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00:00J'aimerais qu'on revienne juste un instant sur le verdict de Samuel Paty-Charlotte d'Ornellas.
00:10Le verdict a été rendu hier soir.
00:12Je rebondis sur ce qui a été dit dans les journaux.
00:16Est-ce que la justice a été à la hauteur, selon vous, dans ce verdict Samuel Paty ?
00:21Ce qui est sûr, c'est que les peines qui ont été prononcées d'abord sont supérieures aux réquisitions, c'est quand même assez rare.
00:27Elles sont importantes pour des gens qui ont participé à mettre une cible sur le dos de Samuel Paty sans directement donner le coup mortel.
00:3615 ans de prison, oui, c'est une peine qui est lourde, c'est absolument indiscutable.
00:40Ce qui est nouveau, peut-être, dans la manière dont c'est abordé, c'est qu'en effet, c'est tout le processus depuis la personne qui met une cible dans le dos de quelqu'un,
00:54en l'accusant, en l'occurrence, en plus, à base de mensonges, mais en l'accusant d'islamophobie, d'avoir malmené les élèves en leur montrant des images, etc.
01:08Jusqu'à, en effet, celui qui a tué, en l'occurrence qui est mort le jour où il a tué Samuel Paty.
01:14Il y a vraiment ce continuum entre les deux et une condamnation, ça casse un peu l'idée du loup solitaire qui est venu de nulle part et qui a donné son coup de couteau tout seul.
01:24Quand vous mettez une cible dans le dos de quelqu'un, vous prenez le risque de le voir mort.
01:29C'est ça le message qui est donné aujourd'hui par la justice, un message qui est assez nouveau, en tout cas dans la manière de rendre la justice.
01:36La question que je me pose, c'est comment cela sera-t-il traduit dans la société dès lors qu'il n'y aura pas la mort ?
01:43Parce que si Samuel Paty n'était pas mort, ces personnes n'auraient même pas été poursuivies en réalité.
01:47Donc comment est-ce que ça va être traité ? En tout cas, ce qui est sûr, c'est que ça envoie un message qui est assez nouveau dans la manière d'aborder les diverses accusations qui pèsent sur quand même beaucoup de gens aujourd'hui dans la société française.
01:59Maître Spiner disait que c'était une victoire aussi, Adrien Matoux.
02:03Hier soir, vous avez évidemment suivi le verdict dans cette affaire Samuel Paty.
02:09Et là, la Cour d'assises spéciales de Paris n'a pas suivi le parquet, parce que les réquisitions du parquet avaient mis un coup à la famille, je dis les choses assez simplement.
02:18Michael Paty, la sœur de Samuel Paty, était montée au créneau en criant sa douleur et son incompréhension.
02:25Visiblement, la justice a rectifié le tir hier soir.
02:29La justice a corrigé les réquisitions absolument honteuses de faiblesse du parquet.
02:36Parce que c'était quand même absolument stupéfiant de voir une telle indulgence du parquet envers des personnes qui, Charlotte l'a très bien dit,
02:46si elles n'ont pas porté l'arme qui a tué Samuel Paty, ont entretenu tout un halo d'accusations et de collaborations qui ont mené au passage à l'acte.
02:55C'est absolument décisif ce qui s'est passé avec ce verdict.
02:59Et il faut s'en réjouir, mais j'insiste quand même, parce que c'était assez troublant.
03:04Mon confrère et collègue Étienne Compion l'a bien montré dans Marianne, les réquisitions du parquet étaient étonnantes de faiblesse.
03:10Je me rappelle qu'on a parlé sur ce plateau des réquisitions du parquet envers Marine Le Pen il y a quelques semaines.
03:15Là c'était un petit peu l'inverse, c'était plus indulgent envers certaines personnes qui ont mené à la mort d'un homme que sur le procès Le Pen.
03:25Évidemment les procès n'ont aucun rapport, mais en tout cas je suis quand même soulagé de voir que pour le coup,
03:30justice a été faite et les peines finalement prononcées sont lourdes.
03:34Je ne savais même pas pour tout vous dire qu'on pouvait aller au-delà des réquisitions du parquet, je ne me souviens pas d'un précédent.
03:42C'est très rare, mais c'est possible.
03:46Je savais que c'était possible, mais je ne me souvenais pas d'un précédent.
03:49C'est rare, c'est vrai, mais...
03:51On est soulagé quelque part.
03:52Mais c'est vrai, l'autre sœur de Samuel Paty a dit ce matin, enfin hier, au moment du verdict, pardon,
04:00qu'elle, ce qu'elle avait besoin d'entendre, c'était que tous étaient coupables.
