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00:0013h-14h, Europe 1-13h. 13h45 sur Europe 1, Europe 1-13h, dernière partie avec vous, Céline Giraud et aujourd'hui Gabrielle Cluzel,
00:08rédactrice en chef du site d'actualité Boulevard Voltaire et l'écrivain essayiste Paul Melun.
00:13Et je reviens sur deux drames absolus que nous avons relatés sur Europe 1.
00:18Vendredi, une adolescente de 15 ans, Inès, poignardée à côté de Limoges pour le vol d'un portable par un jeune de son âge qui lui avait tendu un gât à paon.
00:25Ce matin, nous en avons parlé aussi devant un lycée du 13e arrondissement.
00:30Une rixe entre bandes rivales a provoqué la mort d'un jeune de 15 ans, poignardé à mort, lui aussi.
00:35Alors comment expliquer cette ultra-violence ? On va en parler.
00:38Mais je vous propose d'écouter d'abord le maire du 13e arrondissement de Paris, Jérôme Koumé.
00:44C'était sur CNews ce matin.
00:45Et Rudy Mana, porte-parole national du syndicat Alliance Police, au micro de Pascal Praud.
00:50Évidemment, nous sommes tous bouleversés.
00:53On ne comprend pas pourquoi ce lieu.
00:55Parce que la victime n'était pas scolarisée dans le secteur.
00:59Elle était scolarisée dans le Val-de-Marne.
01:01Je crois qu'il y ait de pires choses.
01:03Je suis confronté à des drames en tant que maire.
01:05Mais qu'un gamin puisse décéder dans une rixe, c'est juste horrible.
01:11Je pense évidemment à ses proches et à sa famille.
01:13On a encore affaire à une bagarre entre jeunes délinquants de deux cités.
01:17Cité Glaciaire et Cité Mouchet, ça a été précisé.
01:20On en est à la 8e depuis le mois de mai.
01:23On va encore parler d'ultra-violence.
01:25On va encore parler de jeunes qui ont en dessous de 16 ans et qu'on ne peut pas condamner.
01:30La majorité pénale doit être abaissée.
01:32Il faut traiter plus durement les jeunes qui ont des couteaux dans les rues.
01:35Parce qu'il faut le dire de manière très claire, tous ces jeunes-là ont des couteaux dans les rues.
01:39Il faut des sanctions pénales extrêmement dures contre ces individus.
01:44Il faut qu'on donne un exemple.
01:46Il y en a marre de pleurer des morts, ça suffit.
01:49Une réaction, Gabrielle Cluzel ?
01:52Écoutez, c'est vrai que c'est assez insupportable pour les Français que nous sommes
01:57et a fortiori j'imagine pour les policiers qui ont l'impression de vider l'océan à la petite cuillère.
02:04C'est le rocher de Sisyphe et le tonneau des Dadaïdes en même temps.
02:08C'est assez insupportable de voir que nous commentons avec une forme de fatalité ces faits divers.
02:14Nous parlions des catastrophes naturelles à Mayotte, mais ça ce n'est pas une catastrophe naturelle.
02:18C'est quelque chose contre lequel nous devrions pouvoir lutter.
02:21Et le problème c'est que c'est un tel changement de paradigme.
02:24Dans tout le pays, vous savez, Pythagore disait
02:26si vous éduquez les enfants, vous n'aurez pas à punir les hommes.
02:28Donc en réalité, ce qui se passe actuellement dans nos écoles trouve sa racine
02:34vraiment en profondeur dans les familles.
02:39On ne peut pas juger ça qu'à l'aune de la réponse des forces de l'ordre.
02:43Même si à court terme, évidemment, il n'y a que ça.
02:45Moi, je retiens qu'en tant que mère de famille, nous avons d'énormes inquiétudes pour nos enfants.
02:50Ce que l'on faisait jadis, envoyer un enfant avec 2 euros à acheter une baguette de pain,
02:54personne n'ose plus le faire.
02:55Et parfois même tardivement après l'école primaire.
02:59Autrefois, on se disait, après le samedi, il se débrouille.
03:01Mais non, ce n'est plus le cas.
03:03Et ça, je trouve que c'est absolument terrible.
03:05Alors, c'est deux choses très différentes.
03:07D'un côté, on a une jeune fille, Inès, qui contacte quelqu'un via l'application Snapchat
03:12qui se rend un rendez-vous un vendredi soir à côté de l'immoge.
03:16Oui, il y a une part active de sa part, c'est vrai.
03:18Et qui tombe dans un gâte-à-pain.
03:20Et de l'autre, on a une rivalité entre bandes rivales.
