«Après Dieu» : Richard Malka est l'invité de Culture médias

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00:00Bon voilà, après ce petit point, je suis très heureux de rencontrer ce matin un avocat,

00:06avocat notamment de Charlie Hebdo, infatigable défenseur de la liberté d'expression.

00:11Bonjour Richard Malka, merci beaucoup d'être avec nous ce matin et merci surtout pour ce

00:16livre Après Dieu, un livre intelligent, nuancé, sur un sujet ô combien délicat, puisque

00:23vous nous parlez des religions.

00:25Mais alors d'abord il faut expliquer que ce livre il fait partie d'une collection,

00:28Ma nuit au musée, dont le principe est de permettre à un auteur de passer une nuit

00:32dans un musée de son choix pour ensuite partager ses réflexions.

00:36Et alors vous, vous n'avez pas choisi un musée, vous êtes allé au Panthéon, là où reposent

00:41les grands héros français.

00:43Qu'est-ce qui vous est passé par la tête Richard Malka ?

00:46Pourquoi ce choix ?

00:48Parce que le problème d'être athée en fait, c'est qu'il faut trouver du sens ailleurs.

00:54Et pour le coup, aller au musée Picasso ou au Louvre, ça n'aurait pas eu beaucoup de sens pour moi

01:04d'aller parler de toile, d'art, même si j'adore ça.

01:07Je trouvais que, quitte à faire cette collection qui est vraiment un véhicule merveilleux,

01:14il fallait que j'y trouve, il fallait que ça résonne avec moi.

01:18Et donc le Panthéon, Voltaire, Hugo, Zola, Jaurès, me permettent de les interroger

01:25pour approfondir ce sujet de la religion.

01:29Ça me paraissait être le bon choix.

01:31Effectivement, vous vouliez notamment en parler à Voltaire, à qui vous vous adressez dans ce livre.

01:36Un homme qui, comme vous, défendait la liberté d'expression, combattait les fanatismes

01:41et qui pensait d'ailleurs vivre les dernières heures du fanatisme religieux.

01:47Oui, on était au siècle des Lumières, il y avait un mouvement incroyable vers les libertés

01:53et il pensait véritablement que c'était la fin du fanatisme, que ça allait disparaître,

02:00que l'infâme, comme il l'appelait, allait reculer à tout jamais, que la raison allait triompher.

02:07Il était très optimiste.

02:09Oui, il s'est un peu trompé. Et c'est là-dessus que j'interroge justement.

02:13Il n'aimait pas Voltaire, les religions, mais il était quand même croyant.

02:17Vous expliquez ?

02:18Il était déiste.

02:19Il croyait en un grand horloger du monde, c'est ça ?

02:21C'est ça.

02:22Il disait quelle religion à l'époque ?

02:25Alors, son obsession, c'est le christianisme.

02:28C'est ça.

02:29En fait, tout ce qu'il écrit...

02:30C'est la religion dominante de l'époque.

02:32Même quand il parle de l'islam avec sa pièce de théâtre, Mahomet et le prophète,

02:38c'est pour parler de christianisme.

02:41Quand il parle de judaïsme, il en parle aussi,

02:43mais c'est toujours pour passer par ce qu'il reproche au judaïsme d'avoir enfanté le christianisme.

02:49Donc il ramène tout au christianisme,

02:51religion qui oppresse à l'époque les écrivains, les artistes et toute la société,

02:58qui est son obsession.

03:00Il veut la combattre.

03:01Parce qu'on lui dit qu'il a fallu douze personnes pour fonder cette religion,

03:05et il répond qu'il n'en faudra qu'un pour l'anéantir.

03:08C'est son obsession.

03:10Il se bat contre le christianisme, qu'il considère être un conte pour enfants.

03:14Que Jésus soit le fils de Dieu, c'est une aberration pour lui.

03:20Il est absolument croyant.

03:22Il dit que si la religion n'existait pas, il faudrait l'inventer.

03:26Il pense que sans religion, l'humanité sombrerait dans la sauvagerie et la barbarie,

03:31sans éthique et sans morale.

03:33Il pense que c'est une nécessité, la croyance en Dieu,

03:36mais pas le corpus religieux qui va avec.

03:39Vous faites le parallèle avec aujourd'hui Richard Amalka,

03:42et vous expliquez que vous-même vous respectez tous les croyants,

03:46mais que le mot respect est devenu l'ennemi de nos libertés.

03:51On utilise le mot respect pour faire taire toute critique des religions, c'est ça ?

03:56Vous avez raison, je respecte tous les croyants,

03:59mais pas toutes les croyances.

04:01Même aucune croyance.

04:03C'est ça la ligne de démarcation,

04:05c'est qu'on respecte les êtres humains.

