m'a fait cette confiance, c'est un honneur

07:20et un privilège dans une vie, d'être ministre

07:22pendant près de 4 ans, sur l'Europe et sur les transports,

07:24donc je suis très à l'aise.

07:26Vous ne vous manquez pas d'être ministre ou de ne pas être ministre ?

07:28Moi, je n'aime pas trop la langue de bois,

07:30ministre, c'est passionnant. Est-ce que j'aimerais redevenir

07:32ministre un jour, pour servir dans un

07:34domaine qui me plaît, comme l'Europe ? Oui, bien sûr,

07:36mais personne n'est ministre à vie,

07:38heureusement, et ça va très bien

07:40de ne pas l'être, je vous rassure.

07:41Dernière petite question, François Bayrou avait

07:43ouvert une antenne du Haut-Commissariat

07:45Haut-Plan à Pau, sa ville,

07:47vous allez la maintenir ?

07:49Écoutez, probablement pas, on est en train

07:51de regarder cette réorganisation.

07:53Mais ça ne revient à rien, en fait ? Non, pas du tout,

07:55il a voulu... Je pose la question un peu abruptement,

07:57mais pourquoi à Pau ? Je ne peux pas dire tout est son

07:59contraire, on veut faire des économies,

08:01il faut les faire. Donc elle fermera cette antenne ?

08:03C'est probable, mais

08:05qu'est-ce qu'a voulu témoigner François

08:07Bayrou avec ce choix ? Il a voulu dire, il n'y a pas

08:09qu'à Paris qu'il y a des débats, qu'il y a

08:11des réflexions. Non, mais à Pau, comme par hasard ?

08:13Non, je crois qu'il l'a assumé, c'est évidemment sa ville,

08:15ça n'échappe à personne, il a voulu qu'il y ait

08:17cet ancrage territorial qui était aussi le sien.

08:19Moi, je ne suis pas Palois, je ne suis pas maire

08:21de Pau, donc l'organisation sera forcément différente

08:23et en plus on doit faire des économies,

08:25je l'assume, c'est la feuille de route qui m'a été donnée

08:27par le Premier ministre et je suis très heureux de la mettre en place.

08:29Je ferai néanmoins quelque chose de différent,

08:31des débats en région, réguliers,

08:33dans toutes les régions, pour que

08:35il y ait, avec les

08:37chambres de commerce, avec les chambres d'agriculture,

08:39avec les Français qui veulent participer à des débats de société

08:41sur la défense, sur l'agriculture, sur l'écologie,

08:43des débats locaux, et je vais les créer

08:45dans les prochaines semaines. Je retiens que l'antenne

08:47de Pau fermera très probablement,

08:49en tout cas c'est le principe. Le Premier ministre,

08:51qui a jeté un froid hier, en pleine négociation

08:53sur les retraites qu'il a lui-même lancées,

08:55il a estimé qu'un retour à 62 ans au lieu des 64

08:57ans actuels était inenvisageable.

09:01Ils veulent surtout qu'on revienne aux 62 ans, ça va être possible

09:03ça ou pas, dans le contexte dans lequel on est ?

09:05Non.

09:07La conférence sociale,

09:09elle sait très bien,

09:11les représentants

09:13qui y participent, savent

09:15très bien quel est le rapport numérique

09:17et j'ai fait établir, par la Cour

09:19des comptes, un bilan

09:21objectif financier.

09:23Qu'est-ce qu'il dit ce bilan ? Il dit deux choses

09:25simples. Nous sommes d'ores

09:27et déjà en déficit sur les retraites

09:29du privé.

09:31Sonia Gobry. Justement, sur les retraites,

09:33vous, haut-commissaire au plan,

09:35vous pensez que 62 ans c'est possible ?

09:37Je suis très clair, je l'ai dit

09:39dès ma prise de fonction

09:41auprès du Premier ministre. Nous devrons

09:43collectivement, globalement,

09:45travailler plus dans les années qui viennent, pas travailler moins.

09:47Il y a plusieurs choses.

09:49Il y a des partenaires sociaux,

09:51ça a été la volonté du gouvernement du Premier ministre,

09:53qui ont en ce moment les clés

09:55de ce dialogue et de cette réforme.

09:57Je crois que dès le départ, le Premier ministre avait été clair sur le fait

09:59qu'on peut faire des propositions,

10:01elles seront ensuite discutées, peut-être même au Parlement,

10:03ça a été l'engagement pris,

10:05mais elles doivent respecter un cadre financier.

10:07Donc il n'y a pas de totem, il n'y a pas de tabou,

10:09mais il y a un cadre financier.

10:11Les 62 ans spécifiquement, je vais vous dire ce que j'en pense

10:13personnellement, je crois qu'aujourd'hui

10:15ça n'est pas réaliste et que tout le monde le sait.

10:17Et d'ailleurs,

10:19la question qui s'est posée, puisque ceux qui raisonnent

10:21sur la question de l'âge, qui n'est pas le seul paramètre,

10:23puisqu'on en parle, évoquaient plus tôt

10:25est-ce qu'on peut faire 63, etc. Il y a déjà des gens,

10:27puisque la réforme a commencé à être mise en œuvre,

10:29qui, si je puis dire,

10:31vont partir plus tard que 62 ans.

10:33C'est déjà le cas, c'est déjà en œuvre. Donc je pense

10:35qu'il faut être ouvert au dialogue social,

10:37respecter ce tempo et ce conclave,

10:39mais être clair, le Premier ministre a été

10:41transparent sur le fait

10:43qu'il fallait respecter les équilibres financiers

10:45et que la vérité,

10:47c'est que, je ne parle pas seulement du conclave,

10:49mais dans les années qui viennent,

10:51notre départ en retraite collectivement

10:53en moyenne sera plus tardif qu'aujourd'hui, c'est sûr.

10:55Et donc, quand vous dites

10:57il faut respecter ce conclave, il revient donc

10:59aux partenaires sociaux de décider ?

11:01Je crois que c'est la feuille de route qui a été donnée

11:03par le Premier ministre, mais il n'y a pas que le paramètre

11:05de l'âge. Il y a beaucoup de paramètres

11:07que les syndicats d'ailleurs ont mis en avant eux-mêmes,

11:09je pense à la CFDT mais à d'autres,

11:11sur la pénibilité, sur l'égalité

11:13femmes-hommes, sur les carrières longues.

11:15À mon avis, si je peux

11:17m'exprimer personnellement, c'est là-dessus

11:19qu'on doit mettre la discussion

11:21et c'est là-dessus que les partenaires sociaux ont le plus

11:23de choses à dire et à améliorer dans cette réforme.

11:25Moi, je l'ai défendue, cette réforme, quand j'étais ministre des Transports

11:27dans le gouvernement d'Elisabeth Borne, donc je ne vais pas vous dire le contraire.

11:29J'ai assumé, y compris auprès de la SNCF

11:31et de la RATP, ce n'était pas facile,

11:33qu'il fallait faire un effort de cotisation supplémentaire.

11:35Et quand on regarde, ça n'a pas attendu

11:37M. Trump et les crises géopolitiques

11:39qu'on connaît aujourd'hui, mais quand on regarde les choses,

11:41si on veut financer notre modèle social, indépendamment

11:43même de l'effort de défense, il est clair qu'il faut

11:45qu'on travaille plus. Après, la question, c'est comment

11:47– ça, j'insiste beaucoup – comment on différencie

11:49plus les âges de départ. Ce n'est pas pareil pour moi

11:51qui n'ai pas un travail physiquement pénible

11:53qui est peut-être du stress, mais enfin,

11:55honnêtement, je ne suis pas à plaindre, et quelqu'un qui

11:57est chauffeur routier, comme j'ai connu au ministère des Transports

11:59en discutant avec eux pendant 30 ans,

12:01de partir au même âge à la retraite. Il faut différencier.

12:03– D'ailleurs, Clément Bonne, là, vous reprenez

12:05des arguments économiques, mais est-ce que

12:07François Bayrou ne commet pas une faute politique

12:09en disant clairement non aux 62 ans ?

12:12On a bien vu qu'il s'était attiré les foudres

12:14des syndicats et des partis d'opposition.

12:16– Ce qu'a dit le Premier ministre, et puis ça a été

12:18précisé encore par le ministre de l'Économie hier,

12:20c'est que le conclave continue, que les paramètres,

12:22on verra les propositions qui sont faites, sont entre les mains

12:24des partenaires sociaux. Bon, premier point.

12:26Deuxième point, je crois qu'il a fait œuvre

12:28de vérité et d'honnêteté.

12:30Personne ne pense que notre modèle social

12:32peut tenir en restant à 62 ans.

12:35Et je vais vous dire, parce que moi, je suis

12:37un responsable politique, je suis un homme

12:39social-démocrate du centre-gauche, je le revendique.

12:41Je pense même que la social-démocratie française

12:44devrait se poser la question, pas tellement

12:46de l'obsession du totem de l'âge, mais de savoir

12:48comment on rend les choses plus justes.

12:50La France va travailler plus. La France va devoir

12:52produire beaucoup pour financer ses services publics,

12:54réussir sa transition écologique, assurer sa défense.

12:56Mais comment on différencie les carrières

12:58et les âges de départ entre quelqu'un

13:00qui a un travail moins pénible, qui est passionné

13:02par son boulot, et quelqu'un qui a été aide-soignant

13:04pendant 40 ans et qui n'en peut plus ?

13:06Une retraite un peu à la carte, quoi.

13:08Oui, et moi je suis d'accord, c'est pas pour le conclave,

13:10mais puisque vous me demandez le temps long

13:12et la réflexion, moi j'aimerais qu'on réfléchisse

13:14avec les partenaires sociaux dans un autre cadre,

13:16notamment celui du plan, s'ils le souhaitent.

13:18Je vais les inviter à réfléchir

13:20à la retraite au point, réfléchir à des réformes

13:22plus structurelles, mais qui seront pour plus tard,

13:24parce que ce n'est pas l'objet du conclave.

13:26Moi je proposerais,

13:28je ne mélange pas les exercices, il faut de la clarté,

13:30ils sont occupés par le conclave, et c'est un exercice

13:32sous l'autorité, enfin sous l'égide

13:34si je puis dire, du gouvernement avec leur autonomie.

