Réforme des retraites : Faut-il la suspendre ? Quelles conséquences ?

Europe 1

13/01/2025

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00:00Merci Maël Hassani à tout à l'heure pour l'info.

00:02Europe 1 soir, 19h21, Pierre de Villeneuve, face à face Mathieu Bockcôté et Philippe Guibert.

00:10Suspension ou pas de suspension, telle est la question de savoir ce que va faire François Bayrou

00:17alors qu'il a encore reçu une délégation de députés socialistes ce soir à Matignon.

00:23Cette suspension serait la condition sine qua non pour que les socialistes ne censurent pas

00:28après la déclaration de politique générale qui est attendue demain à 15h.

00:34Et parallèlement, Monsieur Retailleau, le ministre donateur, se rendait au Havre aujourd'hui

00:40à la rencontre de l'ancien Premier ministre Édouard Philippe.

00:43Écoutez ce que pense Édouard Philippe de cette suspension de la réforme des retraites.

00:48La vérité c'est que notre situation financière et budgétaire ne sont pas bonnes.

00:52Tout ce qui va dans le sens de l'illusion, d'un retour en arrière,

00:58d'une suspension qui ne permettrait pas de gagner du temps,

01:01mais qui conduirait immanquablement à accélérer la crise financière et la crise budgétaire,

01:06me paraît, de mon point de vue, une mauvaise idée.

01:103 milliards d'euros, voilà ce que coûterait la suspension de la réforme des retraites,

01:13rien que pour l'année 2025, Mathieu Bocquete.

01:16Je trouve qu'il y a quelque chose, en fait c'est presque en lien avec le propos de notre invité en première partie,

01:20il y a quelque chose d'absolument triste à voir,

01:23un système politique complètement paralysé par la question des retraites.

01:27Je me permets de mettre l'accent sur ça.

01:29C'est dans la question des retraites, c'est le symbole d'une société vieillissante,

01:33c'est le symbole d'une société qui, dans ses derniers jours, ses dernières années,

01:36tient à conserver les dernières marques de ses privilèges.

01:39C'est le symbole d'une forme d'égoïsme générationnel,

01:42d'une part, globalement des boomers, mais pas seulement,

01:44qui se disent, on a joui toute notre vie et jusqu'à la fin, vous les actifs, vous ceux qui bossez,

01:49vous devez travailler jusqu'à la fin pour entretenir notre confort.

01:52Il y a quelque chose là-dedans, le système politique paralysé,

01:55pour entretenir, non pas la dignité des uns et des autres,

01:58mais dans les faits, pour entretenir un système qui, en lui-même, est dysfonctionnel.

02:01Sur le fond des choses, la réforme des retraites n'était pas la réforme nécessaire.

02:05La réforme nécessaire, c'est une réforme à moyen terme de capitalisation.

02:08Mais voyant cela, je trouve qu'il y a un symbole d'une immense tristesse d'un pays paralysé ainsi,

02:14par cette question des retraites.

02:14On préfère un pays vitalisé par la question de l'éducation plutôt que les retraites.

02:18Mais est-ce que vous ne diriez pas que cette suspension,

02:21en fait, est utilisée comme un prétexte par le parti socialiste plutôt qu'un autre ?

02:26Est-ce qu'il y a vraiment du fond là-dedans ?

02:30Mais s'il fonctionne, c'est parce que ça correspond à une partie de l'état d'esprit de la population

02:37qui descend, moi je suis un peu sévère de ce point de vue,

02:40une population qui se mobilise essentiellement pour la question de

02:44« Quand pourrais-je arrêter de travailler le plus tôt possible ? »

02:46Il y a quelque chose là-dedans, j'y reviens, d'une infinie tristesse,

02:49Mais vous qui n'êtes pas français, est-ce que vous voyez les français comme...

02:54Olivier Babaud, notre éditorialiste économique, disait que c'était après le retour de...

03:00Ce n'est pas la flamme qui les anime les français, c'est le retour de la flemme.

03:03Est-ce que le français n'est pas travailleur ?

03:06Est-ce que le français court après CRTT ?

03:08Je pense qu'on crée les conditions généralisées pour que les gens, à certains égards...

03:12Quand on décide de confisquer à ce moment-là le fruit de leur travail,

03:15des impôts absolument fous, des charges absolument folles,

03:17quand on crée les conditions pour que le travail soit si peu payant,

03:20ensuite il y a une rationalité dans le fait de dire

03:22« Vous n'allez quand même pas en plus me forcer à bosser plus longtemps. »

03:24Mais une fois que c'est dit, si on réaménage les choses dans un esprit minimalement libéral

03:27et correctement tachérien, il peut y avoir de ce point de vue une vitalité économique nouvelle.

03:32Pourquoi vous auriez...

03:34Correctement tachérien.

03:36Oui, mais c'est peut-être tachérien naturel.

03:38C'est correct le tachérisme.

03:39Ça fonctionne quand même.

03:40Non, mais je comprends ce que dit Mathieu sur une société qui se mobilise sur ses retraites,

03:46qui est le signe d'une société qui vieillit incontestablement.

