180 Minutes Info (Émission du 17/09/2024)

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Les invités de Nelly Daynac débattent de l'actualité dans #180minutesInfo du lundi au vendredi

Transcript

00:00:00Bonjour, bienvenue à tous. Ravie de vous retrouver dans 180 minutes info. On est parti pour trois heures d'infos de décryptage.

00:00:06Le journal à suivre ce sera avec Adrien Spiteri aujourd'hui. On sera évidemment à Avignon avec la reprise du procès des viols de Mazan

00:00:16et un Dominique Pellicot qui s'est exprimé, qui demande d'ailleurs pardon à son ex-épouse. Tout cela juste après l'éphémérie du jour. A tout de suite.

00:00:24Retrouvez votre programme avec Epad Invest, spécialiste de l'investissement et de la revente de biens en résidence senior.

00:00:30Epad Invest, investir pour l'avenir.

00:00:38Chers amis, bonjour. Je vous emmène au cœur du Moyen-Âge pour découvrir la figure de Saint Renaud que nous fêtons ce 17 septembre.

00:00:47Renaud naît au XIe siècle en Picardie. On le connaît aussi sous le prénom de Réginald.

00:00:53Attiré par la vie religieuse, il devient chanoine non loin de Soissons alors qu'il a surtout envie de vivre en ermite.

00:01:00On fait tout pour le retenir mais rien n'y fait. Renaud quitte les chanoines et part rejoindre un ermite très connu, Robert d'Arbricel,

00:01:09qui s'est installé dans une forêt non loin de Crans en Anjou. Renaud persiste dans son choix de devenir ermite.

00:01:16Finalement, c'est Robert d'Arbricel qui quitte l'ermitage pour fonder l'abbaye de Fontevraud.

00:01:22Renaud, du coup, quitte la région de Crans et fonde un nouvel ermitage près de la Flèche.

00:01:29C'est là qu'il meurt vers 1103 ou 1104.

00:01:33Et voici pour finir cet extrait du psaume 99 qui est chanté à la messe aujourd'hui.

00:01:39Le Seigneur est bon, éternel est son amour, sa fidélité demeure d'âge en âge.

00:01:45C'est tout pour aujourd'hui. A demain, chers amis. Ciao.

00:01:51C'était votre programme avec Epad Invest, spécialiste de l'investissement et de la revente de biens en résidence senior.

00:01:57Epad Invest, investir pour l'avenir.

00:01:59C'est parti pour le premier journal d'Adrien Spiteri.

00:02:03Bonjour Adrien. A la une, le Pas-de-Calais où trois chasseurs ont été attaqués par une soixantaine de migrants.

00:02:10Une horde qui s'est littéralement jetée sur eux.

00:02:13Oui, les faits se sont déroulés ce week-end dans la nuit de samedi à dimanche.

00:02:16Les gendarmes ont dû intervenir, nos équipes ont pu rencontrer l'un des chasseurs.

00:02:21Il est encore sous le choc quelques jours après cette agression à sujet de Fabrice Elsner et Aminata Demphal.

00:02:29Une scène d'une rare violence.

00:02:31Dans la nuit de samedi à dimanche, trois chasseurs accompagnés d'un enfant de trois ans ont été pris pour cible par une soixantaine de migrants.

00:02:38Adrien est l'un d'entre eux. Il raconte.

00:02:41On a vu un convoi de migrants, une bonne soixantaine de migrants avec un bateau sur le dos.

00:02:50Ils étaient en train de porter le bateau devant et derrière il y avait tous des migrants en train de marcher.

00:02:54Ayant compris le projet de traverser des migrants et craignant un drame,

00:02:59ils décident alors d'en informer la gendarmerie.

00:03:01On les a vus descendre dans le marais, donc on les a vus passer en haut sur une route, descendre sur la plage.

00:03:07Leur projet avorté, les migrants en colère se dirigent alors vers la hutte des chasseurs armés.

00:03:13On voit les barres de fer passer, on les voit avec des machettes, on les entend crier, insulter en anglais « fuck off »

00:03:18et après on les entend partir sur les voitures et là on entend les bruits de tol, comme en est témoin ma voiture.

00:03:23Il n'y a plus de carreaux, le toit est plié, le capot plié, les pneus crevés.

00:03:30Les gendarmes parviennent à les disperser à l'aide de bombes lacrymogènes.

00:03:33Les trois hommes sont alors escortés en dehors du marais.

00:03:36Adrien est encore sous le choc.

00:03:39J'ai cru que c'était ma dernière nuit, que c'était tout, qu'ils allaient finir par rentrer.

00:03:43Quand je les entendais taper dans la porte comme des sauvages, j'ai vraiment cru qu'ils allaient rentrer et nous faire la peau.

00:03:50Adrien demande à l'État d'agir et d'accorder plus de moyens aux gendarmes, souvent dépassés, dit-il, par cette problématique des migrants.

00:03:58L'actualité qui nous emmène à Échirol à présent, c'est en Isère, avec des dealers et des étudiants qui y vivent côte à côte, tout près d'une université.

00:04:06Oui, depuis il y a plusieurs années, des trafics de stupéfiants ont lieu juste en face de l'Institut de la communication et des médias.

00:04:12La situation inquiète la direction de l'établissement, mais aussi les élèves qui ont dû s'adapter.

00:04:17Reportage sur place d'Olivier Madigné et Marie-Victoire Dudonnet.

00:04:21Sous la fenêtre de cette école, les trafiquants de stupéfiants ont pris leur quartier.