13:36Mais je vais recevoir d'abord tous les partenaires sociaux,

13:38c'est ce que je pense doit faire

13:40un commissaire au plan qui leur demande ce qu'ils pensent

13:42du modèle social, de la retraite dans le temps long,

13:44et je souhaite qu'on prépare des papiers,

13:46des propositions, des éclairages, sur ce que font

13:48nos partenaires européens, pour se comparer,

13:50ils augmentent tous l'âge, et sur ce qu'on peut faire

13:52pour différencier et effectivement aller vers une retraite

13:54à la carte ou à points plus tard.

13:56Rémi, tout de même sur le paramètre

13:58de l'âge, François Bayrou ne veut pas

14:00revenir à 62 ans, mais les partenaires sociaux

14:02réclament à corps et à cris

14:04un bougé sur le paramètre d'âge de départ,

14:06est-ce que tout ça ne plaide pas finalement

14:08pour un âge de départ à la retraite à 63 ans ?

14:10Est-ce que c'est une mesure qui aurait

14:12votre faveur, une voie médiane en quelque sorte ?

14:14Non, moi je ne vais pas vous dire, on leur laisse

14:16leur liberté, ils poursuivent la discussion

14:18et c'est le souhait du gouvernement, et puis

14:20dire moi, Clément Beaune, ou moi-même au commissaire

14:22au plan, même si je peux avoir des idées, je donne l'âge

14:24magique qui serait le résultat

14:26du congélateur, je ne sais pas.

14:28Ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas un scoop l'histoire des 62 ans,

14:30on va se parler franchement, je crois que personne

14:32n'envisageait que le point de sortie ce soit les 62 ans.

14:34Est-ce qu'entre 62 et 64,

14:36vous allez donner une moyenne ?

14:38Si, certains ont envisagé, les syndicats.

14:40Écoutez, je n'ai pas l'impression qu'au point de départ

14:42c'était, ils ont tous dit, je n'ai pas l'impression

14:44qu'ils aient tous dit, notre objectif exclusif

14:46c'est les 62 ans. Ah bah pour beaucoup quand même.

14:48Mais en tout cas... Pour beaucoup des syndicats.

14:50Moi je vous donne ma position, je distingue les choses,

14:52le conclave va se poursuivre, ma position

14:54raisonnable, je pense que ces 62 ans

14:56ne seraient pas crédibles, et on le perdrait

14:58d'une façon ou d'une autre plus tard.

15:00Est-ce qu'il peut y avoir sur d'autres sujets

15:02et sur l'âge, de manière plus raisonnable

15:04des évolutions, ça c'est le résultat,

15:06c'est le mandat, si je puis dire, du conclave.

15:08Sur les autres pistes de financement du modèle

15:10des retraites, Edouard Philippe a mis dans

15:12le débat la question de la capitalisation.

15:14Est-ce que vous c'est quelque chose

15:16à laquelle vous êtes favorable ? Est-ce qu'il y a d'autres

15:18pistes de financement auxquelles vous réfléchissez

15:20dans le cadre de vos fonctions au plan ? Comment vous anticipez

15:22le rééquilibrage du système des retraites ?

15:24On va essayer d'éclairer ces débats. Le rôle du plan, c'est pas de choisir

15:26à la place des responsables politiques, encore moins de préjuger

15:28des élections, où j'imagine que ce débat

15:30sera central en 2027,

15:32dans deux ans tout juste. Mais c'est d'éclairer les choses.

15:34Ce que font les autres pays européens ?

15:36Effectivement, même dans des pays,

15:38disons, sociodémocrates, comme les pays

15:40du nord de l'Europe, il y a souvent de la capitalisation.

15:42Est-ce que ça doit remplacer le modèle

15:44de répartition ? Moi je ne le crois pas.

15:46C'est un pilier de notre modèle social. On y est attachés.

15:48Maintenant on a une démographie qui n'a aucun rapport

15:50avec celle de l'après-guerre.

15:52Et donc il faut bien trouver des solutions. Un, pour sécuriser

15:54les retraites, c'était le but de la réforme de 2023.

15:56Parce que si on n'avait pas augmenté l'âge, on aurait fait quoi ?

15:58On aurait baissé les pensions, augmenté

16:00très très massivement, pas anecdotiquement,

16:02très très massivement les impôts, les cotisations,

16:04ce qui aurait été négatif pour l'économie et pour les salariés

16:06à la fin. Donc on a bien choisi, je crois,

16:08la bonne piste. Est-ce qu'il faut aller plus loin

16:10sur la question points, retraites, différenciation ?

16:12Oui. Et est-ce qu'il faut réfléchir

16:14à des compléments du type capitalisation ?

16:16Je le pense. Vous savez, une fois qu'on a dit

16:18capitalisation, on essaiera aussi d'éclairer ce débat,

16:20on n'a pas dit grand-chose. Il y a plein de versions.

16:22Ça peut être un système public.

16:24Ce n'est pas forcément les riches

16:26qui mettent de côté de l'argent. – Ce n'est pas forcément des fonds de pension.

16:28– Ce n'est pas forcément des fonds de pension.

16:30On imagine le retraité californien extrêmement riche

16:32qui est dans sa bouée gonflable sur une piscine à Miami

16:34et qui fait travailler les salariés européens.

16:36– Vous avez une drôle d'image

16:38de nos amis américains.

16:40– Pardon si ce n'est pas la bonne image,

16:42ça c'est illustre.

16:44Ils ne sont pas tous comme ça.

16:46Mais on a cette image-là. Les fonds de pension, c'est les riches

16:48qui font trimmer les pauvres pour leur propre retraite

16:50alors qu'ils ont déjà beaucoup d'argent. Les fonds de pension,

16:52ça peut être des fonds souverains, ça peut être de l'action publique.

16:54Les fonctionnaires, moi je suis un agent public,

16:56il y a une forme de capitalisation depuis longtemps

16:58à travers l'après-fonds, à travers des cotisations.

17:00– Là c'est un système public pour le coup.

17:02– Exactement. Et c'est possible aussi.

17:04– Oui, M. Bohn, il y a beaucoup de questions sur le tchat

17:06sur l'utilité même du haut commissariat au plan.

17:08Il y en a un qui dit, vous prétendez que le haut commissariat au plan

17:10a produit un certain nombre de travaux.

17:12Où peut-on les consulter afin de juger la qualité

17:14et la pertinence de l'argent employé pour aller produire ?

17:16Avez-vous une obligation de production

17:18en tant que commissaire au plan ? Parce que si oui,

17:20ce n'était pas flagrant avec votre prédécesseur.

17:22Et j'irais plus loin en disant, à quoi ça sert

17:24de faire des rapports quand on a un chef de l'État

17:26qui n'en fait un peu qu'à sa tête et qui ne suit pas forcément.

17:28On peut prendre les retraites ou il change d'avis,

17:30les conventions citoyennes, le grand débat, etc.

17:34– Je distingue les deux questions.

17:36Il y a un site, d'abord, heureusement d'ailleurs,

17:38sur le site info.gouv.fr, le site du gouvernement où vous trouvez tout,

17:40vous tapez au commissariat au plan et vous avez la liste

17:42des rapports qui ont été publiés,

17:44qui sont une vingtaine de rapports assez approfondis

17:48sur la question de la santé mentale, sur la démographie,

17:50sur l'après-Covid, sur les filières stratégiques,

17:52bientôt sur l'eau, etc.

17:54J'insiste beaucoup, ce n'est pas pour isoler

17:56le commissariat au plan, mais moi je suis la tête

17:58du commissariat au plan et de France Stratégie.

18:00Il y a aussi un site, strategie.gouv.fr,

18:02pour ceux qui ont la passion des rapports

18:04et qui sont passionnants.

18:06J'étais ici la semaine dernière en audition parlementaire

18:08à la demande du Rassemblement National,

18:10parce qu'il y a eu un rapport, que je n'avais pas encore fait

18:12puisque je venais d'arriver, de France Stratégie

18:14sur les leviers pour réindustrialiser le pays.

18:16Combien il faut recruter d'ingénieurs et de techniciens et d'ouvriers,

18:18combien il faut de fonciers supplémentaires

18:20pour réindustrialiser concrètement le pays,

18:22au-delà des slogans et du Yaka Faucon.

18:24Ils ont demandé à France Stratégie de venir

18:26parce qu'ils ont estimé, pas mes amis macronistes,

18:28le Rassemblement National,

18:30M.Loubet qui est le rapporteur,

18:32intéressant, éclairant,

18:34qui permettait à la décision publique et au Parlement d'avancer.

18:36Je sais qu'il est très à la mode

18:38de critiquer les comités théodules.

18:40On parle de deux choses qui sont très importantes,

18:42le commissariat au plan et France Stratégie.

18:44On va rationaliser. Je connais beaucoup de politiques

18:46qui disent toute la journée, fermons les agences.

18:48M.Wauquiez, M.Lissnard, je n'ai pas l'impression

18:50qu'ils le fassent beaucoup dans leur ville.

18:52Là l'État va faire quelque chose de concret et j'ai cette mission

18:54et je suis prêt à revenir en audition et en émission

18:56au Parlement ou sur la chaîne parlementaire

18:58pour vous dire, dans quelques semaines,

19:00le résultat de cette fusion et surtout son programme de travail.

19:02– Avant de passer la parole à Clément,

19:04vous vous sentez menacé, vous,

19:06par ces propos de Laurent Wauquiez,

19:08David Lissnard, vous dites…

19:10– Je ne me sens pas menacé, je me sens…

19:14Je suis agacé par ces propos

19:16qui sont, si vous voulez, du moeusque du pauvre,

19:18si je puis dire. J'entends toute la journée

19:20M.Lissnard, pour qui j'ai du respect.

19:22– Maire de Cannes. – Maire de Cannes et puis aussi

19:24président de l'association des maires de France.

19:26Je l'inviterai à ce qu'on discute.

19:28Il y a particulièrement, d'ailleurs,

19:30dans un certain nombre de ses livres, de ses articles,

19:32des rapports de France Stratégie,

19:34donc c'est que ça peut servir.

19:36Sa principale contribution au budget 2025,

19:38ça a quand même été de rajouter des milliards d'euros

19:40pour les collectivités locales.