03:22On n'a pas encore le mobile.
03:24Mais ce qui interpelle, c'est le côté futile finalement.
03:28Là, c'est pour le vol d'un portable.
03:30Là, sans doute une bagarre entre bandes rivales.
03:32La victime, d'ailleurs, n'était pas scolarisée dans le lycée en question.
03:36Et puis le point commun entre les deux faits
03:38et entre, malheureusement, la multitude de faits qui se reproduisent
03:41mois après mois, année après année en France,
03:43c'est un recours accru à la violence.
03:47À la violence par armes blanches.
03:49Très différente des bagarres de cours de récré
03:52qui pouvaient exister dans les vieux romans
03:55et dans la France de la fin du 19e siècle ou du début du 20e siècle.
03:58Là, on a passé une nouvelle strata.
04:00On peut l'expliquer par plusieurs choses.
04:02D'abord, il y a une lecture en amont de ces faits.
04:04Puis, il y a une lecture en aval.
04:06On l'a souvent.
04:07C'est, qu'est-ce qu'on peut faire ?
04:08Est-ce qu'on met des centres fermés ou semi-fermés,
04:11des maisons de correction pour ces jeunes-là quand ils sont mineurs ?
04:13La réponse pénale, la réponse policière, ça c'est après.
04:16Mais avant, ce qu'il faut réfléchir,
04:18avant le passage à l'acte, avant la délinquance,
04:20c'est les raisons profondes.
04:21Et les raisons profondes, si vous voulez,
04:23le problème c'est qu'un gouvernement nouveau,
04:25fut-il très déterminé, ne pourra pas résoudre ces problématiques
04:28tellement elles sont profondément ancrées dans toutes les sociétés occidentales.
04:32Pas seulement en France, dans toute l'Europe de l'Ouest.
04:35Aux Etats-Unis d'Amérique, regardez comment les choses évoluent.
04:38Moi, je ne peux pas m'empêcher d'y voir l'ombre du nihilisme,
04:42de l'individualisme, de la société de consommation,
04:45de l'éducation en faillite à la fois dans les familles et à la fois à l'école.
04:49Et parfois aussi, il faut bien le dire, c'est les défendants de couloir,
04:52le lien aussi avec l'immigration.
04:54Et si vous ne traitez pas de façon holistique, de façon globale,
04:57tous ces sujets-là, vous êtes condamnés à compter les morts,
05:00à compter les blessés et à avoir peur pour vos enfants
05:04le soir ou le jour. C'est ça la vérité.
05:06Donc il est temps d'agir, mais agir sur le temps long.
05:09Je précise que concernant la RICS de ce matin dans le 13ème arrondissement,
05:13c'est le 8ème affrontement sur ce secteur,
05:16dans le 13ème depuis le mois de mai de cette année.
05:18Le parquet de Paris précise quant à lui que ce meurtre s'inscrit dans la continuité
05:21d'un phénomène de RICS entre jeunes récurrents dans ce secteur.
05:24Et ce phénomène fait également l'objet d'une attention resserrée du GLTD spécifique.
05:29C'est le groupement loco de traitement de la délinquance
05:32qui réunit le parquet de Paris, la préfecture de police,
05:34la préfecture de région et la ville de Paris,
05:36l'éducation nationale et la protection judiciaire de la jeunesse.
05:39Donc il y a des choses qui sont mises en place.
05:41Et l'idée finalement, c'est de détecter les signes précurseurs
05:44pour déclencher des patrouilles finalement.
05:47Mais voilà, il y aura toujours des trous dans la raquette.
05:49Non mais encore une fois, c'est vrai qu'il faut avoir une vision globale de ce phénomène.
05:53Vous parliez de la jeune fille qui avait été contactée sur Snapchat
05:58ou qui avait échangé sur Snapchat.
06:00Il y a quand même des choses que l'on peut faire immédiatement.
06:04Comme par exemple interdire les réseaux sociaux jusqu'à un certain âge.
06:08En Australie, ce n'est pas des tortionnaires.
06:10Même les Chinois qui ont été quand même les premiers dans l'usage des réseaux sociaux,
06:16qui sont même en pointe pour ces sujets-là,
06:19ils ont fait la même chose.
06:20Alors peut-être pour des raisons plus scolaires,
06:21mais néanmoins ils ont pris les mêmes décisions.
06:23On voit que c'est nuisible jusqu'à un certain âge.
06:26On arrive bien à interdire l'alcool.
06:28Pourquoi n'arriveront pas à interdire les smartphones pour les enfants,
06:32au moins jusqu'au lycée ?