00:04:27Des points de deal sont abrités par le bâtiment Le Carrard, situé juste devant l'Institut de la communication et des médias, antenne d'Échirol, de l'université grenobloise.

00:04:37Les étudiants y sont habitués.

00:04:40C'est dans le paysage, ça fait partie intégrante de l'endroit où on est.

00:04:47Quand on passe à côté, il y a les murs qui sont tagués.

00:04:49Des fois, quand on est en amphi, on entend des bruits.

00:04:52Mais après, nous, on ne s'est pas trop emmerdés.

00:04:55Mais les filles, je sais que des fois, elles se font un peu plus emmerder que nous.

00:04:58Ils sont là, c'est sûr, ils sont là.

00:05:00Ils sont visibles et ils ne se cachent pas.

00:05:02Mais en même temps, je ne sens pas forcément de menace imminente qui vient de ces points de deal.

00:05:08Je pense que c'est des gens qui font leur travail, quoi que la loi en pense et quoi que la morale en pense.

00:05:15La semaine dernière pourtant, des fusillades ont éclaté à proximité du site.

00:05:19Au nom de la sécurité de ses étudiants et personnels,

00:05:23l'université ne ferme désormais plus la porte à un éventuel déménagement.

00:05:30L'information a été confirmée par le Secret Service cette nuit.

00:05:34Le suspect dans l'enquête sur la tentative d'assassinat de Donald Trump n'aurait pas eu le temps de tirer.

00:05:40Oui, un agent l'a repéré et a ouvert le feu avant lui.

00:05:44Puis l'individu a ensuite appris la fuite.

00:05:46Le suspect se cachait depuis plusieurs heures près du golfe de l'ancien président américain.

00:05:50Dimanche, explication d'Elisabeth Guedel, notre correspondante aux Etats-Unis.

00:05:55En fait, on en sait un peu plus sur les heures qui ont précédé cette tentative d'assassinat.

00:06:00Présumé, on a appris il n'y a pas longtemps que le suspect avait été dans les parages, dans les bois,

00:06:05près du golfe, 12 heures avant qu'un agent du Secret Service le repère.

00:06:10Son arme pointée vers le parcours de golfe où jouait l'ancien président avec un ami, avec un donateur de sa campagne.

00:06:1812 heures, ce sont les données de son téléphone portable qui l'ont révélé.

00:06:23Évidemment, ça pose beaucoup de questions sur la façon dont tout le périmètre a été passé au peigne fin avant l'arrivée sur place de Donald Trump.

00:06:32Le suspect a lui comparu devant un juge fédéral en Floride pour deux accusations de détention illégale d'arme.

00:06:41Détention illégale alors qu'il avait un casier judiciaire bien chargé, au moins 8 arrestations signalées.

00:06:47Et puis, détention d'une arme dont le numéro de série avait été effacé.

00:06:51Il risque pour ça, respectivement, 15 ans et 5 ans de prison.

00:06:56Il continue en tout cas d'être entendu par le FBI et la police pour savoir pourquoi cet Américain de 58 ans a voulu viser le parcours du golfe,

00:07:07pourquoi il a voulu viser éventuellement l'ancien président,

00:07:10si ses motivations ont un rapport avec son engagement aux côtés des Ukrainiens dans le conflit contre la Russie.

00:07:20Et on sait que Donald Trump avait dit cette semaine, la semaine dernière en tout cas,

00:07:24il l'a répété plusieurs fois, qu'il engagerait tout de suite des négociations entre Moscou et Kiev

00:07:29dès qu'il sera élu au mois de novembre, sans même attendre son investiture.

00:07:33Et a priori, et ça c'est son colistier qui l'a précisé, il demandera à l'Ukraine de céder les territoires contrôlés par la Russie.

00:07:40Est-ce que ça a un rapport ? Là encore, il est encore trop tôt pour le dire.

00:07:43Merci beaucoup Adrien, on se retrouve bien sûr tout à l'heure.

00:07:45Prochain journal autour de 14h30, on passe à la chronique éco.

00:07:50Restez bien au chaud devant votre programme avec Zenlight, économie assurée avec les thermostats connectés,

00:07:55prise en charge par les aides de l'Etat sur Zenlight.com.

00:07:58Regardez votre programme en bonne compagnie avec la compagnie des déboucheurs.

00:08:02Entretien, débouchage et intervention sur tout type de canalisation.

00:08:06Et on va parler aujourd'hui de cette décision prise par le géant de la vente à distance, à savoir Amazon,

00:08:11qui exige le retour de ses salariés au bureau. En substance, ça veut dire fini le télétravail.

00:08:16C'est l'occasion de se demander comment ça marche en France. Éric de Rugmatel.

00:08:20Eh bien, quand on parle de télétravail, surtout aux PME et PMI qui sont fragiles,

00:08:24on peut dire que le télétravail, ça n'est pas leur tasse de thé.

00:08:27Alors oui, il a été mis en place au moment du Covid, il y a 5 ans, mais avec le recul, on commence à douter.

00:08:33Certains dirigeants parlent d'effets dévastateurs.

00:08:35L'OCDE a même une étude dans laquelle on apprend qu'il y a une baisse de productivité après 2 jours de télétravail.

00:08:43Actuellement, 47% des entreprises en France pratiquent le télétravail,

00:08:47mais cela crée aussi des injustices entre les salariés qui peuvent et les autres qui ne peuvent pas télétravailler.

00:08:52D'ailleurs, chez Amazon, les salariés concernés sont ceux qui sont dans les postes administratifs.