19:42C'était peut-être nécessaire. En tout cas,

19:44ce n'est pas une économie.

19:46Et il y a une seule économie qui a été actée

19:48spécifiquement par le Parlement,

19:50c'est cette fusion entre Le Plan et France Stratégie.

19:52Donc c'est un exemple.

19:54– Je reviens à ma question.

19:56– Ce n'est pas mon sujet à moi, on s'en fiche.

19:58D'abord, il y a des agents derrière.

20:00– Je parle du commissariat au plan, il disparaîtrait du coup ?

20:02– D'abord, ce sera une seule entité, France Stratégie,

20:04le commissariat au plan. – J'ai compris, mais ça disparaîtrait ?

20:06– Alors, il n'y a aucun gouvernement,

20:08depuis 1946, il y a eu des sensibilités politiques,

20:10des alternances, même un changement de République

20:12qui a supprimé Le Plan,

20:14quelle que soit sa nomination, jamais.

20:16Depuis De Gaulle, personne ne l'a fait.

20:18Si ça les a mis de le faire, c'est très bien.

20:20D'abord, je veux dire, on parle de…

20:22– C'est des magots. – 1000 milliards de dépenses publiques.

20:24L'essentiel des dépenses publiques, c'est la dépense sociale.

20:26Le budget de l'État, c'est 400 milliards d'euros.

20:28On parle de 20 millions d'euros. Donc moi, je serai exemplaire,

20:30mais je ne serai pas bouc émissaire.

20:32Voilà, c'est tout.

20:34Moi, ce n'est pas l'enjeu, c'est les agents publics.

20:36Mais parce que derrière Le Plan, c'est aussi ce qu'on dit

20:38sur l'Office français de la biodiversité,

20:40c'est ce qu'on dit sur l'ADEME.

20:42J'entendais ce matin, c'est très important, une sénatrice LR,

20:44spécialiste des finances publiques, Madame Lavard.

20:46Chacun peut écouter son interview

20:48chez plusieurs de vos confrères.

20:50Ceux qui pensent que tout confondu,

20:52les opérateurs et les agences de l'État,

20:54c'est la nouvelle mode, c'est ça qui va faire

20:56les économies budgétaires, qui nous permettra de financer

20:58l'effort de défense, qui permettra peut-être de baisser les impôts

21:00à l'avenir, qui permettra de financer nos services publics,

21:02c'est une tromperie, c'est un mensonge.

21:04Donc, faisons des efforts,

21:06mais ne mentons pas aux Français.

21:08Ce n'est pas les agences en général, au-delà de

21:10ceux dont j'ai la charge, qui vont faire

21:12toutes les économies budgétaires de l'État.

21:14On revient aux retraites, qui est un sujet politique.

21:16C'est en échange de cette concertation sur les retraites

21:18que le PS avait accepté de ne pas censurer

21:20le gouvernement de François Bayrou. Là, le Premier ministre

21:22met fin à tout débat sur l'âge légal, alors qu'il reste,

21:24je crois, deux mois de concertation.

21:26Vous, qui vous revendiquez social-démocrate,

21:28est-ce que, si vous étiez au PS,

21:30vous vous sentiriez pas un peu floué ?

21:32Il y a deux choses. Je ne m'immisce pas dans la négociation.

21:34Ce n'est pas moi qui ai créé le conclave.

21:36Le Premier ministre l'a engagé. C'était un progrès

21:38reconnu par tous. Effectivement, d'abord

21:40par le Parti socialiste et par les partis sociaux.

21:42Il y a beaucoup d'espoir misé sur cette question de l'âge légal.

21:44J'insiste. Et, encore une fois,

21:46âge légal et 62 ans, ça ne veut pas dire qu'il y a

21:48zéro marge et zéro discussion. Le ministre de l'Économie

21:50l'a redit hier, ne résumant pas tout, à 62.

21:52Il peut y avoir, peut-être...

21:54Le chance restreint.

21:56C'est sûr, mais honnêtement, qui pensait ?

21:58À ce moment-là, on pouvait imaginer qu'on le retrouve

22:00dans les 60 ans. Je crois que personne ne le pensait.

22:02Sérieusement. Est-ce que ça ne donne pas toutes les raisons au PS

22:04de censurer le gouvernement de François Bayrou ?

22:06Pas à leur place. Moi, je pense qu'ils ont eu raison d'être responsables.

22:08Ils ont dit aussi, et c'est difficile

22:10dans notre démocratie, dans le moment qu'on vit, où tout est radicalisé.

22:12Ils ont dit aussi qu'ils n'étaient pas d'accord

22:14avec le gouvernement, sur le budget y compris.

22:16Ils n'ont pas voté pour le budget. Mais ils ont dit

22:18que ça ne justifie pas qu'on ne saisisse pas

22:20la main tendue par le conclave et cet espoir.

22:22Cet espoir qui demeure d'avoir un accord,

22:24d'avoir des partenaires sociaux, pas le PS,

22:26des partenaires sociaux, y compris les syndicats

22:28qui vont négocier et proposer des améliorations.

22:30Et puis,

22:32ça n'est pas pareil,

22:34ils prendront ensuite leur décision,

22:36d'être d'accord avec tout et d'estimer

22:38et d'aller jusqu'à censurer un gouvernement.

22:40La guerre en Ukraine, Clément Beaune,

22:42l'arrivée de Donald Trump au pouvoir aux Etats-Unis bouleverse

22:44beaucoup de choses avec des retombées sur l'économie française.

22:46Vous parliez du débat politique, mais pas seulement,

22:48il y a aussi l'économie. La France va devoir réorienter

22:50son économie, ce qui va induire de nouveaux choix.

22:52Rémi Clément, on va parler de l'économie de guerre.

22:54Oui, la France va passer en économie de guerre,

22:56en tout cas c'est ce qu'a dit Emmanuel Macron.

22:58Vous, justement, est-ce que vous attendez

23:00à de grands bouleversements dans l'organisation

23:02de l'économie française et surtout, au plan,

23:04est-ce que vous avez une marge de manœuvre,

23:06quelque chose pour réarmer la France

23:08dans la situation que nous connaissons ?

23:10Réarmer stricto sensu, sans doute pas,

23:12je ne suis pas ministre des armées,

23:14c'est une lourde responsabilité en ce moment,

23:16mais éclairer là aussi le débat, c'est-à-dire dire,

23:18on va le faire dans les prochaines semaines,

23:20que font les autres pays européens, puisqu'ils sont tous

23:22confrontés d'une façon ou d'une autre à cet enjeu,

23:24c'est-à-dire se réarmer, augmenter l'effort de défense,

23:26ce sont effectivement, pour tous les pays européens,

23:28des milliards ou des dizaines de milliards d'euros

23:30supplémentaires les années qui viennent,

23:32c'est indispensable, comme on a commencé à le faire

23:34avec la programmation militaire ici,

23:36et puis on ne veut pas casser un modèle social,

23:38qui est un modèle social français et européen,

23:40on veut que l'on finance bien l'assurance maladie,

23:42on veut financer nos allocations familiales,

23:44la protection des plus modestes, etc.

23:46Ça ne veut pas dire qu'il n'y a zéro réforme à faire

23:48et zéro économie à faire, loin de là,

23:50mais on veut garder cet enjeu,

23:52notre modèle de sécurité, ce n'est pas l'opposé

23:54de notre modèle social, c'est sa protection,

23:56et donc oui, des comparaisons européennes,

23:58un éclairage débat, qu'est-ce que ça veut dire

24:00un scénario où on est,

24:02ce n'est pas à moi de le choisir, mais pour l'éclairer,

24:04l'illustrer, à 2%, à 3%,

24:06à 5% du PIB en matière de défense,

24:08ça coûte combien ? Ça veut dire combien de milliards

24:10d'euros ou combien de dizaines de milliards d'euros ?

24:12Et donc quel est l'effort à faire ?

24:14Est-ce que ça veut dire qu'il faut, si je puis dire, faire grossir le gâteau,

24:16ce que je crois, c'est-à-dire produire plus,

24:18pour avoir les moyens de financer

24:20un effort de défense et de garder notre service public,

24:22ou est-ce qu'on fait des arbitrages

24:24entre certaines dépenses et pas d'autres ?

24:26– Est-ce qu'il faut planifier la réindustrialisation

24:28de l'armement au niveau européen,

24:30au niveau français, selon vous ?

24:32– Alors oui, bien sûr, il faut une industrie de défense

24:34qui a une dimension européenne, ça veut dire, je crois, deux choses.

24:36Ça veut dire d'abord une préférence européenne.

24:38La France, le président de la République,

24:40le ministre des Armées et sa prédécesseur

24:42se sont beaucoup battus pour que les autres

24:44européens reconnaissent ce principe de préférence.

24:46Concrètement, au lieu d'acheter américain,

24:48on l'achète européen. Bon, ce n'est pas gagné,

24:50mais on voit bien qu'il y a des changements majeurs

24:52qui se passent. Il y a plusieurs pays européens

24:54qui ont dit qu'ils étaient même prêts

24:56à remettre en cause des contrats ou des pré-contrats

24:58avec l'industrie de défense américaine

25:00pour acheter plutôt européen, peut-être français.

25:02– Est-ce qu'il faut spécialiser chaque pays européen ?

25:04– Oui, alors, il n'y aura pas un plan

25:06au sens du Gauss plan, si je peux dire.

25:08À Bruxelles, on va dire, la Slovénie fait ça,

25:10la France fait ça, l'Espagne fait ça.

25:12Je crois que personne ne le voudrait,

25:14parce que c'est de la souveraineté nationale en grande partie.

25:16Est-ce qu'on peut faire des rationalisations plus efficaces ?

25:18Je prends un seul exemple.

25:20Aux États-Unis, vous avez moins de 40 systèmes d'armes différents.

25:22En Europe, plus de 150.

25:24Donc, on dépense moins que les Américains,

25:26globalement, à peu près 40% de ce que dépensent les Américains.

25:28Et surtout, on l'éparpille beaucoup plus.

25:30Je vais vous dire…

25:32– C'est-à-dire qu'il faut se spécialiser ?

25:34– Pas forcément se spécialiser, mais avoir des programmes communs.

