Faut-il taxer les retraités aisés et travailler 7h de plus ?

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00:0013h-14h, Europe 1-13h.

00:0313h46, Europe 1-13h.

00:05Dernière partie avec vous, Céline Giraud,

00:07et aujourd'hui le journaliste politique au Journal du Dimanche.

00:09J'interresse, c'est l'écrivain et philosophe Nathan Devers.

00:12Et on va parler encore et toujours de ce budget,

00:14de ces taxes, taxer les retraités,

00:16travailler 7 heures de plus, plus de prélèvements et de dépenses.

00:19Voilà, c'est un peu la piste évoquée par la ministre du Travail.

00:22Une piste qui a été retoquée il y a quelques minutes par Sophie Primat,

00:26porte-parole du gouvernement. On l'écoute.

00:28Mme Pagnotian aborde un sujet qui est un sujet extrêmement important,

00:32qui est le financement du grand âge.

00:34Comment on finance le grand âge aujourd'hui en France ?

00:38En 2028, le déficit atteindra pratiquement 5 milliards.

00:42Ce sujet n'est donc pas médiocre, il faut l'anticiper.

00:45Et Mme Pagnotian a juste observé qu'il y avait déjà une contribution

00:51des retraités par une taxation, sur les retraites qui existaient déjà.

00:57C'est un sujet qui est ouvert devant nous,

00:59mais ce n'est pas la position du gouvernement à ce stade.

01:02Voilà, cacophonie un peu au gouvernement, on peut le dire.

01:05Financer la dépendance en taxant les retraités,

01:09en travaillant plus gratuitement,

01:11on sent que les pistes sont balayées à l'envers de la main.

01:13Mais pourquoi, Nathan Devers, est-ce qu'on n'arrive pas,

01:16finalement, en France, à réduire les prélèvements et les cotisations,

01:20au lieu de réduire tout simplement les dépenses ?

01:22Oui, vous avez raison.

01:23Mais déjà, sur cette question des retraités,

01:25la ministre du Travail a sauté une sorte de tabou, quand même.

01:30Parce que, pour des raisons de sociologie politique,

01:32c'est que les retraités, c'est quand même...

01:35Ceux qui peuvent se le permettre.

01:37Bien sûr, mais justement, les retraités aisés,

01:40quand vous voyez toutes les statistiques, élection après élection,

01:43c'est le capital électoral du macronisme.

01:46Donc là, elle fait quand même sauter un tabou,

01:48et je trouve ça intéressant, de quelqu'un qui pense un peu contre son camp,

01:51et qui se dit, allons voir si on n'avait pas un angle mort ici.

01:53Ce qu'il faut quand même remarquer,

01:55c'est qu'il y a une charge de cotisations, d'impôts, de taxes,

01:59bref, d'efforts, qui pèsent énormément sur les travailleurs,

02:02et sur les taxes moyennes en France,

02:04et que ça, c'est insupportable.

02:05Et je crois quand même qu'on peut dire qu'elle a raison,

02:07de dire que ce n'est pas correct,

02:09que les travailleurs se prennent tout sur leurs épaules.

02:11Mais pourquoi on n'arrive pas à changer de philosophie ?

02:13Justement, la solution n'est pas forcément la bonne.

02:15Dire toujours plus de taxes, toujours plus de cotisations,

02:17toujours plus d'efforts,

02:18on va aller cibler maintenant une nouvelle population,

02:20et après-demain, peut-être que ce sera,

02:21on va demander aux nourrissons de payer des impôts,

02:23enfin, on n'en sait rien.

02:24Mais vous voyez, peut-être que...

02:25Julien Prigo, mon rédacteur en chef,

02:26me suggérait tout à l'heure de faire référence à Ronald Reagan,

02:28qui disait, il faut assécher le marigot.

02:30Vous vous souvenez ?

02:31Voilà, en 1981.

02:32Pourquoi on n'y arrive pas, nous, à sécher le marigot ?