04:07On ne respecte pas ni les idées, ni les croyances, en aucun cas.

04:11On les critique, sinon ça devient des dogmes, des idolatries.

04:14Sinon, précisément, ces croyances et ces idéologies,

04:17c'est de s'imposer aux autres, d'imposer un modèle de société,

04:21de dire aux gens comment ils doivent s'habiller,

04:24qui peuvent aimer, ne pas aimer,

04:26à quelle heure ils doivent se réveiller,

04:28combien de fois par jour ils doivent prier.

04:30Que vous fassiez, que vous vous imposiez tout ça, libre à vous.

04:33Mais mon problème c'est à partir du moment où vous cherchez à l'imposer aux autres.

04:37Et donc, pour faire avancer ce dogmatisme,

04:44parfois on utilise le mot respect.

04:46En fait, respect, ça veut dire ne critique pas ma religion.

04:49C'est ça, c'est utilisé dans ce sens-là.

04:52C'est toxique, c'est dangereux.

04:54Ça, c'est un véhicule de l'oppression, en fait.

04:57Les gens pensent que c'est lutter contre la discrimination,

05:01d'imposer le respect,

05:03mais c'est un respect au sens mafieux du terme.

05:05Il y a un phénomène de clans, de tribus, de communautés,

05:13et je parle de toutes les communautés,

05:16de tous les clans et de toute réligion,

05:18qui utilisent ce terme pour imposer la censure,

05:23pour empêcher la critique,

05:25et donc pour faire avancer l'oppression religieuse,

05:27les chaînes de la religion.

05:29Et l'oppression dont vous parlez, en particulier dans ce livre, Richard Amalka,

05:32même si vous parlez bien sûr de toutes les religions,

05:34vous parlez surtout de l'islam,

05:36et vous nous expliquez qu'aujourd'hui,

05:38l'un des moyens de faire taire les récalcitrants,

05:41c'est de les traiter d'islamophobes.

05:43Pour vous, Richard Amalka,

05:45cette peur a conduit une partie de la classe politique

05:47à se soumettre à ce que vous appelez le fascisme religieux.

05:50Alors, j'invente rien.

05:52C'est Salman Rushdie et bien d'autres.

05:54En fait, le terme islamophobie,

05:56comme le terme respect, comme le terme offense,

05:59si on veut ne jamais être offensé,

06:04il faut rester entre gens qui pensent exactement la même chose.

06:08Le débat, l'altérité,

06:10c'est précisément de discuter avec l'autre,

06:12d'être parfois heurté, bousculé,

06:14et puis parfois, c'est comme ça qu'on s'enrichit,

06:16et puis qu'on complexifie son raisonnement.

06:18Et puis parfois, ça allume des petites lumières,

06:21et des années plus tard, vous vous dites,

06:23en fait, il avait raison.

06:24Si vous voulez ne jamais être heurté,

06:26c'est la définition.

06:27Il faut vivre dans une grotte.

06:28C'est la définition de la liberté d'expression.

06:30C'est ceux qui heurtent, qui choquent, qui blessent.

06:32C'est la définition orwellienne de la liberté d'expression.

06:35Si c'est que pour dire aux gens ce qu'ils ont envie d'entendre,

06:37ça n'a aucun sens.

06:38Et puis, c'est pas très grave d'être heurté, blessé, choqué.

06:41Il y a des choses plus graves dans la vie.

06:43On n'est pas des petites choses fragiles.

06:46On débat.

06:48On argumente.

06:50Et puis, on réfléchit.

06:53Mais on ne peut pas vivre dans une société

06:55où l'autre vous empêche de penser,

06:58de vous exprimer,

07:00de dire ce que vous pensez.

07:01Le vrai respect, c'est ça.

07:02C'est de dire aux gens ce que vous pensez

07:04et éventuellement de les critiquer.

07:06Quand vous avez un ami qui fait quelque chose

07:09qui ne vous plaît pas, que vous jugez mal,

07:11vous lui dites.

07:12C'est ça le respect.

07:13C'est pas se coucher.

07:14C'est pas abandonner tous nos droits.

07:17Et donc, effectivement, je traite de ces nouveaux mots

07:22qui sont pour moi les mots du mal.

07:24Et votre livre, Richard Malka, Après Dieu,

07:27il nourrit vraiment ce débat.

07:28On va continuer à en parler dans un instant.

07:30On revient tout de suite sur Europe 1.

07:32Vous écoutez Culture Média sur Europe 1,

07:349h30, 11h avec Thomas Hill

07:36et avec Richard Malka ce matin

07:38pour votre nouveau livre,

07:40Richard Malka, Après Dieu,

07:42qui est disponible aux éditions Stock.