25:36Essayer de limiter les redondances ou les doublons,

25:38parce que si on fait de la dépense supplémentaire,

25:40il faut qu'elle soit efficace.

25:42Et puis, je sais que c'est difficile,

25:44je l'ai vécu comme ministre des Affaires européennes

25:46et comme conseiller du président.

25:48On a lancé des programmes industriels de défense commun.

25:50L'avion du futur et le char du futur.

25:52Le premier sommet franco-allemand d'Emmanuel Macron,

25:54avec la chancelière Merkel à l'époque.

25:56Ça va être dur.

25:58Parfois, nos industries sont hostiles,

26:00mais on va travailler ensemble sur ces enjeux,

26:02parce que ce n'est pas juste un projet industriel,

26:04c'est un projet de souveraineté, qu'on a bien fait de se lancer.

26:06Parce que, je conclue juste là-dessus,

26:08aucun pays européen,

26:10je ne parle pas de la France qui a une autonomie de longue date

26:12en matière d'industrie de défense et de défense,

26:14mais aucun autre pays européen qui a acheté américain jusqu'à présent

26:16ne va basculer vers un achat 100% français.

26:20J'en rêverais.

26:22Si on voulait dire qu'on va avoir des contrats d'export supplémentaires en Europe,

26:24ça serait gagnant-gagnant.

26:26Mais vous êtes polonais, vous êtes espagnols,

26:28vous êtes tchèques ou slovaks ou lituaniens,

26:32vous avez envie aussi d'avoir demain une industrie de défense à vous.

26:34Et donc, il faut qu'ils contribuent

26:36à l'industrie de défense,

26:38avec des sites locaux, avec des partenaires industriels.

26:40Un peu comme Airbus, un Airbus à défense.

26:42C'est-à-dire, on ferait les roues quelque part.

26:44Pas trop technique, mais avec, exactement,

26:46avec une petite limite qu'on a connue,

26:48parfois pour Arianespace ou pour d'autres projets industriels,

26:50c'est ce qu'on appelle le retour géographique.

26:52C'est-à-dire, je mets un euro, je veux un euro de production chez moi,

26:54même quand ça coûte plus cher au total.

26:56Donc, il faut l'équilibre entre, en quelque sorte,

26:58servir les différents pays, parce que c'est normal.

27:00On ne va pas passer du tout américain au tout français.

27:02Mais il faut aussi que ça soit logique

27:04en termes d'efficacité et d'économie de la dépense publique.

27:06Oui, M. Bohn, il y a des réactions dans le chat.

27:08Il y a Stéphane qui dit

27:10« Arrêtez avec vos jouets du futur. Faites des lignes de production

27:12sérieuses pour des chars du présent,

27:14surtout si c'est pour ne pas oser les sortir,

27:16il ne faudrait pas que les mines nous en abîment un. »

27:18Et c'est vrai, j'ai l'impression que ça fait trois ans qu'on entend

27:20« il faut produire en France, il faut produire en France

27:22ou en Europe » et on a l'impression

27:24qu'on n'y arrive pas.

27:26D'abord, regardez nos industriels de défense.

27:28On a augmenté les moyens budgétaires

27:30qu'on consacre aux commandes, pour se protéger.

27:32C'est la loi de programmation militaire.

27:34On aura, le président l'a rappelé l'autre jour,

27:36doublé le budget de défense entre l'arrivée

27:38du président de la République en 2017 et la fin de la décennie.

27:40C'est déjà un effort considérable

27:42qui « bénéficie » à nos industriels de défense

27:44et c'est de l'emploi local.

27:46Souvent, dans beaucoup de régions différentes,

27:48je pense à Safran, je pense à Thalès, je pense à tous

27:50nos grands industriels de défense.

27:52Je ne parle pas de demain.

27:54Ce qu'on est en train de produire, en termes de munitions,

27:56en termes d'équipement, ce sont des produits d'aujourd'hui,

27:58des contrats d'aujourd'hui, pour Naval Group

28:00et pour beaucoup d'autres industriels de défense, en France

28:02et à l'export, déjà. Quand on vend des rafales supplémentaires,

28:04c'est aujourd'hui que les commandes ont été passées.

28:06– Oui, rapidement, j'étais avec un député

28:08la semaine dernière et je lui ai demandé,

28:10qui est membre de la commission de la défense,

28:12est-ce que les Français sont bien au courant

28:14de notre niveau de défense ? Ils disent non.

28:16J'ai même moi-même été étonné qu'on soit si bas.

28:18Il dit qu'il faut qu'on produise plus,

28:20notamment des munitions.

28:22Est-ce que vous allez nous annoncer que,

28:24peut-être dans votre mission de commissaire au plan,

28:26vous allez dire qu'il faut accélérer ?

28:28– Ce n'est pas moi qui décide la production.

28:30Au fond, on n'a pas tout. Mais en revanche,

28:32éclairer, là aussi, les besoins. – Pour accélérer ?

28:34– Pour accélérer. Ce qu'on a appelé économie de guerre,

28:36pour être clair, c'est vrai qu'on pourrait mettre

28:38beaucoup de choses derrière. Le Président de la République

28:40dit que c'est le début de la guerre en Ukraine.

28:42S'il faut produire plus, plus vite, beaucoup.

28:44Et c'était aussi de dire qu'il faut qu'on se mette

28:46dans l'état d'esprit, nos industriels en produisant,

28:48l'État en commandant, mais tous les Français en se rendant

28:50compte de l'importance de cet effort de défense,

28:52que ça va durer. Économie de guerre, ça veut dire

28:54que ce n'est pas juste une crise, ça veut dire que c'est

28:56notre économie qui doit s'adapter et nos dépenses

28:58publiques qui doivent permettre de soutenir

29:00cet effort de défense dans la durée.

29:02– Vous dites qu'il faut une préférence européenne,

29:04mais quand on regarde les chiffres, 54% des armes

29:06importées en Europe l'an dernier

29:08venaient des États-Unis,

29:10c'était même 69% en 2022.

29:12Alors, est-ce que l'Europe peut se passer

29:14d'achat d'armes américaines,

29:16en tout cas à court terme ?

29:18– La substitution totale à court terme, on ne saurait pas la faire.

29:20C'est d'ailleurs, par parenthèse,

29:22un des problèmes qu'on vit en Ukraine.

29:24Pourquoi tout le monde se préoccupe de ce que pense

29:26M. Trump ? On pourrait dire, il raconte des bêtises,

29:28il ne veut plus soutenir l'Ukraine,

29:30il est brutal, il se comporte mal

29:32avec M. Zelensky, tant pis.

29:34Non, parce qu'évidemment, l'effort global

29:36qui soutient l'Ukraine, je le rappelle,

29:38parce que M. Trump lui-même a un peu tendance à l'oublier,

29:40il est majoritairement européen, donc évidemment,

29:42l'Europe, l'Union Européenne et la France,

29:44avec l'Allemagne en premier lieu, soutiennent beaucoup l'Ukraine,

29:46mais le soutien militaire, il est largement dépendant

29:48de technologies et d'équipements américains

29:50qu'on ne sait pas remplacer du jour au lendemain.

29:52– Donc cette préférence européenne, elle n'est pas pour tout de suite.

29:54– Mais il faut poser le principe maintenant

29:56pour au moins se dire que c'est ça notre cible.

29:58– À quelle échéance ?

30:00– Je ne sais pas le dire aujourd'hui,

30:02mais il faut qu'on réoriente progressivement,

30:04qu'on produise plus en Europe et je le dis

30:06aussi pour nos industriels de défense à nous en France.

30:08On ne fera pas d'Europe de la défense

30:10où les autres pays achètent européens

30:12si on ne les intéresse pas

30:14et si on ne les associe pas à la production.

30:16Je suis polonais, si on me dit

30:18arrête d'acheter américain, je vais dire

30:20je veux qu'il y ait une industrie polonaise de défense locale.

30:22– Avec des sites spécialisés répartis dans les pays.

30:24– Oui, encore une fois, on ne va pas faire la carte

30:26depuis Bruxelles, mais évidemment

30:28qu'il faut qu'il y ait des industriels de défense

30:30et des sites de production de défense,

30:32d'entreprises françaises, etc.,

30:34mais qu'ils soient implantés un peu partout en Europe

30:36pour que chaque pays européen ait un intérêt

30:38dans le temps, au-delà du choc Trump,

30:40à produire et acheter européen.

30:42– Sonia ?

30:44– Clément Bone, dans votre livre, vous dites que vous êtes pour

30:46le service civique obligatoire,

30:48donc ce n'est pas la même chose qu'un service militaire.

30:50Est-ce que dans le contexte de tensions

30:52internationales, un service civique

30:54se serait encore adapté ?

30:56– Ce que j'ai voulu dire par là dans le livre,

30:58c'était avant les événements de dernière semaine,

31:00c'est une question ancienne chez moi,

31:02c'est qu'il faut un moment de creuset social,

31:04d'abord, où on se retrouve

31:06de différents milieux sociaux,

31:08de différents endroits, il faut qu'un Parisien

31:10croise un Marseillais, il faut qu'un fils d'ouvrier

31:12croise un fils de cadre, etc.,

31:14ça je crois que c'était l'avantage

31:16du service militaire, je parlerai ensuite

31:18de la dimension militaire, c'était un creuset social,

31:20imparfait bien sûr, mais c'était un creuset social.

31:22– Donc il faut en recréer un ?

31:24– Je crois qu'il n'y a pas de baguette magique,

31:26mais on voit bien qu'indépendamment de la question géopolitique,

31:28– Il faut recréer un service militaire ?

31:30– Non, un service, je crois, c'est mon opinion,

31:32obligatoire, pas militaire,

31:34service civique, obligatoire, c'est ce que je dis.

31:36– D'accord, j'entends, j'entends, mais vous avez dit militaire à un moment,

31:38c'est pour ça que vous compariez au service militaire.

31:40– Je comparais au service militaire d'avant, je dis,

31:42il avait une dimension militaire, évidemment, c'était son nom,

31:44mais il avait surtout une dimension de creuset social,

31:46un peu idéalisé, parce qu'il y avait beaucoup de dérogations,

31:48peu importe, je pense qu'avoir un creuset commun,

31:50civique, ce serait très utile.