04:04Ce mot-là, elle disait, c'est ce mot-là que nous avions besoin d'entendre, au-delà de la question des peines et du quantum des peines qui sont prononcées,
04:11c'est la reconnaissance de la culpabilité, c'est-à-dire vous avez eu un rôle dans la mort de Samuel Paty.
04:17C'est ça la nouveauté, c'est ça le message, on va dire, enfin le message, la justice n'est pas là pour envoyer des messages,
04:22mais le message qui transparaît dans la manière de punir les actes qui ont été punis de manière individuelle.
04:30C'est pour ça que je dis, la justice n'est pas là pour envoyer des messages, parce que c'est évidemment la défense qui va être formulée,
04:36probablement notamment en appel pour ceux qui feront appel demain, et je pense qu'il y a...
04:41qui feront appel, oui, demain étant une manière de dire dans le futur.
04:46Je pense qu'il y a une autre chose qui n'a pas du tout plu au magistrat, c'est le comportement de ces accusés qui, jusqu'au dernier moment,
04:55ont expliqué qu'ils n'avaient rien à voir avec tout ça, et qu'ils n'avaient absolument aucun rôle dans la mort de Samuel Paty,
05:00et qu'ils avaient voulu dénoncer un mensonge et l'islamophobie, mais certainement pas voulu la mort de Samuel Paty,
05:05et ça je pense que ça n'a pas du tout plu au tribunal, pour une raison simple, c'est que si certains parmi eux étaient arrivés en disant
05:12en fait c'est bien simple, on a voulu dénoncer quelque chose qui nous semblait injuste dans le comportement de Samuel Paty,
05:18et depuis qu'il est mort, en fait, on n'en dort plus, parce que jamais on aurait pu imaginer que cette vidéo aurait mené à un terroriste à tuer,
05:26c'est évidemment un comportement devant un tribunal qui aurait été très différent, d'hommes qui, des mois et des années après la mort de Samuel Paty,
05:33continuent à expliquer qu'ils n'avaient rien à voir avec tout ça, et qu'après tout, ce terroriste avait fait comme il voulait,
05:39alors qu'évidemment, à la fois il a connu l'histoire, l'endroit, le lycée, et la présence de ce professeur, grâce à cette cabale qui avait été menée contre lui.
05:47Donc je pense que là aussi, les magistrats ont voulu envoyer un message en disant, en fait, c'est bien simple, que vous le pensiez ou pas,
05:54vous avez une responsabilité dans ce qui est arrivé, ce qui est indiscutable par ailleurs, dans le déroulement des choses,
06:00et là, en effet, je pense que c'est la traduction, en fait, dans la société tout entière qui va être intéressante à suivre.
06:07Que va devenir ? Parce que, vous savez, il y a cette formule un peu éculée qu'on entend tout le temps,
06:11il y a un avant et un après, il y a un avant et un après tout le monde, bon résultat, dans l'après, je veux dire, après Samuel Paty, on a eu Dominique Bernard,
06:17donc bon, l'avant et l'après, il n'est pas non plus évident, et je ne dis pas du tout que passer d'un avant à un après est facile, je ne suis pas en train de dire,
06:23c'est très simple, d'arrêter et qu'il n'y en ait plus, on a désormais des terroristes qui sont, on a une menace endogène, comme on dit, qui sont présents en France,
06:31donc c'est évidemment très difficile. Maintenant, il pourrait y avoir un avant et un après, cette décision de justice,
06:37parce que, précisément, c'est toute une scène de responsabilité, et donc demain, accuser quelqu'un d'islamophobie, accuser quelqu'un d'avoir porté atteinte à l'islam,
06:49et bien ce ne sera plus regardé de la même manière, en tout cas c'est ce que j'espère, et ça je ne sais pas si le basculement va se faire ou non.
06:55Je voudrais qu'on réécoute, et vous allez peut-être réagir, juste les mots de l'avocat du prédicateur qui a pris 15 ans de réclusion en criminel.
07:03Écoutez, donc il va faire appel, vous évoquiez effectivement ceux qui, dans les prochains jours, mois, vont faire appel dans la décision.
07:09Écoutez ce qu'il a dit à la sortie de la cour d'assises, du tribunal, et votre réaction juste après, Adrien Matou, vous serez le premier à réagir. Écoutez.
07:18Monsieur Seyfrioui, aujourd'hui, est un prisonnier politique. C'est un prisonnier politique, alors qu'il n'est absolument pas en lien avec le terroriste.