07:44Un livre dans lequel j'ai appris énormément de choses,

07:46notamment sur l'histoire du Panthéon lui-même.

07:49Je ne connaissais pas du tout l'histoire du Panthéon

07:51qui a été construit au départ

07:52pour être un édifice religieux.

07:54Vous nous expliquez que c'est Louis XV

07:56qui a lancé sa construction

07:58pour remercier Dieu de l'avoir sauvé

08:00d'une terrible maladie, c'est ça ?

08:02Oui, il était à l'article de la mort

08:04après une campagne militaire.

08:05Il était très jeune, il avait la trentaine.

08:08Et les médecins le soignaient à coups de saignée.

08:11Évidemment, ça ne marchait pas vraiment.

08:13Ça le rendait encore plus malade.

08:15Il reçoit l'extrême onction.

08:17Les églises sonnent les cloches

08:19parce qu'il n'y avait plus aucun espoir.

08:21Et là, il fait une promesse, il dit

08:23si j'en sors, si je m'en sors vivant,

08:25je ferai construire la plus grande basilique de Paris

08:28sur la montagne de Sainte-Geneviève

08:30en l'honneur de Sainte-Geneviève.

08:32Et en désespoir de cause,

08:34on fait appel à un médecin

08:36de la ville où il se trouve,

08:37mais c'est un médecin juif,

08:39qu'il le resoigne en trois jours.

08:41Et donc, il y a une véritable résurrection de Louis XV.

08:44En fait, ça ne devrait pas être une basilique,

08:46mais ça devrait être une synagogue.

08:48Sauf qu'on l'a planqué ce médecin.

08:50Alors, on l'a planqué,

08:52parce que ça ne pouvait pas être un juif

08:54qui ait sauvé le roi très chrétien.

08:56Ce n'était pas possible.

08:58Donc, on a dit que c'était un médecin de régiment.

09:00On a quand même

09:03permis à ce médecin

09:05de ne pas payer d'impôts.

09:07C'était sa récompense.

09:11On a fait des grandes fêtes à Paris

09:13pour célébrer le médecin de régiment

09:15qu'on a intronisé sauveur du roi de France.

09:19Et finalement, ça n'a été ni l'un ni l'autre,

09:21puisque ce bâtiment,

09:23après du retard dans sa construction,

09:25n'a jamais eu le temps d'être consacré.

09:27Ça n'a jamais vraiment été une église.

09:29Jamais.

09:30Avant que les révolutionnaires prennent le pouvoir.

09:32Et eux ont décidé d'en faire

09:34une église

09:36de la nouvelle religion civile.

09:38Un temple laïc.

09:40Et vous en parlez

09:42de ce temple laïc dans ce livre

09:44Richard Malka, Après Dieu,

09:46c'est encore quand même dix ans

09:48après les attentats de Charlie Hebdo.

09:50J'imagine que ce n'est pas totalement un hasard.

09:52Lors de la manifestation du 11 janvier 2015,

09:54vous étiez Richard Malka

09:56en tête de cortège.

09:58Vous étiez soutenu par des millions de Français.

10:00Et pourtant, vous dites dans ce livre

10:02que vous ne vous êtes jamais senti aussi peu

10:04à votre place. Pourquoi ça ?

10:06Il y a quelque chose de lunaire.

10:08Charlie Hebdo,

10:10c'est le journal

10:12iconoclase par excellence.

10:14Il n'est pas fait

10:16pour faire l'adhésion

10:18de tous.

10:20C'est un journal

10:22à la marge.

10:24C'est un journal non consensuel.

10:26Et là, on se retrouvait

10:28et évidemment on le comprenait,

10:30ça nous faisait du bien,

10:32soutenu par des millions

10:34de personnes.

10:36Une manifestation, il n'y en a jamais eu

10:38dans l'histoire de ce pays.

10:40Il n'y a jamais eu 4 millions de personnes

10:42manifestant pour une cause.

10:44Et donc on se retrouvait

10:46être un symbole de consensus.

10:48Et il y avait quelque chose

10:50de vertigineux. C'était un retournement

10:52de sens,

10:54de l'histoire de ce qu'était

10:56Charlie Hebdo qui était incroyable.

10:58Et donc on était là,

11:00il fallait être là.

11:02Et ce soutien populaire était important.

11:04Mais en même temps,

11:06rien de ce qu'on était

11:08ne nous amenait

11:10à ce point-là.

11:14Il y a quelque chose

11:16dans l'histoire de l'univers qui déconne.

11:20Donc effectivement, c'était très étrange.