31:52Est-ce qu'il faut donner

31:54un certain nombre de notions,

31:56si je peux dire, de défense,

31:58pas forcément apprendre à se battre,

32:00mais connaître ne serait-ce que les enjeux

32:02de finances publiques,

32:04d'efforts de défense, je crois que oui, ça peut être une occasion.

32:06Ce qu'a dit le Président de la République

32:08encore récemment, et je pense qu'il avait raison d'y insister,

32:10c'est qu'il ne faut pas tout confondre, on ne va pas passer

32:12d'une armée de métiers, qu'on a construite

32:14après la fin du service militaire

32:16et la conscription, à une armée qui redeviendrait

32:18une armée de conscrits, je pense que ce serait

32:20une erreur, ce serait affaiblir

32:22notre défense et pas la renforcer,

32:24en revanche, avoir un moment, six mois,

32:26un an, civique,

32:28peut-être avec des notions

32:30différentes d'ailleurs, militaires et autres,

32:32je pense que ce serait intéressant.

32:34C'était d'ailleurs un peu l'objet du SNU.

32:36Vous parliez d'Emmanuel Macron,

32:38qui effectivement a redit

32:40non au service militaire ce week-end,

32:42pas opérant selon lui,

32:44il a annoncé aussi une grande refonte

32:46du service national universel,

32:48vous, vous suggérez quoi ?

32:50Ce qu'on appelle service national universel,

32:52peut-être que tout le monde n'est pas familier avec ces notions,

32:54c'était un programme qui a été créé à partir de 2017

32:56et qui visait pour quelques semaines.

32:58Un programme qui patine un peu ?

33:00Un programme qui était nouveau, ça met du temps à s'installer,

33:02un programme qui a permis quand même à des dizaines de milliers de jeunes

33:04d'avoir un moment en commun et c'était volontaire,

33:06donc tous ceux qui en ont bénéficié l'ont choisi.

33:08J'ai eu l'occasion de visiter plusieurs

33:10équipes, j'allais dire troupes,

33:12équipes du SNU qui étaient

33:14très satisfaites de ce programme.

33:16Le Parlement a décidé d'ailleurs

33:18de le remettre en question, ça a été un débat notamment au Sénat,

33:20moi je pense qu'on l'appelle comme on veut à la fin,

33:22je n'ai pas la réponse technique sur l'appellation,

33:24mais avoir un moment généralisé,

33:26moi je pense même qu'il faut arriver à un moment

33:28obligatoire, civil,

33:30où les jeunes... – Hommes et femmes, enfin...

33:32– Hommes et femmes, bien sûr, où les jeunes

33:34d'une génération à 18 ans, à 20 ans, se retrouvent

33:36ensemble pour quelques mois, je pense que ce serait

33:38même mieux que ce soit d'une certaine durée pour

33:40créer ce creuset, je pense que dans le moment

33:42qu'on vit, qui est aussi un moment où on

33:44interroge les valeurs de notre société,

33:46ce n'est pas seulement la menace géopolitique, on voit bien que la démocratie

33:48est attaquée, l'état de droit est attaqué, nos valeurs

33:50sont mises en cause, bien avoir ces

33:52moments de mélange. – Apprendre la marseillaise.

33:54– Bien sûr, moi je n'ai aucun problème avec ça,

33:56au contraire, je pense, j'espère

33:58d'ailleurs que beaucoup la connaissent avant d'arriver

34:00au service civique, au SNU.

34:02– Ursula von der Leyen, la présidente de la Commission Européenne,

34:04veut un plan de

34:06défense à 800 milliards d'euros, est-ce que selon

34:08vous ça doit être un plan qui est européen

34:10ou redistribué dans chaque état

34:12de l'Union Européenne ? On sait que le sujet

34:14est parfois fait polémique. – Un plan européen, oui,

34:16dans le sens où il faut un investissement collectif majeur,

34:18il faut que l'Union Européenne aide,

34:20parce qu'il y a des pays comme le nôtre

34:22qui ont fait cet effort de défense, l'ont augmenté

34:24depuis de nombreuses années, ce sont les lois de programmation militaire

34:26que j'évoquais, on doit aller plus loin, mais on a quand même

34:28beaucoup réarmé déjà, et puis il y a des pays

34:30parce qu'ils sont plus pauvres, parce qu'ils n'avaient pas investi

34:32en leur défense, parce qu'ils avaient une protection américaine

34:34qui leur allait très bien jusqu'à présent,

34:36partent de plus loin, et donc c'est normal

34:38qu'il y ait de la solidarité européenne et qu'il y ait

34:40un soutien européen pour faciliter cet effort.

34:42Est-ce que c'est Mme von der Leyen,

34:44la Commission Européenne, Bruxelles,

34:46comme on dit, qui va voter le budget

34:48de défense à la place de cette Assemblée,

34:50à la place de chaque capital ? Non.

34:52Est-ce que c'est Bruxelles, la Commission Européenne

34:54et Mme von der Leyen qui vont décider

34:56des trajectoires d'investissement,

34:58de production, à la place des États membres ?

35:00Évidemment pas. – D'ailleurs, est-ce qu'elle est bien dans son rôle

35:02quand elle fait ça, parce que la défense, c'est normalement…

35:04– Oui, on confond les deux, vous savez… – Elle est bien dans son rôle ?

35:06– On ne peut pas demander tout et son contraire.

35:08On dit l'Europe n'investit pas assez

35:10dans sa défense. On dit que fait l'Union Européenne

35:12pour arrêter la naïveté.

35:14Et puis Mme von der Leyen, elle fait des propositions

35:16pour aider les États à financer

35:18leur effort de défense et on fermerait la porte.

35:20Non. Moi, je dirais même autre chose.

35:22Je dis ce plan de 800 milliards d'euros, il ne va pas assez loin.

35:24– Certains ORN parlent de coup d'État silencieux.

35:26Est-ce que ça…

35:28– D'abord, quand c'est un financement par les Russes,

35:30ça ne leur pose pas de problème, ORN,

35:32pour leur parti politique. Moi, je préfère quand…

35:34Mme von der Leyen a proposé des prêts

35:36pour financer un effort de défense.

35:38Je préfère un prêt européen pour financer un effort de défense

35:40qu'un prêt russe pour financer un parti politique.

35:42Donc, la manœuvre de diversion

35:44ne trompe personne. Ils ont été pro-russes.

35:46Ils le sont encore, de manière plus ou moins cachée.

35:48C'est ça, le sujet. Est-ce que ça aide,

35:50y compris la France, mais aussi d'autres États européens

35:52à se défendre mieux ? Oui. Est-ce qu'il faut changer

35:54les compétences ? C'est ça, le sujet, soyons.

35:56Allons au fond des choses. Est-ce qu'il faut changer

35:58les compétences pour que Bruxelles décide

36:00de notre budget de défense ? Non.

36:02– Ça doit rester à chaque pays.

36:04– Exactement comme dans la crise Covid.

36:06Comme est mort, si je puis dire, les 5 ans du premier confinement.

36:08Qu'est-ce qui s'est passé pendant la crise Covid ?

36:10La compétence de santé, on ne l'a pas transférée à Bruxelles.

36:12Mais on a dit, et l'extrême droite

36:14était la première à critiquer au départ l'inaction bruxelloise.

36:16On a permis d'acheter en commun les vaccins.

36:18On a eu le meilleur taux de vaccination du monde

36:20après quelques semaines de difficultés, grâce à l'Europe.

36:22Et on a eu un plan de relance,

36:24les chiffres sont d'ailleurs proches,

36:26de 750 milliards d'euros, qui a aidé la France,

36:28l'Italie, l'Espagne, tous les pays d'Europe

36:30à relancer leur économie et à financer leur plan de relance.

36:32On n'a pas transféré des compétences, on s'est aidé de l'Europe.

36:34– Clément Bohn, vous avez été ministre plusieurs fois sous Emmanuel Macron.

36:36– Oui.

36:38– Jusqu'au jour où vous avez fait entendre vos désaccords sur l'immigration,

36:40vous en parliez tout à l'heure.

36:42Mais vous le disiez aussi,

36:44le haut commissariat au plan qui peut mener à tout,

36:46regardez François Bayrou et Mme Matignon,

36:48ce n'est pas forcément non plus une fin en soi, Clément.

36:50– Oui, moi je n'ai pas dit ça.

36:52– Si, vous avez dit, si un jour je redeviens ministre,

36:54ça pourrait être intéressant.

36:56– Ah oui, parce que c'est long, j'ai 40 ans.

36:58– C'est pour ça que je vous dis, ce n'est pas une fin en soi.

37:00– Mais je suis aujourd'hui dans ma mission et à fond dans ma mission.

37:02– Il y a d'autres choses qui se profilent,

37:04notamment dans un an maintenant, les municipales.

37:06Où est-ce que vous en êtes de vos ambitions parisiennes ?

37:08Est-ce que vous êtes candidat au municipal à Paris ?

37:10– Alors aujourd'hui, je suis haut commissaire au plan

37:12et commissaire de France Stratégie

37:14et je compte l'être à plein temps.

37:16– Donc vous ne serez pas candidat au municipal ?

37:18– Attendez, je n'ai pas dit ça, je suis précis.

37:20Je m'engagerai d'une façon ou d'une autre dans cette campagne

37:22parce que je reste un responsable politique,

37:24j'ai été élu à Paris, j'ai des militants qui m'ont soutenu,

37:26je fais partie de Renaissance,

37:28je suis vice-président de Renaissance à Paris

37:30et je suis même membre de la commission nationale

37:32d'investiture de ce parti politique.

37:34Donc je souhaite que notre parti politique

37:36soit représenté aux élections municipales

37:38et je contribuerai.

37:40Il y en a d'autres qui sont ministres

37:42ou qui sont déjà élus.

37:44M. Grégoire est député de Paris, il s'est déclaré candidat

37:46et j'espère qu'il fait aussi sa fonction de député.

37:48Mme Datti, elle est ministre de la Culture

37:50et elle s'implique à Paris.

37:52Elle serait une bonne candidate ?

37:54Moi, je serai dans une activité politique parisienne

37:56mais aujourd'hui, je vais déjà essayer de réussir ma mission.

37:58Vous m'avez dit tous les défis.

38:00Vous n'avez pas les moyens d'être candidat

38:02à la mairie de Paris en étant haut-commissaire au plan.