07:29Il s'agit d'une décision politique à l'endroit de Monsieur Seyfrioui. Mais aussi pourquoi il s'agit d'une décision politique ? Parce qu'avec l'extension de cette qualification d'association de malfaiteurs terroristes,
07:41aujourd'hui, n'importe quel militant, n'importe quel militant, groupe de militants, pourrait se voir attribuer et appliquer cette qualification d'association de malfaiteurs terroristes.
07:52Adrien Matou.
07:56Alors, il y a l'indécence, évidemment, du terme prisonnier politique. Parce que c'est un terme qui, d'habitude, est réservé aux dictatures et aux régimes non-démocratiques.
08:07Alors, ceci dit, si je le prends complètement au mot, d'une certaine manière, c'est un prisonnier politique, dans le sens où ce monsieur, Monsieur Seyfrioui, vomit tout ce qui est la France.
08:18Mais qu'il s'en aille ! Il vomit la France, personne ne le retient !
08:26C'est ça que je veux dire, c'est qu'au fond, il refuse la liberté de conscience, il refuse la liberté d'expression, il refuse le droit de critiquer les religions, il refuse sans doute beaucoup d'autres principes qui sont absolument essentiels pour vivre en France.
08:39Je ne sais pas si la France a des prisonniers politiques, mais la France a des ennemis politiques, et ce monsieur en fait partie.
08:46Après, le terme prisonnier politique désigne généralement des dissidents de régimes qui sont des courageux défenseurs de toutes les valeurs que ce monsieur pourfend.
08:57En plus, dans son développement, il y a quelque chose, parce que c'est absolument vrai, mais dans le développement qu'il exprime, il dit désormais l'extension de cette accusation d'association de malfaiteurs terroristes va potentiellement toucher tous les militants.
09:12Alors déjà, il faudrait qu'il précise de quel militantisme on parle, ce serait quand même assez intéressant.
09:15Les islamistes qu'il a l'habitude de défendre.
09:18C'est les islamistes, et en fait, ce qui est intéressant, c'est qu'il nous dit que ce sont des militants.
09:22Or là, ce qu'il aurait reproché, c'est d'avoir désigné une cible.
09:25Ce n'est pas un militantisme, à la limite, il pourrait, je ne sais pas, de manière désincarnée, c'est-à-dire sans pointer quelqu'un en donnant son nom, son prénom, le lycée dans lequel il enseigne, il pourrait très bien contester, par exemple, la question des caricatures, ça pourrait être un débat.
09:40Là, en l'occurrence, ce qu'il lui a reproché, c'est de cibler une personne, en plus sur un mensonge, de cibler une personne qui, donc, est livrée à des gens qui sont prêts à tuer pour cette seule raison.
09:52Et aucun Français, aucune personne vivant en France ces dernières années ne peut ignorer qu'il y a des gens prêts à tuer pour ça.
09:59Donc, c'est évidemment ça qu'il lui a reproché.
10:01Et je pense qu'il faut, comment dire, argumenter ou contre-argumenter mot à mot la défense de cet avocat, parce qu'elle est dangereuse.
10:11Non, ce n'est pas le militantisme de cet homme qui, en l'occurrence, le mène en prison, parce que c'est ça qu'il veut dire par prisonnier politique.
10:18C'est plus que ça, c'est de dire que vous avez une responsabilité, puisque vous ne pouviez pas ignorer que pointer ainsi une personne pouvait donner envie à d'autres de la tuer.
10:30Et ça nous amène à ce sondage, c'est ça pour Europore, le JDD notamment et CNews.
10:3677% des Français sont favorables à la tolérance zéro dès la première atteinte à la laïcité à l'école.
10:43La question est un peu floue par contre, parce que que veut dire cette tolérance zéro ?
10:48Je veux dire, il n'y a plus d'atteinte à la laïcité, c'est notre sondage, atteinte à la laïcité, il faut réagir immédiatement.
10:56C'est un peu ça l'idée.
10:58Là, le cas de Samuel Paty, ce n'est pas vraiment une atteinte à la laïcité.
11:02Il s'est fait accuser à tort pour avoir fait un cours tout à fait lambda sur la liberté d'expression,
11:07qui, je le rappelle, est quand même la base en France.
11:10On a le droit de critiquer les religions, y compris de manière violente en France.
11:14En plus, il l'a fait de manière extrêmement délicate.
11:16En prenant toutes les précautions nécessaires, mais même s'il n'avait pas pris les précautions nécessaires, il avait le droit de le faire.
11:21En plus, là, il l'a fait en prenant toutes les précautions nécessaires.