11:22Votre histoire avec

11:24Charlie Hebdo, Richard Malkiel,

11:26commence en 1992 quand vous avez rencontré

11:28Philippe Val et la rédaction de Charlie Hebdo.

11:30Vous êtes un tout jeune avocat, vous aviez 23 ans.

11:32Ça faisait 6 mois

11:34que vous étiez avocat.

11:36Et vous avez eu un coup de cœur

11:38pour l'équipe, pour la cause

11:40de Charlie Hebdo, pour ce qu'il représente ?

11:42Alors oui, il y a eu

11:44une résonance. Ils venaient voir le cabinet

11:46dans lequel je travaillais, ils ne venaient pas me voir moi

11:48que personne ne connaissait.

11:50Et oui, je suis entré en

11:52résonance avec eux, mais parce que

11:54ils avaient mon âge aussi.

11:56Charbes, Luz, Ries.

11:58Exactement de la même génération.

12:00On a grandi ensemble.

12:02Et puis,

12:04leur cause,

12:06même si je n'y avais pas vraiment réfléchi avant,

12:08instinctivement, naturellement,

12:10j'étais assez en

12:12adéquation avec leur esprit

12:14frondeur, parfois potache.

12:16Et puis,

12:18leur amour de la liberté,

12:20parfois de la transgression.

12:22En tout cas, leur volonté

12:24de ne respecter aucun

12:26dogme, justement, aucun tabou,

12:28aucun totem. C'est ça Charlie Hebdo.

12:30On ne respecte pas les puissances, à commencer

12:32par la mort, elle-même.

12:34Ce qui est très étonnant, c'est qu'on se rend

12:36compte qu'en 30 ans, parce que vous, vous avez vu l'évolution

12:38des attaques contre Charlie Hebdo.

12:40Au début, c'était plutôt des intégristes

12:42catholiques, ou le Front National

12:44qui attaquait certains des saints de Charlie.

12:46Et aujourd'hui, il y a des gens qui accusent

12:48Charlie Hebdo d'être réac.

12:50C'est assez incroyable, ce renversement

12:52en quelques années.

12:54Alors, j'ai vécu la même chose pour la

12:56laïcité, ou pour l'universalisme.

12:58C'est-à-dire,

13:00et maintenant pour la liberté d'expression.

13:02C'est très inquiétant.

13:04Toutes ces valeurs, qui sont historiquement

13:06des valeurs de gauche.

13:08Et ce n'est pas pour disqualifier la droite que je dis ça.

13:10Et heureusement, la droite adhère à ces valeurs-là.

13:12Mais c'est historiquement,

13:14philosophiquement, la gauche qui a apporté

13:16le camp progressiste, qui a apporté

13:18ces valeurs.

13:20Qui a abandonné la laïcité, par exemple.

13:22Une partie de cette gauche

13:24a exprimé un malaise,

13:26une gêne, les a abandonnées.

13:28Ensuite, elles ont été récupérées par la droite,

13:30par l'extrême droite. Et là, plus personne n'en parle.

13:32Et le mouvement s'accélère et s'accentue.

13:34J'ai vécu ça.

13:36Et on voit où ça nous mène,

13:38cette catastrophe. Quand la gauche

13:40abandonne ces thèmes-là.

13:42En fait, la nature horreur du vide.

13:44Donc, elles sont récupérées.

13:46Et après, il ne faut pas se plaindre.

13:48De voir ceux qui les récupèrent

13:50avancer.

13:52Ce n'est pas ça, la solution.

13:54Donc, j'ai vu ça. Je le vois maintenant

13:56pour la liberté d'expression.

13:58Parfois qualifiée de valeur réactionnaire.

14:00Et ça, c'est très inquiétant.

14:02Parce que c'est le socle de toutes nos libertés.

14:04Et je le voyais compris

14:06dans mes procès. Avec une convergence

14:08d'associations

14:10d'extrême droite et d'extrême gauche

14:12qui soutiennent exactement

14:14la même chose. Quand il s'agit

14:16de restreindre la liberté d'expression

14:18avec des valeurs familiales,

14:20des valeurs de protection

14:22de l'enfance, ou féministes.

14:24Il y a toujours des grands mots derrière

14:26lesquels avance

14:28la régression de la liberté d'expression.

14:30Et c'est là où vous dites dans votre livre que tenir

14:32une ligne de raison est devenu un chemin

14:34de croix. Après Dieu, votre

14:36nouveau livre Richard Malcas est disponible

14:38aux éditions Stock. On vous le conseille

14:40vraiment si vous voulez aller plus loin sur

14:42ce sujet. Et puis nous, dans un instant, on va parler

14:44d'une série à une série absolument

14:46formidable avec Héloïse Gouin.

14:48A tout de suite.

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