38:04Ce n'est pas possible pour vous.

38:06Je vous confirme que le haut-commissaire et haut-plan,

38:08il ne sert pas à faire ça.

38:10Vous ne pouvez pas faire les deux à la fois, on est d'accord.

38:12La campagne, j'y participerai.

38:14Vous ne me ferez pas dire

38:16que je ne serai pas candidat à Paris

38:18parce qu'il peut se passer beaucoup de choses

38:20et je ne vais pas renoncer à un engagement politique.

38:22Est-ce que vous entendez que certains

38:24trouvent la temporalité particulière ?

38:26Vous dites dans la tribune

38:28qu'il faudra compter sur vos élections

38:30et quelques jours après, vous êtes nommé haut-commissaire

38:32et haut-plan. Est-ce que vous comprenez

38:34que certains ont l'impression que la Macronie

38:36a acheté votre non-candidature

38:38pour ne pas embêter Rachida Dati ?

38:40Ce n'est pas ce que je viens de vous dire.

38:42Je me consacre à 100 % à cette mission.

38:46Il y en a qui sont ministres et locaux

38:48dans le respect des règles de non-cumul des mandats.

38:50Il y en a qui sont parlementaires et candidats

38:52à la mairie de Paris, donc on peut exercer une fonction

38:54et avoir une activité politique le soir et le week-end.

38:56Moi, aujourd'hui, parmi ceux que vous avez cités,

38:58je suis le seul qui est à plein temps dans cette mission

39:00et je vous confirme que je vais m'investir beaucoup.

39:02Ça ne m'empêche pas de faire des réunions militantes,

39:04d'aller m'engager sur les marchés, d'aller discuter.

39:06Est-ce que ça se transformera

39:08maintenant, demain, après-demain, dans une candidature

39:10à la mairie de Paris ou à autre chose ?

39:12Je ne sais pas.

39:14Mais ne me faites pas un procès qu'on ne fait pas aux autres.

39:16Puisqu'on parle des municipales,

39:18est-ce qu'il faut revoir le mode de scrutin

39:20à Paris, Lyon et Marseille ?

39:22Oui, moi, je crois que le mode de scrutin

39:24aujourd'hui, il est mal compris.

39:26Il est compliqué, d'abord, parce qu'un Parisien

39:28a l'impression de voter pour son mère

39:30ou sa mère, comme un Lyonnais,

39:32comme un Marseillais, et en fait, il vote pour

39:34des secteurs ou des arrondissements.

39:36C'est assez compliqué.

39:38Moi, je le dis dans mon livre, d'ailleurs.

39:40Néanmoins, je ne considère pas que ce soit la réforme centrale.

39:42J'ai toujours dit.

39:44Si on pouvait le faire, ça aurait été mieux de le faire plus tôt.

39:46C'est trop tard, maintenant.

39:48On verra, le Parlement est saisi.

39:50Moi, je l'ai dit depuis 2022.

39:52Je dis faisons-le maintenant.

39:54Pourquoi je vous dis ça ?

39:56Parce qu'on est à un an des municipales.

39:58Ce n'est pas le meilleur délai, c'est sûr.

40:00Parce que ça crée un débat, une polémique.

40:02D'ailleurs, j'ai noté que

40:04même ceux à gauche

40:06qui ne sont pas en soutien du gouvernement,

40:08qui trouvent que le timing n'est pas bon,

40:10ne sont pas opposés au principe de la réforme.

40:12Donc, c'est quand même difficile

40:14d'être opposé à ce principe de réforme

40:16qui est plus juste et plus démocratique

40:18parce que ça permet aux Parisiens...

40:20Donc, elle a été mal préparée, mal amenée, cette réforme ?

40:22Non, je pense qu'on a trop traîné.

40:24C'était le calendrier parlementaire.

40:26Il y avait des réformes dont on a parlé,

40:28les retraites, l'immigration, pour occuper de l'agenda parlementaire.

40:30Donc, voilà, c'est comme ça.

40:32Ce n'est pas la faute à quelqu'un, mais c'est comme ça.

40:34Mais je vais être plus précis.

40:36Moi, je pense que la vraie réforme,

40:38d'ailleurs, j'aimerais qu'elle soit préparée

40:40et très rapide, c'est de casser cette fonction

40:42étroite de maire de Paris

40:44pour une fonction de maire du Grand Paris.

40:46Et ça, je pense que c'est ça, la vraie réforme.

40:48Donc, vous, vous proposez de créer

40:50un mandat de maire du Grand Paris

40:52pour mieux s'occuper des banlieusards, c'est ça ?

40:54Bien sûr, parce que, d'abord,

40:56c'est l'histoire. Paris, c'est une capitale

40:58qui, aujourd'hui, est petite et qui, comme toutes les capitales,

41:00mais Paris, ça s'est arrêté il y a 150 ans,

41:02a grandi, parce qu'un centre-ville

41:04au Moyen Âge, ce n'est pas un centre-ville en 2025.

41:06Et donc, Paris, on le sait,

41:08ce sont des murs qui ont été progressivement repoussés.

41:10Quel est le mur, aujourd'hui ?

41:12Visible ou invisible ? Assez visible, en fait, c'est le périphérique.

41:14Il a été créé en années 70,

41:16c'était le tout bagnole, c'était le périph', c'était super.

41:18Aujourd'hui, on voit bien que ça a créé un effet de cloisonnement,

41:20de cette plaisanterie.

41:22On dit les Parisiens, moi, je suis né à Paris,

41:24on dit que les Parisiens n'étaient jamais au-delà du périph'.

41:26Je vous rassure, oui.

41:28En revanche, certains politiques.

41:30Bien sûr, peut-être d'autres, mais moi,

41:32j'ai de la famille en dehors de Paris,

41:34je la vois souvent et je connais l'autre côté du périph'.

41:36Je dis justement que si on ne veut pas qu'on soit

41:38enfermé dans le périph', comme maire de Paris,

41:40il faut penser le Grand Paris.

41:42Parce que, je prends un exemple tout bête,

41:44les vélos en libre-service, les Vélib' à Paris,

41:46il y en a dans beaucoup de villes de France.

41:48Quand ils ont été créés au départ, on a dit,

41:50au début du mandat de Mme Hidalgo, qu'on l'a renouvelé,

41:52on a dit qu'on allait faire que pour Paris intramuros.

41:54Donc, vous arrivez, vous avez un pont au-dessus du périph'

41:56où il y a une piste cyclable, formidable,

41:58vous allez à Saint-Mandé, à Vincennes, où ce que vous voulez,

42:00ah, ce n'est pas le même système de vélo, délirant.

42:02Le périphérique, c'est Mme Hidalgo qui décide,

42:04c'est sa compétence, très bien,

42:06mais c'est 80% de banlieusards qui l'utilisent.

42:08On aurait peut-être pu consulter

42:10la présidente de région, on aurait peut-être pu faire

42:12un référendum au niveau de l'île de France.

42:14– Sur la limitation de vitesse, vous voulez dire.

42:16– Sur la limitation de vitesse, sur la voie réservée.

42:18Donc, la décision au niveau de Paris

42:20fait que vous ne décidez pas pour les gens,

42:22vous décidez pour ceux qui habitent là,

42:24qui sont souvent plus riches que les banlieusards,

42:26et tous ceux qui viennent bosser à Paris,

42:28tous ceux qui viennent visiter Paris,

42:30– Vous voulez aider pour la création d'un mouvement social-démocrate

42:32en France, mais il y en a déjà un

42:34qui s'assume pleinement social-démocrate,

42:36qui en plus est très pro-européen, comme vous,

42:38c'est Place Publique, de Raphaël Glucksmann.

42:40Vous allez rejoindre ce mouvement ?

42:42– Pour l'instant, moi j'ai mon histoire, je suis membre de Renaissance,

42:44j'ai beaucoup de sympathie pour Raphaël Glucksmann

42:46et pour Place Publique, ça très bien d'ailleurs,

42:48il a été le pionnier, qui est une gauche social-démocrate

42:50qui revendique cette étiquette, on parle beaucoup

42:52de social-démocratie, c'est récent que ce soit la mode en France.

42:54Qu'est-ce que ça veut dire ?

42:56C'est que c'est une gauche responsable du gouvernement

42:58et pro-européenne, très bien.

43:00– Est-ce qu'il vous empêche de rejoindre ce mouvement ?

43:02– Parce que moi j'ai mon histoire et mon engagement

43:04et il y a beaucoup de social-démocrates qui sont allés…

43:06– C'est quoi la différence entre Place Publique et Renaissance ?

43:08– Je crois qu'il y a pas mal de différences

43:10parce qu'il n'y a pas que des social-démocrates à Renaissance.

43:12Mais moi je voudrais aussi peser davantage

43:14pour que ces idées de réforme des retraites justes,

43:18que ces idées de renforcement de l'Union européenne

43:20et du budget de l'Union européenne,

43:22pour que la défense de la laïcité contre une gauche radicale

43:24qu'il a oubliée…

43:26– Tout ça c'est pareil.

43:28– Demandez-lui de nous rejoindre.

43:30– C'est autre chose, Rémi.

43:32– Plus largement, comment vous anticipez la recomposition politique

43:34qui va arriver après les années Macron ?

43:36Est-ce que vous pensez qu'il y a encore un espace pour le centre

43:38qui aujourd'hui est menacé par le réveil de la droite et de la gauche ?

43:40– La vérité c'est que personne ne sait

43:42quelle va être l'organisation politique

43:44qui n'est pas plus de boule de cristal que les autres.

43:46Ce que je sais, ça faisait écho à la question que vous me posiez à l'instant,

43:48c'est que la sensibilité sociale-démocrate elle existe.

43:50C'est peut-être 15 à 20 % des Français

43:52qui se revendiquent dans un centre gauche,

43:54le gouvernement laïque, pro-européen,

43:56qui ne déteste pas les entreprises

43:58mais qui veut de la justice sociale.

44:00Ce qui a été une grande partie du programme de 2017,

44:02je m'étais engagé dès ce moment-là auprès d'Emmanuel Macron,

44:04et je pense qu'il faudra un mouvement,

44:06une plateforme, une coalition,

44:08je ne sais pas l'organisation,

44:10qui représente cette sensibilité,

44:12un candidat qui porte cette sensibilité en 2027.