06:34Mais parce que ce mot interdire, il est tabou aussi.
06:37Il faut quand même le voir.
06:38Quand je dis qu'il faut avoir une vision globale,
06:40il faudrait le remettre au centre du dispositif.
06:44On travaille au gouvernement sur un projet d'éducation du numérique.
06:48Oui mais il y a beaucoup de tabous, vous avez raison.
06:50Sur le numérique, c'est important.
06:51Peut-être que l'exemple des autres pays finalement arrivera à convaincre.
06:55Vous savez, il y a déjà des écoles et des familles du reste
06:57qui ne donnent pas de portable jusqu'en seconde.
06:59Et voilà, ça se passe très bien.
07:01Il y a aussi des logements de portable où il n'y a pas de réseaux sociaux dessus.
07:03Exactement, parce qu'il y a une question de sécurité.
07:05J'en parlais tout à l'heure, les parents sont inquiets.
07:07Quelques fois, ils se disent qu'il faut que je donne un téléphone à mon enfant
07:10parce que quand il est dans le train, on peut avoir des téléphones 5 touches.
07:13Ils ont un peu honte, mais tant pis, un moment de honte est vite passé.
07:15Ça fonctionne au collège, 6ème, 5ème.
07:17Oui mais pourquoi ils ont honte ?
07:19Précisément, les autres ont un smartphone 6,
07:21c'est interdit pour tout le monde.
07:23Évidemment, le regard changerait.
07:25Mais je crois qu'il est important de s'arrêter sur ce mot d'interdit,
07:27d'autorité qui a été vraiment banni de notre société
07:29dans les années 60.
07:31Donc, on doute de la propre éducation
07:33que l'on donne à nos enfants, on doute de tout.
07:35Et puis, de fait,
07:37dans le même temps,
07:39est venue
07:41une immigration massive
07:43avec des mœurs parfois différentes
07:45qui ont connu parfois des rapports sociaux
07:47extrêmement violents.
07:49Et finalement, nous n'avons rien d'alternatif
07:51à proposer, rien d'autre.
07:53Pour ne pas parler français, c'est un peu anglais ça.
07:55Donc, c'est vrai que
07:57la conjonction des deux phénomènes,
07:59c'est un feu d'artifice
08:01qu'aujourd'hui,
08:03les forces de l'ordre sont bien
08:05seules pour essayer d'endiguer.
08:07Les forces de l'ordre et puis aussi
08:09l'école avec toutes les problématiques
08:11qui remontent au chef d'établissement.
08:13Quand vous regardez, il y a eu le fameux pas de vague.
08:15Il y a un certain nombre d'établissements aussi,
08:17de chefs d'établissement qui ont manqué
08:19de sagacité,
08:21qui ont manqué de vision, qui ont manqué de soutien.
08:23Que ce soit pour les équipes enseignantes
08:25quand les enseignants sont menacés
08:27ou quand des élèves sont menacés de harcèlement scolaire.
08:29Tous ces sujets-là, ils doivent être
08:31aussi creusés sans que les chefs
08:33d'établissement n'aient peur pour la réputation
08:35de leur établissement ou pour l'avancement
08:37de leur carrière. Il faudrait aussi le dire ça
08:39et que les chefs d'établissement soient les fers de lance
08:41de cette stratégie-là aussi.
08:43Parce que l'école ne peut pas tout,
08:45le collège ou le lycée ne peuvent pas tout, mais au moins
08:47tout ce qui est géré aux abords du collège
08:49et du lycée ou à l'intérieur du collège
08:51et du lycée, et aussi de la responsabilité
08:53et surtout de la responsabilité
08:55des équipes enseignantes et des chefs
08:57d'établissement. Donc peut-être qu'il faut leur donner plus
08:59de moyens d'agir, peut-être qu'il faut penser
09:01cette question-là aussi en amont.
09:03Mais voyez, quand on commence à traiter ce sujet-là,
09:05il y a plein de tiroirs avec différents
09:07sujets qui s'ouvrent. Gabrielle évoquait
09:09les réseaux sociaux, c'est fondamental.
09:11Et les réseaux sociaux, ça c'est à la fois l'État
09:13de s'en occuper, c'est à la fois aux parents...
09:15Il faut en France de dire, comme l'Australie, on interdit
09:17les réseaux sociaux aux moins de 16 ans. Mais bien sûr qu'on en est
09:19capable, il n'y a pas de problème. Moi je pense que Bruno Retailleau
09:21a une vision sur ces questions-là.
09:23Je me trompe peut-être, après, est-ce que
09:25l'action pourra suivre ? C'est une autre chose.