00:08:56Ils sont 300 000 à 350 000 dans le monde.

00:08:59Les autres, dans les entrepôts ou dans les services de livraison, ne sont pas concernés et cela crée des décontentements.

00:09:05Et c'est pour cela qu'Amazon veut en finir avec le télétravail.

00:09:08Le patron a d'ailleurs dit aux salariés, tous ensemble, c'est mieux au bureau, mieux pour apprendre, mieux pour se former et mieux pour se renforcer.

00:09:15Alors la France dans tout cela ?

00:09:17Au moment où l'entreprise doit se serrer les coudes pour soutenir l'économie,

00:09:21la question du télétravail pourrait bien revenir dans les discussions entre patron et syndicat.

00:09:25Le Medef estime que le télétravail peut perturber l'organisation de l'entreprise, peut même casser le lien social.

00:09:31Mais le patronat préfère que ce soit l'entreprise au cas par cas qui tranche sur un sujet aussi sensible.

00:09:38Vous avez regardé votre programme en bonne compagnie avec la compagnie des déboucheurs.

00:09:42Merci Amaro, super !

00:09:44Entretien, débouchage et intervention sur tout type de canalisation.

00:09:47C'était votre programme avec Xanlight.

00:09:49Économie assurée avec les thermostats connectés.

00:09:52Prises en charge par les aides de l'Etat sur xanlight.com

00:09:55Dans un instant, retour à Avignon avec la reprise du procès des viols de Mazan.

00:09:59Régine Delfour est sur place, elle va nous raconter cette prise de parole de Dominique Pellicot.

00:10:05Elle peut être surprenante pour ceux qui assistaient à l'audience.

00:10:08Puisqu'il a dit « je suis un violeur » et il demande au passage des excuses à son ex-femme.

00:10:14A tout de suite Régine.

00:10:19De retour avec vous, 180 minutes Info cet après-midi.

00:10:22Tous les regards étaient tournés vers lui dès le début de l'audience en ce mardi matin.

00:10:26Qu'allait dire Dominique Pellicot qui finalement est donc à l'audience après l'aval donné par les médecins hier.

00:10:32Bonjour Régine Delfour, vous assistez à ce procès.

00:10:36Il n'a pas cherché, Dominique Pellicot, à nier ce qu'il avait fait subir à sa femme.

00:10:41Vous allez nous raconter, en critiquant d'ailleurs au passage, les autres accusés.

00:10:47Oui absolument Nelly, ce matin il a reconnu tous les faits qui lui étaient reprochés.

00:10:52Il a dit aussi, il a eu cette phrase « je suis un violeur ».

00:10:55Comme tous ceux concernés dans cette salle, ils savaient tous son état.

00:10:59Ils ne peuvent pas dire le contraire.

00:11:01Elle ne méritait pas cela.

00:11:03Il est revenu après Nelly sur son enfance, sur le viol qu'il aurait subi quand il avait 9 ans.

00:11:08Puis aussi un autre viol à l'âge de 14 ans.

00:11:12Il aurait participé en ayant aussi cette phrase « on ne n'est pas pervers, on le devient ».

00:11:18Donc ça serait un petit peu sa ligne de défense.

00:11:20Il assure aimer toujours sa femme, l'avoir profondément aimée, peut-être mal aimée pendant 10 ans.

00:11:27Pendant ce moment, c'était une voix un petit peu pas très audible, assez larmoyante.

00:11:35Pendant toute cette matinée, il y a eu des questions de la part de différents avocats.

00:11:42Notamment sur sa personnalité.

00:11:44Cet après-midi, ce sont sur les faits qu'il va être interrogé.

00:11:48Effectivement, il y a aussi ses vidéos.

00:11:50Puisque quelqu'un lui dit « mais pourquoi vous avez filmé toutes ces scènes de vieux ? »

00:11:55Il dit « c'était pour me protéger par rapport à un chantage éventuel, Nelly ».

00:11:59L'audience, on le rappelle, a été modifiée.

00:12:03Compte tenu de son état de santé global, on parle d'un homme affaibli.

00:12:08Avec un temps aménagé, est-ce que ça complique un peu la tenue des débats ?

00:12:15Oui, parce que les auditions vont être un peu séquencées.

00:12:18Il y a aussi au bout de 90 minutes, on peut lui demander une pause.

00:12:22Il nécessite d'avoir une pause.

00:12:25Ce matin, le président de la cour criminelle lui a demandé.

00:12:27Il a dit que non, il n'avait pas besoin.

00:12:29Mais il doit se reposer aussi.

00:12:31Il y a un matelas qui a été installé dans sa jaule pour qu'il puisse s'allonger.

00:12:34Il faut qu'il boive un litre et demi d'eau par jour.

00:12:37Puisqu'il souffre d'une infection rénale.

00:12:39Il y a quelque chose qui nous a frappés.

00:12:41C'est le fait que beaucoup de chroniqueurs judiciaires étrangers assistent à ce procès.

00:12:47On l'a vu, les Britanniques se passionnent pour ce procès hors normes.

00:12:51J'ai l'impression que ce sont toutes ces questions universelles autour du patriarcat.

00:12:54Et de la soumission chimique qui au fond sont des questions transversales.

00:12:58Il y a dans la salle beaucoup de journalistes étrangers aujourd'hui encore ?

00:13:04Oui absolument, on compte à peu près une trentaine de journalistes étrangers.

00:13:08Dans la salle d'audience, c'est un peu compliqué parce que les places sont chères.

00:13:11Il y a une autre salle avec le public.

00:13:13C'est le monde entier.