44:14– Et justement cette sensibilité,

44:16est-ce qu'elle aurait sa place aujourd'hui au gouvernement ?

44:18Est-ce que vous, vous pourriez être dans un gouvernement

44:20où Bruno Retailleau, Gérald Darmanin mènent la danse ?

44:22On a l'impression que cette sensibilité elle est moins présente.

44:24Est-ce que vous, vous seriez à l'aise pour rejoindre

44:26ce gouvernement avec cet équilibre politique actuel ?

44:28– On n'en voit pas son CV,

44:30je ne fais pas partie de ce gouvernement,

44:32et ce n'est pas d'actualité.

44:34J'ai de la sympathie pour François Bayrou

44:36et pour son positionnement, et surtout pour quelque chose

44:38qu'il essaye de faire, c'est-à-dire

44:40une culture de compromis et de coalition.

44:42– En d'autres termes, ce que vous direz Rémi,

44:44le fait que vous ne soyez pas au gouvernement aujourd'hui

44:46où il y a Bruno Retailleau et Gérald Darmanin

44:48– Ce n'est pas une surprise

44:50que je différencie Gérald Darmanin et Bruno Retailleau,

44:52ce n'est pas mon nom d'envoi.

44:54– Vous avez une chose, on ne sait plus

44:56qui est le ministre de l'Intérieur ou de la Justice.

44:58– Je ne partage pas les idées de Bruno Retailleau,

45:00c'est clair, je pense que tout le gouvernement

45:02ne partage pas ses idées, lui ne partage pas les idées

45:04de tous les autres ministres, il y a des ministres

45:06qui sont plutôt d'une sensibilité de gauche

45:08au sein du parti d'Emmanuel Macron.

45:10– Vous n'auriez pas été à l'aise dans ce gouvernement ?

45:12– Probablement pas en tout point.

45:14– Ce sont les désaccords qui vous ont conduit

45:16à quitter le gouvernement sur l'immigration ?

45:18– Je n'ai pas changé d'avis,

45:20quel que soit l'émetteur du message,

45:22je continue de penser qu'il faut lutter

45:24contre l'immigration illégale,

45:26je suis d'ailleurs dans le livre, je pense

45:28qu'on peut renforcer beaucoup de dispositifs nationaux,

45:30ça ne sert pas à grand-chose.

45:32– Vous êtes un opposant de Bruno Retailleau ?

45:34– Pas comme ça que ça se passe, je ne suis pas aujourd'hui élu,

45:36j'ai une responsabilité qui est proche

45:38du gouvernement, j'essaie d'être utile.

45:40Mais ce que je veux dire c'est que

45:42vous pouvez mettre des gens très différents

45:44soit avec des circonstances un peu exceptionnelles,

45:46ce qu'on vit aujourd'hui, soit si on veut que ça dure,

45:48je le dis, je crois que c'est ça la solution,

45:50avec un accord de coalition.

45:52Les Allemands vont mettre au gouvernement de nouveau

45:54des sociodémocrates et des chrétiens démocrates,

45:56ils ne pensent pas pareil, mais ils vont mettre sur un papier

45:58ce qu'ils font ensemble et ce sur quoi ils sont en désaccord.

46:00– Et Bruno Retailleau, ministre de l'Intérieur

46:02et des Cultes, n'ira pas demain

46:04à la grande mosquée de Paris pour la rupture du jeûne,

46:06est-ce que ça vous choque ?

46:08– Honnêtement, je ne sais pas quelle a été la pratique

46:10de ses prédécesseurs.

46:12– La tradition républicaine.

46:14– Vous précédez ma réponse, je pense que c'est bien d'y aller,

46:16moi-même quand j'étais élu de Paris,

46:18j'étais allé l'an dernier même à la grande mosquée,

46:20à l'invitation du recteur,

46:22je pense que ce sont des pratiques

46:24qui ne sont pas du tout antilaïques,

46:26à condition d'être équitable avec tous les cultes,

46:28et donc je pense que donner un message,

46:30non pas de religiosité,

46:32mais d'engagement pour tous les Français,

46:34y compris pour les millions de Français

46:36qui pratiquent le Ramadan, qui sont de religion musulmane

46:38et qui pratiquent leur religion

46:40un peu ou beaucoup de manière extrêmement pacifique,

46:42ce serait un bon message.

46:44Mais d'autres élus...

46:46– Donc ça serait bien d'y aller,

46:48donc c'est un tort de ne pas y aller.

46:50– Moi si j'étais mis à l'intérieur, j'y serais allé.

46:52– On va recevoir maintenant l'invité qui va débattre face à vous,

46:54Véronique Fournier, parce que penser à l'avenir,

46:56c'est aussi préparer le vieillissement de la population

46:58et les besoins qui vont avec, et qui pour payer ?

47:00Le portrait de Véronique Fournier est signé

47:02Stéphanie Despierre.

47:04– Face à vous Clément Beaune,

47:06une vieille, heureuse et fière de l'être.

47:08Médecin à la retraite, spécialiste de bioéthique,

47:10fondatrice du Conseil national autoproclamé de la vieillesse,

47:14avec les membres de son association,

47:16La Vie Vieille,

47:18à 71 ans, elle ne veut ni subir ni sauter.

47:22Nous voulons continuer de compter

47:24et de participer à la vie publique,

47:26c'est-à-dire à la vie sociale et politique.

47:28Alors que les négociations

47:30sur les retraites vacillent,

47:32cette femme engagée pose la question qui fâche

47:34dans son dernier livre,

47:36sont-ils riches ?

47:38Oui, plutôt, dit-elle, mais pas assez pour payer

47:40les soins et les services

47:42dont ils ont besoin quand ils deviennent dépendants.

47:44Et la facture va s'envoler.

47:46Aujourd'hui, un Français sur 5

47:48a plus de 65 ans.

47:50En 2030, dans 5 ans,

47:526,1 millions de Français

47:54auront entre 75 et 84 ans.

47:56La France va se heurter

47:58au mur de la dépendance.

48:00La réponse aujourd'hui apportée

48:02par la France n'est pas à la hauteur

48:04de notre richesse,

48:06ni de notre tradition de solidarité nationale.

48:08Pour y remédier,

48:10notre invité suggère, entre autres,

48:12de créer une assurance-dépendance.

48:14Alors, comment la France

48:16peut-elle faire face aux défis du grand âge ?

48:18Face à vous, Véronique Fournier.

48:22Eh bien, nous recevons sans plus attendre,

48:24face à vous, Véronique Fournier. Bonsoir.

48:26Je vous laisse saluer le ministre.

48:28Vous allez venir vous asseoir là, en fait.

48:30On m'a dit de faire ça.

48:32On ne peut pas se tuer derrière.

48:34Bonsoir. Asseyez-vous, je vous en prie.

48:36Et vous avez quelques minutes

48:38face au ministre.

48:40Vous voulez parler des personnes âgées

48:42qui sont rendues inaudibles dans la société,

48:44voire invisibles.

48:46Monsieur le ministre, bonsoir.

48:48Votre prédécesseur

48:50au commissariat au plan

48:52a effectivement sollicité un rapport

48:54sur le vieillissement de la population,

48:56il y a quelques années,

48:58qui a été rendu, je crois, en 2021,

49:00et qui a interrogé

49:02beaucoup de gens

49:04dans la société sur

49:06le vieillissement et ce qu'il convenait de faire,

49:08notamment en matière d'habitat, essentiellement,

49:10et de logement, et tous ces gens

49:12sont des acteurs de la silver economy.

49:14Ce sont des acteurs dont les entreprises

49:16ont intérêt

49:18à ce qu'elles fonctionnent

49:20bien et qu'elles fassent des propositions

49:22nouvelles aux personnes vieilles que nous sommes.

49:24Des vieux ou des vieilles,

49:26personne n'en a interrogé.

49:28Et nous,

49:30au Conseil national autoproclamé de la vieillesse,

49:32que j'ai cofondé,

49:34avec quelques-uns, nous pensons

49:36que face à des politiques

49:38qui doivent prendre des décisions,

49:40c'est bien que les acteurs du secteur

49:42fassent des propositions, mais que c'est vraiment

49:44très important que les personnes concernées

49:46soient aussi consultées

49:48et qu'elles puissent dire ce dont elles ont besoin.

49:50Est-ce que vous les consulterez ?

49:52Oui, si je peux dire chiche,

49:54si vous me permettez, moi je serais ravi

49:56de discuter,

49:58mais pas simplement pour une aimable conversation,

50:00de recueillir des propositions.

50:02On va continuer, c'était en 2020

50:04pas au cœur du débat l'enjeu

50:06démographique en général, tout l'impact sur nos politiques

50:08publiques, sur le risque de dépendance, etc.

50:10On le savait, mais je veux dire, on voit aujourd'hui

50:12qu'on est conscient qu'il y a en France un décrochage

50:14démographique qui fait que si on veut vieillir

50:16en bonne santé, vieillir bien,

50:18vivre bien, quel que soit son âge,

50:20on a besoin d'investissements massifs.

50:22Et donc cette consultation, je vais aller droit au but,

50:24c'est ce qu'on va faire avec vous dans le prolongement

50:26de ces premiers travaux, et qu'on fasse un certain nombre

50:28de propositions, et qu'on ait ce temps

50:30de consultation, pas juste une fois,

50:32mais avec vous et d'autres associations.

50:34Parce qu'on nous prend un peu, voilà, pour des gens

50:36qui ne sont pas capables de décider

50:38pour eux-mêmes, et qui, dès qu'ils sont

50:40dits vieux par la société,

50:42et déjà retraités parfois, ça commence

50:44dès la retraite,

50:46eh bien, on est considérés comme effectivement

50:48non-pensants.

50:50Et finalement, je m'aperçois que les prochaines

50:52précises nationales de l'habitat

50:54des seniors vont avoir lieu

50:56le 31 mars prochain

50:58à la Maison de la Chimie,

51:00avec tous les acteurs du secteur,

51:02les mêmes que ceux qui ont signé le rapport en question,

51:04dirigé par Luc Brossy,

51:06et pareil,

51:08aucun, vieux ni vieil,

51:10dans la concertation, et dans la consultation,

51:12et dans la journée. Et du reste,

51:14le prix de l'inscription à cette journée,

51:16où il n'y aura que des ministres et des grands personnages,

51:18est de 420 euros.