03:48Je vous suivrai beaucoup moins sur le fait que le système en soit dysfonctionnel

03:52et que le système par capitalisation, lui, par miracle, ne le serait pas,

03:56alors qu'il y a de nombreux exemples contraires.

03:58Mais pour en revenir au problème politique,

04:00parce que la crise politique que nous vivons,

04:03qui a abouti à la dissolution, qui a abouti à cette absence de majorité,

04:07elle vient beaucoup, encore plus que de la présidentielle de 2022,

04:11elle vient beaucoup de la réforme des retraites.

04:13On parlait avec notre invité tout à l'heure de référendum,

04:17du fait que les Français puissent trancher des questions essentielles.

04:20Mais enfin, c'est une réforme où il y a 70% d'opposition.

04:24Alors, on peut...

04:25C'est pour ça que je demandais si les Français étaient travailleurs.

04:28Oui, mais je crois que ce n'est pas ça.

04:30C'est le problème de rapport des Français au travail.

04:33Il y a plein de questions.

04:34Ce n'est pas que les Français n'ont pas envie de travailler.

04:36C'est que, pour une partie, ils considèrent que physiquement, ils sont usés.

04:39Mais ça, c'est une partie.

04:40Pourquoi est-ce que ça devient cette partie-là ?

04:42Ça devient le dogme.

04:43Pourquoi est-ce que...

04:44Au moins, il y a toujours eu des exceptions pour la pénibilité du travail.

04:49Ça y a toujours eu, et la droite aussi en a tenu compte.

04:52Mais on a monté une usine à gaz pour compenser les effets brutaux

04:56du relèvement à 64 ans.

04:59Il y a eu un problème démocratique.

05:00Mais quel relèvement ?

05:01Il y a eu un abaissement, d'abord.

05:02Philippe Higbert, il y a eu un abaissement de la retraite sous Mitterrand.

05:06Oui, mais ça, c'était il y a 50 ans.

05:08C'était il y a peut-être 50 ans, mais peu importe.

05:12Pourquoi est-ce que là, tout d'un coup, on pose des cris d'orfraie

05:16parce que c'est peut-être un retour à l'histoire ?

05:20Il y a une nostalgie de Pompidou et de Giscard d'Estaing.

05:23Et là, tout d'un coup, on dit que la retraite, non,

05:25pour le coup, il faut que ça reste à 60 ans.

05:28Depuis Baladur, 1993, quasiment tous les gouvernements

05:33ont fait la réforme des retraites.

05:35Donc, il y a eu beaucoup de réformes des retraites en France.

05:38De 1993, ça fait presque 30 ans que les pays européens...

05:41Et dans les pays européens, il y a eu des retraites jusqu'à 64, 65, 67 ans.

05:46Oui, c'est vrai, mais le taux de pauvreté des retraités...

05:47Mais non, on va dans l'autre sens.

05:48Attends, je termine.

05:50Le taux de pauvreté des retraités, par exemple en Allemagne,

05:52est beaucoup plus élevé que le nôtre.

05:54Et c'est un élément qu'on oublie juste au passage.

05:57Donc, il y a eu une crispation démocratique,

06:00un malaise démocratique beaucoup lié au 49-3

06:03sur un autre acte qui n'a pas été négocié avec les partenaires sociaux.

06:06Et donc, je pense que sur cette réforme...

06:08Il n'y a pas de négociation possible, Philippe.

06:10Oui, mais que tout soit fixé sur les retraites...

06:14Je ne crois pas du tout à ce que vous dites, Pierre.

06:15Qu'il y ait une négociation possible ?

06:17Mais oui, il y a des tas d'éléments...

06:17Vous voulez qu'on repasse les reportages qu'on a faits pendant cette période-là ?

06:21Je vous en donne juste un.

06:23Je vous en donne juste un.

06:25Il y a une réforme qui est passée sans coup férir,

06:27sans faire descendre les gens dans la rue,

06:29ça s'appelle la réforme Touraine,

06:30qui n'a pas touché à l'âge légal,

06:31qui a touché à la durée de cotisation.

06:33Il y avait un accord possible avec la CFDT là-dessus,

06:36que le gouvernement n'a pas cherché.

06:38Et donc, il y a un problème démocratique entre la non-négociation,

06:43puis le passage en force en 49-3,

06:45entre parenthèses à cause de la droite,

06:46qui n'a pas voulu donner les assurances qu'elle allait voter cette réforme.

06:51Je suis d'accord qu'il y a une ambiguïté de la droite

06:52qui a voulu la retraite à 65 ans et qui n'a pas voulu voter celle de 64.

06:57Pour laisser l'impopularité, Emmanuel Macron.

06:59Donc, je pense qu'il faut qu'elle soit renégociée.

07:01On se donne 3 mois, on se donne 4 mois, on se donne 5 mois.

07:04Et que c'est la condition pour réparer une fracture démocratique

07:08qui a eu lieu sur ce sujet.

07:10D'accord, j'entends.

07:11C'est-à-dire que le système des retraites par ailleurs,

07:13et presque inévitablement en cause de l'évolution démographique du pays,

07:16est condamné à la faillite.