00:13:15Vous avez évidemment l'Europe avec l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne.

00:13:19Mais aussi le Danemark.

00:13:21Mais il y a aussi l'Angleterre.

00:13:23L'Angleterre, vous l'avez dit, est très présente.

00:13:25Il y a les Etats-Unis, il y a aussi le Mexique.

00:13:27Tout le monde nous explique qu'il y a effectivement la soumission chimique.

00:13:31Puisque cette soumission chimique, Nelly, elle existe aussi évidemment partout dans le monde.

00:13:36Et ça passionne.

00:13:37Et ça passionne aussi ce procès puisqu'il est hors normes.

00:13:39Puisqu'il y a 51 accusés qui vont durer 4 mois.

00:13:42Et le monde entier est ici.

00:13:44Il y a énormément de caméras, énormément de photographes.

00:13:46Et aussi beaucoup de presse écrite.

00:13:48Merci beaucoup, Régine.

00:13:49Et merci à Stéphanie Rouquet, bien sûr, qui vous accompagne aujourd'hui à ce procès à Avignon.

00:13:53Et pour illustrer ce que vous disiez à l'instant, je vous propose d'écouter Rory Mulholland.

00:13:57C'est un journaliste du Daily Mail.

00:13:59Il explique en gros pourquoi les Britanniques se passionnent.

00:14:03C'est l'échelle du procès.

00:14:05Il y a 51 accusés.

00:14:07C'est comme un procès de mafiaux s'ils sont accusés.

00:14:09Donc il y a ça.

00:14:11Et c'est la trahison d'un mari envers sa femme.

00:14:16Et sur les thèmes, c'est le patriarcat.

00:14:20On peut dire que c'est un procès du patriarcat.

00:14:22Et un procès sur la soumission chimique.

00:14:26Donc il y a plein de sujets, de thèmes qui intéressent les Anglais.

00:14:30Et depuis le début du procès, je suis là depuis le début.

00:14:36Et tous les jours, il y a un papier dans le Daily Mail.

00:14:39Et beaucoup d'autres journaux britanniques et américains et anglais et espagnols.

00:14:43C'est hallucinant.

00:14:45Je suis arrivé une heure avant le retour du tribunal.

00:14:47Donc on attend là pour avoir une place.

00:14:49Parce que les places sont très limitées.

00:14:51C'est hallucinant.

00:14:53Il y a beaucoup de public.

00:14:55Je commence à connaître les membres du public qui viennent tous les jours.

00:14:57Donc voilà, c'est incroyable ce procès.

00:15:03Je ne vous ai pas encore présenté les premiers invités qui m'accompagnent cet après-midi.

00:15:07Yvan Rayoufoll, comme tous les mardis, est là.

00:15:09Bonjour Yvan.

00:15:10Nathan Devers, aujourd'hui, pour débattre face à lui.

00:15:14Et on accueille le docteur Marie-Lyne Baranès.

00:15:16Bonjour à tous les trois.

00:15:17Marie-Lyne, je rappelle que vous êtes experte judiciaire.

00:15:19Et que vous êtes spécialiste du psychotraumatisme.

00:15:22Je vous propose de revenir aux déclarations de Dominique Pellicot.

00:15:26Cette repentance immédiate.

00:15:28C'est-à-dire qu'à peine a-t-il pris la parole,

00:15:30que tout de suite, il reconnaît déjà sa culpabilité.

00:15:34En fait, il dit « je suis un violeur ».

00:15:36Il les porte presque comme un étendard.

00:15:38C'est une affirmation assez forte.

00:15:40Et il demande pardon à son ex-épouse.

00:15:43Est-ce que ça vous surprend ?

00:15:46Non, ça ne me surprend pas.

00:15:48Très souvent, les agresseurs sexuels, les pervers,

00:15:56notamment, peuvent effectivement demander pardon.

00:16:00Mais il faut mettre ce pardon à côté d'autres choses qu'il a dites.

00:16:05Comme par exemple, « non, je n'ai jamais pris ma femme pour un objet ».

00:16:11Il faut quand même expliquer à M. Pellicot,

00:16:13mais je pense que les experts l'ont fait,

00:16:15qu'en fait, c'est une métaphore.

00:16:17Et objet, en psychologie, veut dire « déshumanisation ».

00:16:22Donc, quand il dit pardon, c'est pas très bien.

00:16:25Il dit pardon par rapport à lui-même.

00:16:27Il ne faut pas oublier qu'il est tout le temps dans un clivage.

00:16:29Alors, il reconnaît les choses,

00:16:31mais la question, c'est le sens.

00:16:34C'est-à-dire qu'il reconnaît l'acte,

00:16:36mais il ne peut pas donner le même sens

00:16:41que nous donnons à la question de l'évidence.

00:16:45Ce que vous voulez dire, c'est qu'il n'y a pas forcément de sincérité

00:16:47dans cette demande de pardon ?

00:16:49C'est beaucoup plus subtil que ça.

00:16:51Il est sincère,

00:16:53mais il n'a pas le même sens que nous.

00:16:56C'est-à-dire que, quand il dit « je demande pardon

00:16:59parce que là, je comprends que j'ai fait des choses horribles »,

00:17:03les mots n'ont pas le même sens.

00:17:07C'est-à-dire que l'horreur pour lui,

00:17:10c'est qu'il a fait quelque chose de pas bien, par exemple.

00:17:13La preuve, c'est qu'il est dans un tribunal,

00:17:15c'est qu'il comprend que là, vraiment,

00:17:17il ne fallait pas faire amener des gens et violer.