09:27Mais parfois on a vraiment l'impression
09:29que sur ces sujets-là, il y a un peu de com',
09:31on se rassure en sortant
09:33une idée du chapeau...
09:35Parce qu'on fait des grands plans anti-harcèlement scolaire.
09:37Moi je sais plus où sont les cours
09:39d'empathie, ils ont disparu.
09:41Ah oui, les cours d'empathie, c'est vrai.
09:43C'est complètement pas ça la trappe.
09:45Mes enfants sont scolarisés, j'en ai pas entendu parler.
09:47Il y a les devoirs faits,
09:49il y a les groupes de soutien,
09:51les classes de niveau...
09:53Il y a énormément d'éléments de langage.
09:55Par contre, ils ont mis en place, dans les collèges
09:57et dans les lycées, des psys.
09:59Qui consultent, qui font des
10:01consultations express.
10:03Oui mais bon, là aussi,
10:05ça ressemble à la solution
10:07de facilité, quand même.
10:09Mais est-ce que nous, Français,
10:11on est compatibles avec une interdiction ?
10:13Écoutez, encore une fois,
10:15on interdit beaucoup en France.
10:17Contrairement à ce que vous dites,
10:19bien sûr, on interdit l'alcool. Je vous rappelle
10:21qu'on a mis 60 millions de Français
10:23sous clé pendant le Covid.
10:25Ça s'est extrêmement bien passé.
10:27Le problème, c'est qu'on interdit...
10:29Comment dire ? On arrive à interdire
10:31aux gens qui acceptent les règles du jeu.
10:33Par exemple,
10:35on interdit aux gens de stationner mal
10:37à Paris, ça c'est très facile.
10:39Régler le problème de la délinquance,
10:41régler le problème du ticket d'horodateur dépassé,
10:43ça, on sait très bien faire.
10:45La sanction, elle est immédiate. En revanche,
10:47régler les problèmes de délinquance, c'est autre chose.
10:49Le sujet, il est là. Il faudrait arriver à interdire
10:51de façon drastique, y compris
10:53aux gens qui contreviennent gravement à la loi.
10:55On entre malheureusement dans une société de contrôle,
10:57de flicage, je dirais même,
10:59mais pas dans une société de sécurité.
11:01La lutte contre l'insécurité,
11:03on galère totalement à résoudre ça.
11:05La lutte contre l'ensauvagement, on n'y arrive pas.
11:07Dès lors qu'il s'agit de contrôler
11:09les honnêtes gens, d'embêter les gens
11:11avec des attestations de déplacement
11:13pendant le Covid, ou d'aller vous filer des contredanses,
11:15des amendes, à tout bout de champ,
11:17pour tout et n'importe quoi, parce que vous n'avez pas
11:19de gants sur votre scooter quand vous louez un scooter en libre-service
11:21à Paris. Là, vous y avez droit.
11:23Là, on vous arrête, etc. Par contre, vous pouvez faire
11:25des rodéos urbains et manquer d'écraser
11:27trois personnes. Là, vous pouvez y aller
11:29avec véhicules volés et trafic de drogue
11:31en Seine-Saint-Denis. Je trouve ça
11:33franchement agaçant à la fin, y compris
11:35pour les honnêtes gens. Voilà.
11:37Merci beaucoup, Paul Mollin, Gabriel Puzzel. On pourrait parler
11:39des heures, encore, de ce sujet, évidemment, qui nous concerne
11:41tous et qui concerne beaucoup nos auditeurs d'Europe 1
11:43qu'on remercie. On se retrouve demain, évidemment,
11:45dès 13h pour de nouvelles aventures.
11:47Merci beaucoup, Géraldine. Et n'oubliez pas, ce soir,
11:49Pierre de Villeneuve, 19h21.
11:51C'était Céline Giraud, c'est l'Europe 1 à demain.
11:53Céline, et ce soir aussi, retrouvez La France Bouche sur
11:55Europe 1 avec Elisabeth Assayag,
11:57qui du lundi au jeudi met chaque jour à l'honneur
11:59les audacieux, les entrepreneurs, les start-up
12:01qui osent et qui réussissent. Et ce soir,
12:03François-Benoît Frette, président de Chronopos,
12:05qui transportera plus de 50 millions
12:07de colis pour les fêtes de Noël.
12:09Rendez-vous donc ce soir de 21h
12:11à 22h sur Europe 1.
12:13D'ici là, excellent après-midi avec Christophe Mondlat.
12:15Dans un instant, c'est on de la traconte
12:17sur Europe 1.