02:34Et ça supposerait un autre rapport à la dépense publique,

02:39qui n'est pas forcément, aujourd'hui,

02:41vraiment dans la philosophie française,

02:43qui consiste pas, si vous voulez,

02:45à réduire la qualité du service public,

02:48ou de la fonction publique,

02:49mais à estimer que, peut-être, dans chaque domaine,

02:51il y a, par exemple, une part un peu trop grande,

02:53laissée à l'administratif.

02:55Vous reprenez la question...

02:56Enfin, on a beaucoup de débats, par exemple,

02:57sur la question de l'hôpital.

02:58Dire qu'à l'hôpital, on a trop de dépenses

03:00qui sont liées à l'administratif,

03:01et d'ailleurs, des salaires qui sont trop bas

03:03pour les soignants, pour les infirmiers,

03:04pour les médecins, etc.

03:05Vous voyez, ça, ça pourrait être une autre piste,

03:07qui est moins adoptée par le gouvernement actuel.

03:10Jules Torres.

03:11Excellente idée d'Astrid Panossian-Bouvet,

03:14d'autant plus qu'elle prend des risques.

03:15Elle est quand même élue dans la 4e circo de Paris,

03:17c'est-à-dire le 16e et le 17e arrondissement.

03:20Ça ne manque pas de retraités aisés.

03:22Après, la définition qu'elle donne d'un retraité aisé,

03:24quand elle nous dit entre 2000 et 2500 euros,

03:26on n'est pas un retraité aisé

03:27quand on gagne 2000 à 2500 euros.

03:30Donc, l'ouverture de ce débat-là, il est très bien.

03:31Moi, je lui conseille d'aller encore plus loin.

03:33Le vrai sujet, ce n'est pas la taxation des retraités,

03:36c'est le système de retraite.

03:38Est-ce que le système par répartition est tenable ?

03:41Je vous le dis, non, il n'est pas tenable.

03:43Pourquoi ?

03:44On le sait à peu près tous,

03:45mais on n'arrive pas à en sortir.

03:46Malheureusement, personne ne veut en parler.

03:47Pourquoi ?

03:48Parce que Nathan l'a dit.

03:49Déjà, parce qu'on a 500 députés socialistes

03:51à l'Assemblée nationale,

03:53parce qu'aucune personnalité politique,

03:57même dans les rangs de la droite libérale,

03:59ne veut aller sur ce sujet-là.

04:00Parce que les retraités, selon les élections,

04:03c'est un électeur sur deux,

04:05mais il va falloir se poser cette question.

04:06Pourquoi ?

04:07Parce que déjà, les retraites sont responsables

04:09d'une très grande partie de l'augmentation

04:11de nos dépenses publiques.

04:12C'est 50% depuis 40 ans.

04:14Donc c'est évidemment majeur.

04:16Les retraites, c'est 15% de notre PIB.

04:20C'est 353 milliards par an.

04:23C'est gigantesque.

04:24Le vieillissement de notre population.

04:26Il y avait 4 cotisants il y a 50 ans.

04:30Quand notre système par répartition a été créé en 1945,

04:34il y avait 7 cotisants.

04:35Aujourd'hui, on est à 1,5, 1,6.

04:38Dans 30 ans, on sera à 1,31.

04:40Donc on voit très bien qu'il n'est pas tenable.

04:42Donc le sujet, c'est est-ce qu'on continue

04:44à faire des coups de rabot tous les 5-6 ans,

04:47à avoir des débats,

04:48faire passer des retraites par répartition

04:50via des 49-3,

04:52ou est-ce qu'on change complètement de système ?

04:54Moi, je pense qu'il faut changer de système.

04:56Qu'on passe soit à un régime par capitalisation,

04:58soit, de manière un petit peu plus douce,

05:00à un régime mixte répartition et capitalisation

05:04qui permettrait non seulement de réduire la voilure

05:06sur la répartition,

05:07mais en plus d'avoir une pension un petit peu individuelle

05:11via la capitalisation.

05:12Je pense qu'on ne peut s'en sortir que par ce modèle.

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