00:17:21C'est-à-dire que le mot « violer »

00:17:23n'a probablement pas le même sens pour lui que pour nous.

00:17:26Il ne faut pas oublier que ce sont des gens qui sont clivés.

00:17:30Il explique aussi, il dit « moi aussi, j'ai été violée ».

00:17:35C'est probablement une ligne de défense,

00:17:37mais je crois que ce qui est important,

00:17:39c'est quand même de comprendre

00:17:41que quand il dit, par exemple,

00:17:43« on ne naît pas pervers, mais on devient »,

00:17:48il a raison.

00:17:50C'est-à-dire qu'on ne naît pas pervers.

00:17:52C'est une question de construction psychique

00:17:55en fonction d'un vécu

00:17:57et de l'interprétation du vécu qu'on a eu.

00:18:00Ça, c'est très important.

00:18:02Mais il ne faut pas oublier que le pervers

00:18:04fait toujours, toujours des actes délibérés.

00:18:08Donc, en fait, quand il sent venir

00:18:10sa perversion, sa pulsion déviante,

00:18:14il a les moyens de l'arrêter.

00:18:17Il a les moyens de dire « ah non, ça, c'est pas bien,

00:18:20bon, ça m'arrive trop souvent, il faut que j'aille consulter ».

00:18:22Or, il ne le fait pas.

00:18:24Il y a une vraie jouissance dans la domination.

00:18:28Il va au-delà.

00:18:30Oui, il reconnaît ce qu'il a fait,

00:18:33mais de toute façon, il n'a pas trop le choix

00:18:35non plus avec toutes les vidéos.

00:18:37Un mot sur le fait qu'il accuse les autres

00:18:40de dire « mettez les mots sur ce que vous avez fait,

00:18:42arrêtez de vous cacher derrière des faux-semblants,

00:18:44à prétendre que vous ne saviez pas, etc. »

00:18:47Est-ce que ce n'est pas quand même une manière

00:18:49de dire qu'il a lui-même un peu de recul sur ça

00:18:51et qu'il leur dit

00:18:54« soyez honnêtes ».

00:18:56Il y a un côté détaché, comme vous dites,

00:18:58et puis il y a aussi le côté

00:19:00qu'il est parfaitement conscient de ce qui s'est noué,

00:19:02de ce qui s'est joué.

00:19:04Oui, tout à fait, il est conscient

00:19:06de ce qui s'est passé.

00:19:08C'est vous dire que, d'un côté,

00:19:10il accuse ses co-accusés,

00:19:14et en même temps, il dit

00:19:16« je n'ai pas vraiment conscience de ce qui s'est passé »,

00:19:18mais en même temps, il accuse les co-accusés

00:19:20de la même chose que lui.

00:19:22Je crois qu'il n'a pas envie d'être seul.

00:19:24Il ne veut pas porter le chapeau tout seul, en plus.

00:19:26Nathan, qu'est-ce que ça vous inspire ?

00:19:28Qu'est-ce qui vous passionne le plus

00:19:30dans ce procès ?

00:19:32On a tous été choqués dans un premier temps

00:19:34et puis après, je crois qu'on a voulu,

00:19:36à force de suivre les audiences

00:19:38– je sais que je les suis sur Twitter,

00:19:40à travers les comptes de plusieurs

00:19:42chroniqueurs judiciaires – comprendre.

00:19:44On a besoin de comprendre quelque chose

00:19:46qui n'est peut-être pas compréhensible

00:19:48de tout un chacun.

00:19:50Une question qui m'a interpellé

00:19:52dès le début, quand j'ai appris l'existence

00:19:54de cette affaire et quand j'ai commencé

00:19:56à suivre le procès, c'était de me demander

00:19:58comment se fait-il qu'il n'y ait eu

00:20:00personne, pas un seul individu,

00:20:02en dehors même des accusés, parmi tous

00:20:04les gens qui étaient au courant de ce dispositif

00:20:06de viol organisé.

00:20:08À savoir que, quand vous mettez

00:20:10une annonce sur un site internet,

00:20:12manifestement, cette annonce a été présente

00:20:14pendant dix ans. Je ne sais pas si c'était continu ou discontinu,

00:20:16mais en tout cas, il y a eu dix années de présence

00:20:18de cette annonce. Il y a probablement des milliers,

00:20:20des dizaines de milliers,

00:20:22peut-être plus, de gens qui ont vu l'annonce.

00:20:24Annonce qui, de ce que j'ai compris,

00:20:26indiquait clairement qu'il s'agissait

00:20:28d'organiser

00:20:30le viol de son épouse.

00:20:32Que parmi les gens avec qui

00:20:34Dominique Pellicot a eu des échanges,

00:20:36il y a quand même énormément d'hommes

00:20:38qui ont accepté, très peu qui ont

00:20:40refusé. Mais ceux qui ont refusé,

00:20:42ça ne leur a manifestement pas traversé

00:20:44l'esprit de se dire

00:20:46« je vais contacter la police ». C'est-à-dire

00:20:48que là, on se dit qu'il y a

00:20:50le procès qui est fait des individus,

00:20:52des accusés, mais il y a aussi

00:20:54peut-être une question de structure qui nous

00:20:56renvoie un message collectif.

00:20:58Je n'aime pas le discours consistant à dire « all men »,

00:21:00tous les hommes sont coupables,

00:21:02mais en l'occurrence, dans cette histoire,

00:21:04sur des centaines, voire des milliers d'hommes

00:21:06qui sont issus de toutes les...

