UKRAINE - Benjamin Haddad, ministre délégué chargé de l'Europe, est l'invité de Amandine Bégot

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06/03/2025

Avant un sommet extraordinaire à Bruxelles en présence du président ukrainien Volodymyr Zelensky, écoutez l'interview de Benjamin Haddad, ministre délégué chargé de l'Europe.
Regardez L'invité d'Amandine Bégot du 06 mars 2025.

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00:00RTL Matin

00:03Avec Amandine Bégaud et Thomas Otto.

00:05Il est 8h15, l'interview d'Amandine Bégaud.

00:07Le moment exige des décisions sans précédent, a dit Emmanuel Macron hier soir, mais lesquelles ?

00:12Pour y répondre, Amandine, vous avez choisi d'inviter un ministre au cœur de l'actualité, au cœur même de la crise.

00:16Il sera tout à l'heure à Bruxelles pour le sommet des 27 sur l'Ukraine.

00:19C'est Benjamin Haddad, ministre délégué chargé de l'Europe. Bonjour et bienvenue à vous.

00:23Bonjour Benjamin Haddad, merci d'être avec nous en studio.

00:26On va bien sûr parler des moyens de financer cet effort de guerre.

00:29Mais un mot d'abord, j'allais dire de la forme.

00:32Emmanuel Macron n'a pas dit « nous sommes en guerre », mais c'est tout comme, on est d'accord.

00:37Il a tenu un discours de vérité lucide aux Français sur la situation internationale dans laquelle on est.

00:42On a à nos portes une Russie menaçante, de plus en plus agressive, bien sûr en Ukraine,

00:47mais aussi contre toutes nos démocraties, on l'a vu ces dernières années.

00:51On a une Amérique qui pose des questions sur l'avenir de la relation transatlantique,

00:56mais d'ailleurs c'était même au-delà de Donald Trump, on le voyait avec ses prédécesseurs démocrates.

01:01Et donc ça exige de changer profondément de rapport au monde, de logiciel,

01:05si on ne veut pas subir les turbulences du monde qui viennent.

01:08Mais quand il dit « la Russie du Président Poutine viole nos frontières, manipule les élections,

01:12organise des attaques numériques contre nos hôpitaux, manipule nos opinions en répandant des fake news »,

01:17la Russie est en guerre contre nous ?

01:19La Russie mène une guerre hybride contre nos démocraties.

01:21Elle attaque l'Ukraine et à travers l'Ukraine, bien sûr,

01:24c'est aussi l'architecture de sécurité européenne qu'elle vise,

01:27c'est l'Union Européenne, c'est l'OTAN.

01:30Elle s'ingère dans nos démocraties, elle mène des attaques cyber,

01:33elle déstabilise massivement ses voisins comme la Moldavie, la Roumanie.

01:37Elle cherche à réviser tout le monde qu'on a construit,

01:40le monde de paix, le monde de coopération qu'on a construit depuis la fin de la guerre froide.

01:45On sent un vrai changement de ton, un durcissement en tout cas du ton d'Emmanuel Macron à l'égard de Vladimir Poutine.

01:51Est-ce que c'est vraiment le moment ? Est-ce que ça ne risque pas de braquer le Président russe

01:55alors même que Zelensky, le Président ukrainien, s'est dit prêt à se mettre autour d'une table de négociation ?

02:00Mais le Président l'a dit, on soutient la paix,

02:03on parle régulièrement au Président Trump, au Président Zelensky

02:06pour essayer de trouver les conditions d'une paix.

02:08Mais la paix, ce n'est pas la capitulation, c'est ce qu'a dit le Président.

02:10Ce n'est pas un cessez-le-feu bâclé. Pourquoi ? Parce qu'on connaît notre histoire.

02:13On a vu ces dernières années ce que ça a donné.

02:15Si vous avez demain un cessez-le-feu sans garantie de sécurité

02:19qui met l'Ukraine en posture défensive.

02:22Mais fondamentalement, vous aurez la Russie qui va réarmer,

02:26qui va utiliser ça comme une parenthèse de quelques années,

02:28pour après réattaquer.

02:30Donc nous, ce qu'on veut, c'est créer les conditions d'une paix durable et juste.

02:34Ça veut dire imposer un rapport de force et l'assumer.

02:36Ça veut dire mettre l'Ukraine dans les meilleures conditions possibles

02:38en continuant de la soutenir sur le plan militaire

02:40et en continuant de mettre la pression économique à la Russie.

02:42C'est-à-dire mettre l'Ukraine dans les meilleures conditions possibles pour une négociation.

02:45Et ça veut dire après avoir une paix avec des garanties de sécurité.

02:48Et réarmer donc l'Europe, la France, le Président l'a redit.

02:52Vous serez tout à l'heure à ses côtés à Bruxelles pour ce sommet.

02:55Pas question d'augmenter les impôts, a dit Emmanuel Macron hier soir.

02:58Ça veut dire par exemple, pas de contributions exceptionnelles pour les plus riches

03:01comme l'évoquaient ces derniers jours certains, et notamment le ministre de l'économie ?