51:20Donc, qui va se payer

51:22le luxe d'aller assister

51:24à cette journée ? Donc, franchement,

51:26les politiques de la vieillesse,

51:28aujourd'hui, elles sont pensées par les acteurs

51:30du secteur, et

51:32ils vont se demander, au cours de cette journée,

51:34pourquoi ne marchent pas les EHPAD,

51:36pourquoi ne marchent pas les résidences seniors,

51:38pourquoi ne marchent pas les services

51:40aux seniors ? Simplement parce

51:42qu'ils répondent pas à ce que

51:44les personnes souhaitent.

51:46Et puis on aurait pu imaginer aussi que 5 ans après le Covid,

51:48tout ça, on est déjà des débuts de réponse, quand même.

51:50Alors, il y a certainement des travaux, je parle pas seulement

51:52pour ma paroisse, si je peux dire, mais bien sûr,

51:54mais vous posez une question que j'ai déjà

51:56en 10 jours entendue dans beaucoup de secteurs,

51:58c'est-à-dire qu'on consulte les mêmes, c'est-à-dire les institutionnels,

52:00parce qu'on n'a pas les corps intermédiaires,

52:02et tant mieux, il faut les consulter. Mais les corps intermédiaires,

52:04c'est aussi les associations, c'est aussi les personnes qui ont l'expérience,

52:06c'est aussi, quel que soit son âge,

52:08on a tous dans sa famille,

52:10un peu plus de 80 ans, je vois bien les sujets

52:12d'accès aux soins, je vois bien les sujets

52:18concernant une personne âgée ou pas, ce qu'il faut faire,

52:20moi, je me suis opposé des visites médicales obligatoires,

52:22conditionner le permis de conduire,

52:24voire le retirer automatiquement,

52:26je ne suis pas favorable à ça, mais toutes ces questions-là,

52:28si vous ne discutez pas avec quelqu'un qui est, par exemple,

52:30une personne âgée en zone rurale,

52:32qui n'a pas le même quotidien qu'une personne

52:34qui est en cœur de ville à 80 ans,

52:36à 75 ans, vous n'apportez pas des réponses concrètes.

52:38Les personnes directement concernées, c'est ce que vous vouliez dire.

52:40Je ne vais pas vous faire le coup de, on va faire

52:42la grande consultation de tout le monde, surtout,

52:44mais, en revanche, je pense qu'on a

52:46un peu trop tendance à se tourner vers les mêmes interlocuteurs.

52:48Vous hésitez à une personne,

52:50j'ai souri positivement, parce que

52:52M. Broussy, qui est très engagé sur cette question,

52:54il m'a déjà contacté pour qu'on ait

52:56justement une discussion, je sais qu'il a discuté

52:58régulièrement avec vous et d'autres acteurs

53:00sur le terrain. – Et c'est la question du financement

53:02de la grande dépendance aussi. – Ça, c'est d'autres soucis.

53:04C'est la grande dépendance.

53:06Qu'est-ce que vous allez faire

53:08pour les gens

53:10qui sont en très grande perte

53:12d'autonomie, puisqu'aujourd'hui,

53:14nous préférons largement qu'on nous appelle

53:16en grande perte d'autonomie

53:18qu'en dépendance ?

53:20La grande perte d'autonomie, ça concerne

53:22beaucoup de gens, et quoi qu'on fasse,

53:24malheureusement, ça continuera

53:26à concerner beaucoup de gens, parce que même si

53:28on recule l'âge de la dépendance,

53:30elle surviendra à un moment donné

53:32pour un certain nombre d'entre nous. Pas énormément,

53:34mais un certain nombre.

53:36Or, aujourd'hui, il y a une très, très

53:38grande inégalité sur la façon dont

53:40on accompagne les personnes qui sont en grande perte d'autonomie.

53:42Une très grande inégalité

53:44des gens qui peuvent se payer l'EHPAD,

53:46et l'EHPAD, aujourd'hui,

53:48est de plus en plus cher partout en France,

53:50et pour les petites retraites,

53:52elle est inaccessible,

53:54les EHPAD sont inaccessibles,

53:56et qu'est-ce qu'on fait dans ces cas-là ?

53:58Les services à la personne, les gens sont très peu aidés aussi,

54:00c'est souvent les aidants familiaux

54:02qui s'y collent, et nous, nous pensons

54:04que c'est de notre responsabilité

54:06en tant que vieux

54:08qui ne sont pas encore totalement

54:10dans la grande dépendance et dans la grande perte

54:12d'autonomie, de réfléchir

54:14à comment on peut faire en sorte

54:16de mutualiser la solidarité

54:18entre ceux qui risquent un jour d'être grandement indépendants

54:20pour peut-être financer cette dépendance

54:22que, aujourd'hui, la société ne finance pas.

54:24L'argent et les vieux, on y revient.

54:26Oui, ce n'est pas que une question d'argent, mais c'est aussi,

54:28soyons clairs, beaucoup une question d'argent.

54:30Je vais prendre un exemple, parce que je l'ai vécu récemment,

54:32quand j'étais député de Paris,

54:34j'avais suivi pendant 48 heures

54:36des aides médico-sociales

54:38qui allaient à domicile, qui faisaient la tournée.

54:40C'est très mal payé

54:42et c'est épuisant.

54:44Et pas valorisé.

54:46Et en plus, pas de reconversion,

54:48parce que personne ne peut faire ça, même 10 ans,

54:50je pense, en termes de pénibilité.

54:52Donc, c'est beaucoup des questions, un peu de réglementation,

54:54mais d'argent.

54:56Là aussi, ça rejoint ce qu'on a dit, ce ne sont pas des débats abstraits.

54:58Si on veut qu'il y ait, on en débat régulièrement,

55:00une loi de grand âge, enfin derrière une loi de grand âge,

55:02de l'argent pour le risque de dépendance.

55:04C'est une dépense qui va augmenter.

55:06Quel que soit notre entourage, quel que soit notre âge,

55:08parents, grands-parents, etc.,

55:10on a envie qu'ils restent plutôt à domicile.

55:12On a envie que quand ils perdent de l'indépendance,

55:14mais qu'ils sont encore capables d'être chez eux

55:16et qu'ils ne sont pas obligés d'être hospitalisés

55:18ou même en épargne, on puisse les laisser chez eux.

55:20Et tout ça nécessite des services. Quand on est riche, c'est bien.

55:22Quand on n'a pas beaucoup d'argent, c'est encore trop cher.

55:24Eh bien, si on veut financer ça, dans la durée,

55:26il va falloir qu'on ait

55:28ce travail collectif

55:30plus nombreux, plus abondant.

55:32Il faut qu'on dégage de l'argent pour nos services publics.

55:34Et moi, je ne sais pas dire,

55:36et on l'éclairera dans les travaux du plan,

55:38je ne sais pas dire aux gens à la fois

55:40qu'on travaillera moins et qu'on financera plus de services publics,

55:42dont les nouveaux services publics,

55:44comme le grand âge.

55:46Oui, parce que pour l'instant, ce n'est pas un service public.

55:48Et nous nous trouvons strictement anormales

55:50que ce soit nous qui payions, par exemple,

55:52les défauts de financement de Eurpea

55:54et ce qui s'est passé,

55:56et que le fait que la Caisse des dépôts

55:58soit obligée de renflouer ça,

56:00et que ce soit le contributeur qui paye,

56:02c'est intéressant pour quelque chose qui était un acteur privé

56:04à but lucratif.

56:06Merci Véronique Fournier d'avoir échangé avec Clément Beaune.

56:08Pendant quelques minutes, Hugo.

56:10Oui, c'est signalé par le tchat, mais sur le site officiel

56:12du haut commissariat au plan, c'est toujours François Bayrou

56:14qui est présenté comme haut commissaire.

56:16Est-ce que c'est un hommage au chef de l'État

56:18avec son « soyez fiers d'être des amateurs » ?

56:20Écoutez, je ferai corriger ça.

56:22François Bayrou a dirigé la structure pendant 5 ans.

56:24C'est tout d'abord un hommage au Premier ministre.

56:26Regarde les sites de France Stratégie, je crois,

56:28puisque j'y étais tout à l'heure pour chercher un rapport.

56:32Donc, on le fera aussi.

56:34Il faut un peu plus de réactivité dans les services du Parlement.

56:36Vous avez bien réactualisé la page.

56:38Je suis dessus.

56:40On continue.

56:42J'ai une question vraiment perso pour conclure.

56:44On a l'habitude de faire ça dans l'émission.

56:46Que ferez-vous le 17 mai au soir ?

56:50L'Eurovision.

56:52Oui !

56:54Vous serez bien devant l'Eurovision.

56:56Je suis un grand fan de l'Eurovision.

56:58Vous m'avez bien testé.

57:00L'Eurovision avec la chanson de Louane.

57:02Vous l'avez présentée ce week-end.

57:04Oui, à la mi-temps du match de rugby.

57:06C'était un double cadeau.

57:08On a gagné le tournoi et la chanson est très bien.

57:10Je rappelle que nous ne l'avons pas gagné depuis 1977.

57:12Marie Myriam.

57:14Chaque année, je suis devant ma télévision

57:16aussi en espérant que la France va enfin renouer avec la victoire.

57:18Vous n'étiez même pas né quand on avait gagné.

57:20Je n'étais même pas né, c'est dire, si ça fait longtemps.

57:22Merci Clément Beaune d'avoir accepté.

57:24Est-ce que je vais apprendre pour l'Eurovision ?

57:26A balle pour l'Eurovision en Suisse.

57:28J'ai eu l'occasion d'y aller une fois.

57:30C'était à Rotterdam et c'est un spectacle incroyable.

57:32Mais la France a fini deuxième derrière l'Italie.

57:34C'est un mauvais souvenir.

57:36Merci Clément Beaune d'avoir été avec nous ce soir dans

57:38Lundi, c'est Politique sur LCP.

57:40Bonne soirée sur la chaîne Perlomentaire.

57:42A la semaine prochaine. Merci.

LCP, Lundi C'est Politique - Clément Beaune

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