00:21:08qui sont quand même un échantillon de la France,

00:21:10qui sont issus de toutes les professions, qui ont tous les âges,

00:21:12qui sont très loin.

00:21:14Lola Lafon a écrit un bel article, elle dit

00:21:16qu'on n'a pas affaire à des « monstres », on a affaire à des gens

00:21:18comme vous et moi. Il n'y en a en tout cas

00:21:20pas eu un seul pour se comporter bien.

00:21:22Et ça, je pense que c'est frappant.

00:21:24Peut-être tout simplement parce qu'ils se sentaient déjà coupables d'avoir consulté

00:21:26ce site et d'être allés sur ce site, non ?

00:21:28Oui, c'est ce que... Ils se sentaient déjà potiques ?

00:21:30C'est-à-dire que

00:21:32toute classe confondue,

00:21:34toute classe sociale confondue,

00:21:36tous les hommes ne vont pas sur le site.

00:21:38Donc en fait, déjà,

00:21:40quand on va sur le site Coco,

00:21:42c'est parce que ce site,

00:21:44il est particulier. Ce n'est pas un site de rencontres

00:21:46sympathiques. C'est un site

00:21:48de rencontres où il y a eu

00:21:50d'ailleurs, je crois,

00:21:52des organisations...

00:21:56Il y a eu des gens qui ont été

00:21:58escroqués, il y a eu des gens...

00:22:00Il y a eu des viols.

00:22:02Il y a eu des guet-apens, il y a des gens qui se sont fait battre.

00:22:04Il y a des filles qui ont été enlevées.

00:22:06Donc en fait, ce site, c'est vraiment

00:22:08le site des pervers.

00:22:10Donc,

00:22:12Yvan pourrait agir peut-être. Vous avez un début d'explication ?

00:22:14Ce sont en effet des hommes

00:22:16ordinaires. Ce sont simplement des hommes,

00:22:18dit Camille Kouchner en parlant de ceci,

00:22:20mais tous les hommes ne se comportent pas, Dieu merci,

00:22:22ordinairement ainsi. C'est pour ça que

00:22:24je récuse le procès qui est

00:22:26fait, qui intéresse notre confrère

00:22:28britannique, un procès du patriarcat.

00:22:30C'est un procès de la monstruosité,

00:22:32indéniablement. C'est le procès

00:22:34naturellement de la possession chimique.

00:22:36C'est tout ceci. Mais c'est aussi le procès...

00:22:38Moi, je suis fasciné par la personnalité

00:22:40de l'épouse qui a vécu

00:22:4250 ans avec un homme biface,

00:22:44donc naturellement, qui devant

00:22:46elle était quelqu'un de charmant

00:22:48et qui peut être encore quelqu'un de raisonné

00:22:50et de charmant peut-être dans ses explications,

00:22:52en tout cas plausible dans ses explications.

00:22:54Mais moi, ce qui me fascine

00:22:56chez cette femme, c'est le choix qu'elle a fait

00:22:58d'exiger un procès public,

00:23:00c'est-à-dire de refuser l'omerta,

00:23:02de demander aux gens de voir,

00:23:04de regarder l'irregardable,

00:23:06de montrer la monstruosité,

00:23:08de montrer qu'elle est

00:23:10effectivement le mal humain. Et c'est ceci

00:23:12qui fascine, me semble-t-il, toute cette presse

00:23:14internationale, plutôt que de faire le procès

00:23:16qui a déjà été fait mille fois de l'homme

00:23:18en lui-même. Ce n'est pas l'homme qui est en procès ici,

00:23:20ce sont des monstres, naturellement, ce sont des désaccès.

00:23:22Mais il y a effectivement cette volonté

00:23:24de laisser voir, de faire voir, de montrer

00:23:26qui me semble très révélateur de l'époque

00:23:28moderne.

00:23:30En 30 secondes, je voulais juste

00:23:32faire une petite comparaison.

00:23:34Evidemment, les comparaisons sont toujours

00:23:36réductrices et c'est différent, mais c'est un peu comme dans l'affaire

00:23:38Ilan Alimi, où vous aviez des dizaines

00:23:40d'individus qui étaient au courant qu'un

00:23:42jeune homme se faisait torturer, et qui n'en avaient

00:23:44pas eu un seul pour appeler, ne serait-ce que

00:23:46de façon anonyme, la police. Je veux dire, en dehors

00:23:48de la question du patriarcat, je pense que ça pose

00:23:50cette question de comment vous construisez une sorte

00:23:52de meute, de mécanique du mal,

00:23:54avec aucune exception. Et ça, ça en dit

00:23:56très très long, quand même.

00:23:57Merci, on va s'interrompre quelques instants,

00:23:59on parlera politique. Merci beaucoup, Marine Barénès,

00:24:01de venir toujours nous éclairer sur ces questions.

00:24:03On va se revoir, bien sûr, pour évoquer à nouveau

00:24:05ce procès dans un instant.

00:24:07Florian Tardif viendra nous dire ce qui se passe

00:24:09du côté de Matignon, qui est

00:24:11entré visiblement en guerre ouverte

00:24:13avec certains parlementaires. A tout à l'heure.

00:24:17Nous voici de retour avec Adrien Spiteri,

00:24:19c'est l'heure de votre journal. On va partir

00:24:21en Allemagne, où les contrôles aux frontières

00:24:23ont débuté. La mise en place a commencé

00:24:25hier, le but étant

00:24:27de lutter contre l'immigration illégale.