11:24Donc là, à mon avis, on est plus sur un problème de calomnie plus que de laïcité.
11:30Mais c'est sûr ! La jeune fille n'était pas en cours, souvenez-vous !
11:33Bien sûr, mais là, il y a un mensonge initial.
11:35Le problème du terme « atteinte à la laïcité », c'est que désormais, il veut dire tout.
11:40C'est-à-dire que mentir, ce n'est pas une attente à la laïcité.
11:42Tuer son professeur, quelle que soit la raison, ce n'est pas une attente à la laïcité.
11:45Attente à la laïcité, on a l'impression que tout ça est un combat entre une sorte de laïcité militante qui existe et des gens qui ont la foi.
11:55Ce n'est pas ça le sujet.
11:56C'est simplement que la France refuse, que pour quelque raison que ce soit.
11:59C'est-à-dire que là, en l'occurrence, même de manière indélicate, en effet, le professeur aurait eu le droit de le faire.
12:04Mais un professeur qui dit en cours quelque chose qu'il n'a pas le droit de dire à ses élèves ne mérite pas la mort non plus.
12:09Je le précise, au cas où.
12:10C'est-à-dire qu'il y a un refus catégorique.
12:13On ne répond pas par une violence sur ses professeurs et on ne répond évidemment pas par la mort.
12:19Il faut s'échapper, à mon avis, du débat même de la laïcité sur la manière de répondre à des professeurs,
12:25sur la manière de s'exprimer, sur la manière de reprendre des professeurs.
12:28Et je pense que c'est important de séparer les deux parce que, oui, il y a la question de la laïcité, mais c'est au-delà de ça.
12:34C'est-à-dire que même les revendications, d'ailleurs, de ces islamistes dépassent de loin la question de la laïcité telle qu'on l'a connue.
12:40Parce que, nous, on conçoit la laïcité sur la question de la séparation des pouvoirs
12:43et, pour les plus français, on va dire, pour les plus républicains, des laïcs,
12:52sur la question de la disparition, on va dire, de la religiosité de la sphère publique.
12:57Très bien, mais les islamistes, ils ont des revendications qui dépassent de loin cette question-là.
13:01Quand on dit, par exemple, la place des femmes dans la société, je n'ai pas le rapport avec la laïcité, pardonnez-moi.
13:05Donc, simplement, ça va beaucoup plus loin que simplement les attentes à la laïcité.
13:09Ceci dit, je vais faire mon républicain.
13:11Oui, faites votre républicain.
13:13D'ailleurs, je ne suis pas pour la disparition du religieux de la sphère publique,
13:18mais il y a quand même un principe, à mon avis, qui est contenu dans la laïcité
13:21et que haïssent profondément ces islamistes, c'est quand même la liberté de conscience.
13:25Et le fait que chacun puisse être arraché à ses croyances,
13:31à celle de sa famille, à celle de sa sphère communautaire, etc.,
13:34et puisse penser par soi-même, et ce qui implique parfois, pas toujours, mais parfois,
13:39de critiquer violemment les religions.
13:41Il me semble qu'il y a quand même un aspect spécifique à la France et spécifique à la France républicaine
13:48que haïssent profondément ces islamistes et qui fait qu'ils ont désigné la France
13:52comme un ennemi, à mon avis, supérieur à d'autres pays occidentaux.
13:56La liberté de conscience est respectée au-delà de la laïcité à la française, j'espère.
14:00Mais elle est particulièrement défendue en France par l'école républicaine
14:08qui dit qu'on doit permettre à chaque enfant, même s'il est issu de certains milieux très religieux...
14:13Il faudrait qu'elle le soit sur tous les sujets, pas seulement le sujet religieux,
14:16parce qu'en France, il y a certaines libertés de conscience qui ne sont pas respectées par ailleurs.
14:19D'où l'importance. Pour remettre les parents et les élèves à leur place dans l'école,
14:30il faut absolument que l'école précisément ne prenne pas la place des parents,
14:33parce que sinon vous créez des débats.
14:35On raccroche avec d'autres sujets qui concernent l'école en ce moment,
14:38mais si l'école ne fait que son rôle, alors elle peut dire aux parents
14:41vous êtes gentils mais en fait on fait notre métier.
14:43Si elle commence à aller sur le terrain de l'éducation pure,
14:46contre la vie des parents ou en dépit de la vie des parents,
14:49là on s'expose à des trucs compliqués.
14:51Or c'est déjà suffisamment compliqué pour les professeurs pour ne pas se lancer là-dedans.