03:05Le Président l'a dit, on va devoir faire des choix budgétaires

03:10qui devront être courageux, qui devront être difficiles.

03:12Ça veut dire de la rigueur, des choix budgétaires.

03:14De long terme, face à cette situation.

03:16Je voudrais le dire, parce qu'il faut vraiment bien comprendre la situation dans laquelle on est.

03:20Cette semaine, on a eu à l'Assemblée Nationale et au Sénat, vous le savez, des débats sur l'Ukraine.

03:24Et parfois, il y a quand même une incohérence dans certains discours.

03:28Parce que vous ne pouvez pas dire, je veux le dire très clairement,

03:31vous ne pouvez pas dire le mardi, il faut continuer à soutenir l'Ukraine,

03:34il faut augmenter nos budgets de défense, il faut faire l'autonomie stratégique,

03:37et le mercredi dire, mais par contre il n'y a pas de problème,

03:39on va revenir à la retraite à 60, 62 ans, et on va travailler moins.

03:43Donc ce que vous dites ce matin, on ne reviendra pas à 60 ou 62 ans sur la retraite,

03:47on oublie même le conclave, j'allais dire.

03:49Mais fondamentalement, quand vous voyez les voisins autour de nous qui travaillent plus,

03:53c'est ça aussi qui donne des marges de manœuvre pour pouvoir augmenter nos budgets de défense,

03:56et fondamentalement, ne pas subir notre avis, ne pas laisser...

03:59Donc il faut travailler plus, 65, 66, 67 ans ?

04:02Mais moi je ne vais pas rentrer dans...

04:04Non mais ça c'est un débat qu'on devra avoir avec les forces politiques, le président de la République.

04:07Mais quand on regarde nos voisins, fondamentalement, ils travaillent plus que nous.

04:11Mais de la même façon, vous ne pouvez pas dire, il faut financer notre défense,

04:15il faut arrêter de dépendre des autres sur le plan technologique,

04:18investir dans l'intelligence artificielle ou dans le quantique,

04:20c'est absolument fondamental aussi si on ne veut pas laisser notre souveraineté aux Américains et aux Chinois,

04:25et dire en même temps, on va taxer à fond les entreprises, les entrepreneurs, les innovateurs,

04:31qui précisément vont amener cette innovation et les faire fuir aux Etats-Unis,

04:35comme d'ailleurs c'est trop souvent le cas.

04:37Mais ça ce n'est pas qu'un débat français, c'est aussi un débat européen,

04:40c'est un débat qu'on devra avoir avec les Allemands et avec le futur chancelier allemand,

04:43Frédéric Mertz, il faut avoir un débat, une réflexion honnête, sincère,

04:48sur ce que ça va vouloir dire d'augmenter nos budgets de défense,

04:51d'investir massivement dans l'outil militaire mais dans la technologie,

04:55pour ne pas subir.

04:57Parce que l'enjeu fondamental, c'est de ne pas subir et de ne pas laisser les autres écrire notre histoire.

05:03Travailler plus, ça veut dire travailler plus longtemps,

05:06ou ça peut aussi vouloir dire travailler plus chaque semaine,

05:10je pense aux 35 heures ou à autre chose.

05:13Encore une fois, je ne suis pas là pour vous dire les choix qui vont être faits,

05:17c'est un débat qui doit avoir lieu avec toutes les forces politiques.

05:20Mais en tout cas vous dites, ceux qui veulent travailler moins et revenir à une retraite à 60 ou 70 jours, c'est trop.

05:25Il y a une incohérence entre dire on va travailler moins ou on va faire de la décroissance

05:31ou on va taxer plus et faire partir les entreprises

05:34et dire qu'en même temps il va falloir faire des choix pour notre souveraineté,

05:37pour se défendre, pour préparer notre avenir

05:40et pour faire face aux défis immenses que sont la défense,

05:44que sont la transition technologique, que sont la décarbonation aussi de notre continent.

05:48Parce qu'à un moment, si on veut dépendre moins, c'est investir dans le nucléaire,

05:51c'est investir dans les renouvelables et dépendre moins des énergies fossiles qui sont produites par d'autres.

05:55Ça c'est des choix.

05:57La liberté ça a un prix et un coût.

06:01La servitude c'est plus facile.

06:03Mais l'esprit français c'est de refuser la servitude.

06:05C'est de défendre les libertés et l'esprit de résistance.

06:07Et c'est aussi ce discours qu'on porte au niveau européen face aux menaces qui sont à nos portes.

06:12Utiliser les avoirs russes, vous l'excluez ?

06:14C'est un levier dont on dispose.

06:16Vous dites non en tant que ministre ?

06:18Alors ça pose et on l'a toujours dit.

06:20C'est pour ça qu'il n'y a pas de consensus en Europe sur ce sujet.

06:22Utiliser, confisquer et prendre le principal des avoirs de la banque centrale russe.

06:27C'est plus de 200 milliards d'euros.