00:24:29Oui, Berlin a décidé de mettre fin au principe

00:24:31de libre circulation. Une décision

00:24:33du gouvernement allemand, prise pour les six

00:24:35prochains mois. Ce sont concernés tous ses voisins,

00:24:37la Belgique, le Danemark, le Luxembourg,

00:24:39les Pays-Bas, mais aussi la France.

00:24:41On voit ça dans ce sujet de Maxime Lavandé.

00:24:43A Kehl,

00:24:45ville voisine de Strasbourg,

00:24:47la présence de policiers est particulièrement

00:24:49visible. Dans les bus,

00:24:51les trains ou encore les tramways,

00:24:53ils procèdent à des contrôles aléatoires.

00:24:55Cette décision du gouvernement

00:24:57allemand de renforcer ses contrôles à la frontière

00:24:59s'appliquera pour les six prochains mois.

00:25:01L'objectif des mesures prises

00:25:03ici à la frontière entre la France et l'Allemagne

00:25:05est bien sûr de limiter l'immigration irrégulière,

00:25:07de lutter contre le trafic de migrants,

00:25:09mais aussi d'appliquer le refoulement

00:25:11de manière cohérente.

00:25:13Cette politique, déjà établie

00:25:15à l'est et au sud du pays depuis quelques

00:25:17mois, est désormais élargie à tous ses

00:25:19voisins, de la France au Danemark.

00:25:21A Francfort,

00:25:23ville frontalière avec la Pologne,

00:25:25la file d'attente des voitures s'allonge

00:25:27et les contrôles aléatoires se poursuivent

00:25:29comme ici avec ce camion.

00:25:31Une mesure sécuritaire,

00:25:33accueillie avec joie par les locaux.

00:25:35Je pense que c'est

00:25:37une bonne chose, je pense même que c'est

00:25:39une très bonne chose, car nous, dans les régions

00:25:41frontalières, souffrons particulièrement

00:25:43de la criminalité et il n'est pas normal

00:25:45que tout le monde vienne ici comme il le veut.

00:25:49Oui, cela joue un rôle.

00:25:51Le fait qu'ils réagissent enfin et répondent

00:25:53aux besoins des citoyens, je pense que c'est

00:25:55une bonne chose à faire, la bonne manière.

00:25:57Cela aurait dû se produire bien plus tôt.

00:26:01Une décision qui intervient quelques jours

00:26:03après l'attentat à Solingen, qui a fait

00:26:05trois morts et revendiquée

00:26:07par l'Etat islamique.

00:26:09Mesure plutôt bien accueillie par les Allemands

00:26:11dans ces conditions, mais qu'en pensent les Français ?

00:26:13Et à quel justement, à côté de

00:26:15Strasbourg, Mathieu Dewez et Bambaguet

00:26:17ont pu recueillir certains témoignages ?

00:26:19Vous allez voir que tous n'étaient pas forcément

00:26:21au courant de cette mesure.

00:26:23Je pense que ce qui se passe à Solingen,

00:26:25il n'y avait plus tout ça.

00:26:27Je pense que c'est plus une période de temps

00:26:29qu'autre chose.

00:26:31Après, si ça marche, tant mieux.

00:26:33Mais là, j'avoue que je suis plutôt surpris.

00:26:35Je trouve que c'est normal.

00:26:37C'est pour la sécurité de tout le monde.

00:26:39Je trouve que c'est bien.

00:26:41Il faut contrôler.

00:26:43On ne sait pas ce qui peut se passer.

00:26:45Le monde n'est plus comme avant.

00:26:47On n'a plus confiance aux gens.

00:26:49C'est normal, ils font leur bodo.

00:26:51C'était le 23 septembre 2023

00:26:53à Paris.

00:26:55Une voiture de police était alors attaquée.

00:26:57Aujourd'hui, s'est ouvert le procès

00:26:59de l'un des auteurs présumés.

00:27:01L'effet s'était déroulé en marge

00:27:03de la manifestation contre les violences

00:27:05au sein de la police. Pour faire fuir les agresseurs,

00:27:07l'un des agents avait été obligé de sortir son arme.

00:27:09Explication de Marie-Victoire Dieudonné

00:27:11et Maxime Lavandier.

00:27:15La scène, filmée par des passants,

00:27:17avait été massivement relayée

00:27:19sur les réseaux sociaux.

00:27:21A Paris, lors d'une manifestation

00:27:23contre la police, plusieurs individus

00:27:25cagoulés et vêtus de noir

00:27:27prennent pour cible une voiture de police.

00:27:29A coup de pied, mais également

00:27:31avec des barres de fer.

00:27:33Un policier sort du véhicule

00:27:35et brandit son arme pour repousser

00:27:37les assaillants. Pour ces faits,

00:27:39l'individu suspecté d'être l'un des auteurs

00:27:41de l'agression est poursuivi

00:27:43pour violence à l'encontre d'un fonctionnaire

00:27:45de police, dégradation

00:27:47en véhicule de police,

00:27:49et pour des dégradations lors de la manifestation.

00:27:51La peine encourue est de 5 années

00:27:53d'emprisonnement et de 75 000 euros

00:27:55d'amende pour

00:27:57le prévenu.

00:27:59Âgé de 24 ans au moment des faits,

00:28:01l'individu, domicilié

00:28:03à Chenevière, a un casier judiciaire

00:28:05vierge, un profil

00:28:07qui interpelle, compte tenu

00:28:09de la gravité de l'attaque.