07:18Pas demain, pas après-demain, mais après-après-demain.

07:20C'est une évidence démographique reconnue par à peu près tous.

07:25Premier élément.

07:25Qui s'accompagne d'une autre évidence démographique souvent laissée de côté.

07:29Nous vivons de plus longtemps.

07:31Il est donc normal qu'on travaille plus longtemps.

07:33Je suis d'accord avec ça.

07:35Et la baisse de la natalité.

07:36Oui, et on n'est pas censé avoir argumenté longtemps sur ce thème.

07:39Or, on doit le faire.

07:40Pas sur le principe, mais sur les modalités.

07:42Et le concept de pénibilité du travail

07:44est un concept fort légitime dans certains métiers.

07:46Sinon, on a tendance à en abuser aujourd'hui.

07:48Évidemment, travailler c'est moins grave qu'être à la plage, par définition.

07:51Il y a une pénibilité inévitable de tout travail.

07:53Non, je prends au sérieux, dans certains métiers, c'est très réel.

07:56Mais sinon, le concept de pénibilité du travail, on en abuse aujourd'hui.

07:59Pour justifier, encore une fois...

08:01Juste une remarque, parce que je comprends très bien ce que vous dites.

08:04Dans les générations nées dans les années 60,

08:06qui vont donc arriver à l'arrivée de ma génération dans 5 ans, etc.

08:11Vous n'avez qu'un tiers des gens qui avaient le bac et qui faisaient des études supérieures.

08:15Donc ça veut dire que vous avez la majorité de la population

08:18qui a commencé à travailler tôt et souvent dans des métiers pénibles physiquement.

08:22Je dis que le discours sur la pénibilité du travail touche même les jeunes aujourd'hui.

08:26Si je peux me permettre, c'est là que ça devient un marqueur culturel.

08:28C'est un problème.

08:29Ensuite, autre élément.

08:30Évidemment, à court terme, le système doit être réformé.

08:33La 3 512e réforme des retraites.

08:36Donc, d'accord.

08:37Une fois que c'est dit, pour que la réforme ait un sens à moyen terme,

08:40elle doit s'accompagner, c'est ce qu'on disait plus tôt, je crois,

08:42de réformes structurelles hautes touchant l'économie française.

08:45Donc, des fiscalisations significatives pour permettre aux gens,

08:49aux communes et mortels de mettre de l'argent de côté pour sa propre retraite.

08:51Avec ou sans système de fonds de pension, c'est autre chose.

08:54On pourrait être capable de libérer le travail, minimalement.

08:56Parce que si on a seulement la réforme des retraites,

08:59sans au même moment donner la part de souplesse et de dynamisme

09:02nécessaire à l'économie pour que chacun puisse véritablement s'enrichir.

09:05Je vais vous donner un exemple qui me frappe chaque fois.

09:07Le salaire des enseignants ou des enseignants au Québec et en France.

09:11Le contrat, je n'ai pas le chiffre exact en tête,

09:12mais c'est le différentiel est absolument fascinant.

09:16Or, le système social au Québec n'est pas le système le plus...

09:21On n'est pas au Texas, là.

09:22On est dans un système tout à fait tolérable.

09:24Donc, il est possible de payer correctement les gens

09:26tout en ayant un système social qui se tient,

09:28pour peu qu'on ne soit pas sur-bureaucratisé

09:30dans toutes les dimensions de notre existence.

09:32Et tant qu'on ne posera pas le problème démocratique,

09:34le problème social de cette sur-bureaucratisation

09:36qui vampirise les ressources de tout le monde,

09:38l'action des retraites est une question flottante.

09:41Mathieu, ce n'est pas la bureaucratie qui va...

09:43Il y a trop de bureaucratie, je ne discute pas à ce point.

09:45Il y a les aides sociales, j'en conviens aussi.

09:47Mais c'est l'État social qu'on a développé.

09:49Le giscard d'Estaing, en passant par Mitterrand,

09:51Chirac, tout le monde depuis 50 ans.

09:55Et donc, on a un État social, ça se lit sur toutes les courbes.

09:57Et on avait une autre natalité et une autre espérance de vie.

10:01Et aujourd'hui, moi je constate juste deux choses.

10:04Premièrement, c'est que moi je n'ai pas du tout envie de m'arrêter

10:07de bosser à 60 ans en me disant

10:09ce n'est pas grave, c'est mes enfants qui paieront.

10:11Et la deuxième chose...

10:11Ça je vous comprends, mais moi non plus.

10:13Et la deuxième chose, c'est que je constate par exemple

10:16qu'il y a trois ans, il me semble,

10:17en Suisse, on a demandé aux Suisses

10:19s'ils voulaient une cinquième semaine de congé payé

10:21et ils ont dit non.

10:22Voilà, parce que pour le bien collectif,

10:24parce qu'ils savaient que ça allait alourdir

10:26leurs dépenses publiques.

10:28C'est tout !

10:28Voilà, ils se sont défaits.

10:30Si vous voulez dire qu'il y a un problème de quantité de travail

10:32et de quantité de travail dans ce pays,

10:34je vous rejoins, c'est vraiment tout.

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