06:30Depuis le début de la guerre d'agression de la Russie, le 24 février 2022.

06:34Ça pose des questions juridiques.

06:36Ça pose des questions de précédent aussi pour les investisseurs économiques.

06:38Vous savez qu'on utilise aujourd'hui les intérêts qui sont générés par ces avoirs

06:42pour financer un prêt à l'Ukraine de 50 milliards d'euros au niveau du G7

06:47qui permet notamment de financer des livraisons d'armes pour les Ukrainiens.

06:51C'est un levier dont on dispose dans le rapport de forces sociales à la Russie.

06:54Donc vous ne dites pas non.

06:55Faire appel à l'épargne des Français.

06:57Un emprunt national, ça aussi c'est une piste ou pas ?

06:59Vous savez que c'est d'ailleurs aussi un emprunt.

07:02Ça fait partie des mesures qui vont être annoncées par la Commission européenne cette après-midi.

07:07Ça fait partie aussi d'un débat européen.

07:10On a demandé à la présidente de la Commission européenne de faire des propositions concrètes

07:13pour trouver des nouvelles sources de financement.

07:16Le sommet d'aujourd'hui à Bruxelles sera une étape.

07:19Ce n'est pas la fin.

07:20Il y a d'autres leviers dont on peut disposer.

07:22Mais avec à la fois le fait d'exclure certaines dépenses de défense nationale,

07:27des calculs de déficit, un emprunt de 150 milliards d'euros

07:31que la Commission pourra faire des prêts aux états membres.

07:34Mais un grand emprunt national comme on a pu le faire auprès des Français,

07:36comme on a pu le faire par le passé.

07:38Oui ou non ?

07:39Non mais moi je vous dis qu'il ne faut rien exclure.

07:41Mais encore une fois, il y a vraiment des leviers européens.

07:44Je suis sur les financements et c'est pour ça qu'on aura ce sommet aujourd'hui.

07:47On va définir des capacités sur lesquelles on a des lacunes.

07:50Cyber, munitions, satellites, drones et après des financements européens communs

07:56comme on a su le faire pendant la crise Covid.

07:58Rappelez-vous, une autre crise existentielle, enfin un grand emprunt.

08:00Là on aura différentes sources de financement, des fonds qui vont être fléchés aussi

08:03pour soutenir les états membres dans leurs investissements.

08:05Il nous reste une minute Benjamin Haddad et j'ai deux questions encore.

08:08Emmanuel Macron a reçu hier soir Victor Orban, Premier ministre hongrois,

08:11soutien de Donald Trump et de Vladimir Poutine.

08:14Est-ce qu'il a réussi à trouver avec lui un accord à le raisonner ?

08:16On sait que si Victor Orban s'oppose, ça risque de compliquer sacrément la tâche des européens.

08:22On aura la discussion cet après-midi.

08:25J'ai bon espoir qu'on trouvera un consensus aussi bien sur les questions de financement

08:28que sur le discours de soutien à l'Ukraine.

08:31Vous avez raison, Emmanuel Macron se bat pour trouver des consensus,

08:36pour mobiliser les européens.

08:38Il parle à tous les européens dans le reste des pays,

08:40y compris quand on a des désaccords.

08:42C'est justement le rôle de la France, plutôt que de regarder, tétaniser les événements du monde,

08:46de se mettre en action et de mobiliser les européens autour de nous

08:48pour être un acteur sur la scène internationale.

08:50C'est ce qu'on fait.

08:51Toute dernière question, c'est celle d'un auditeur au 64 900

08:54qui nous a donc envoyé ce message.

08:56On a beaucoup de questions en ce sens.

08:58C'est Christophe, il est viticulteur dans l'Hérault.

09:00Il a 43 ans et il pose cette question.

09:02Est-ce que je peux être mobilisé si une mobilisation générale se décide ?

09:06Est-ce qu'on peut par exemple remettre le service militaire obligatoire ?

09:09On sait que le débat a été relancé en Allemagne ces derniers jours.

09:11Est-ce que c'est le cas en France ? Est-ce que la question se pose ?

09:14Je vais être clair, ce n'est pas de ça dont on parle aujourd'hui.

09:16Mais ce qui est vrai, c'est que ça va demander des choix budgétaires et économiques.

09:19Ça veut dire qu'il faut qu'on comprenne qu'on a une menace, qu'on change de monde,

09:22que le monde de paix, de facilité dans lequel on a vécu depuis, au fond,

09:27la seconde guerre mondiale, ou en tout cas la fin de la guerre froide,

09:30la protection américaine garantit ce monde-là.

09:32Il est en train de s'éroder, de s'effriter.

09:34Il faut avoir un regard lucide sur les choix qui vont devoir être faits.

09:38Mais une fois de plus, c'est la France qui doit porter,

09:41c'est dans notre esprit de porter cet esprit de résistance,

09:44cette mobilisation pour ne pas subir notre avenir.

09:46Même si ça a un coût encore une fois.

09:48Mais ça a toujours un coût.

09:49Merci beaucoup Benjamin.

09:50Merci.

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