00:28:11On a plutôt affaire à quelqu'un qui ressemblerait

00:28:13à monsieur tout le monde et qui

00:28:15profite d'une situation

00:28:17qui était une situation, on revoit

00:28:19ces images, qui était une situation

00:28:21tout à fait de

00:28:23casier meute pour commettre

00:28:25des méfaits. Ce procès

00:28:27qui intervient presque un an jour

00:28:29pour jour après les faits, avait

00:28:31déjà été repoussé à deux reprises.

00:28:33Célia Barraud vous est

00:28:35justement sur place à Paris,

00:28:37accompagnée d'Olivier Gangloff.

00:28:39Que reproche-t-on exactement à cet homme

00:28:41et que risque-t-il ?

00:28:43Micah Elgé a été identifié par les enquêteurs

00:28:45comme courant derrière le véhicule

00:28:47de police, portant des coups de pied

00:28:49dans le coffre et s'emparant d'une barre

00:28:51de fer. Il sera donc jugé

00:28:53pour violence en réunion sur les policiers

00:28:55et en dissimulant son visage,

00:28:57dégradation de leur véhicule mais

00:28:59également dégradation d'une agence

00:29:01bancaire pendant cette manifestation.

00:29:03Ce procès a déjà été renvoyé

00:29:05à deux reprises et malgré les réquisitions

00:29:07de mandat de dépôt, ce jeune garçon

00:29:09de 25 ans est au casier judiciaire

00:29:11et a été placé sous contrôle judiciaire.

00:29:13Il risque jusqu'à 7 ans

00:29:15de prison et 100 000 euros d'amende.

00:29:17On va s'adresser à la menace

00:29:19terroriste. Est-elle toujours aussi élevée

00:29:21dans notre pays ? C'est la question qui a été posée

00:29:23à la toute nouvelle directrice de la DGSI

00:29:25chez nos confrères de RTL.

00:29:27La menace vient principalement d'individus

00:29:29déjà présents sur notre territoire

00:29:31et souvent très jeunes. Il s'agit de sa

00:29:33première prise de parole depuis son arrivée

00:29:35à ce poste. On l'écoute.

00:29:37On a de plus en plus d'individus qui ont

00:29:39moins de 21 ans et qui pour un certain nombre d'ailleurs sont mineurs

00:29:41qui portent des

00:29:43projets violents.

00:29:45Le sujet central de l'évolution

00:29:47de Sofia Soben, c'est la dimension numérique

00:29:49de la radicalisation. Ils sont combien ?

00:29:51Quelques milliers de jeunes.

00:29:53On suit quelques milliers d'individus

00:29:55porteurs de radicalité

00:29:57pouvant conduire à une action terroriste.

00:29:59Parmi ceux-là, il y a un certain

00:30:01nombre de jeunes gens. Le fait est qu'il y a

00:30:03une montée en puissance très forte de ces

00:30:05profils de jeunes que nous

00:30:07détectons en ligne et dont la radicalisation

00:30:09s'opère majoritairement

00:30:11en ligne et sur des plateformes numériques.

00:30:13L'information a été confirmée

00:30:15cette nuit par le Secret Service.

00:30:17Le suspect dans l'enquête sur la tentative d'assassinat

00:30:19contre Donald Trump n'a pas

00:30:21tiré, n'a pas eu le temps de tirer

00:30:23sur l'ancien président.

00:30:25Oui, un agent l'a repéré et a ouvert le feu avant lui.

00:30:27Puis l'individu a pris la fuite.

00:30:29Le suspect se cachait depuis plusieurs heures

00:30:31près du golfe de l'ancien président américain dimanche.

00:30:33Le point sur la situation avec

00:30:35la date à Dempfall.

00:30:37Deuxième fois en seulement deux mois,

00:30:39Donald Trump a échappé à une tentative

00:30:41d'assassinat ce dimanche.

00:30:43En charge de sa protection, le Secret

00:30:45Service, responsable de la sécurité

00:30:47des anciens présidents et de

00:30:49celui en exercice. Ce service

00:30:51de police est actuellement remis en cause

00:30:53quant à son efficacité, y compris

00:30:55par Joe Biden.

00:30:57Le Secret Service a besoin davantage

00:30:59d'aide et je pense que le Congrès

00:31:01devrait répondre à leurs besoins s'ils ont

00:31:03effectivement besoin de plus de personnel.

00:31:05La première tentative d'assassinat

00:31:07de Donald Trump en juillet dernier

00:31:09avait déjà provoqué la démission

00:31:11de la patronne du Secret Service

00:31:13et le placement en congé d'office d'au moins

00:31:15cinq agents. Mais alors,

00:31:17le service de protection a-t-il besoin

00:31:19d'aide ou de changement ?

00:31:21Le Secret Service

00:31:23travaille sans doute dans une zone

00:31:25de confort qu'on n'a pas

00:31:27quand on travaille avec un président

00:31:29en exercice où on est

00:31:31le plus vigilant. Il faudrait

00:31:33sans doute qu'il développe une meilleure

00:31:35collaboration

00:31:37avec les forces locales.

00:31:39Interrogé par la BBC,

00:31:41plusieurs agents ont proposé la même protection

00:31:43pour les anciens présidents et celui

00:31:45en exercice. Une idée soutenue

00:31:47par de nombreux politiques, républicains

00:31:49et démocrates.

00:31:51Merci beaucoup cher Adrien. On se retrouve bien sûr à 15h.

00:31:53Grand Journal en votre compagnie. On marque une courte

00:31:55pause. Dans un instant, Florian Tarvif nous

00:31:57expliquera ce qui s'est passé

00:31:59ce matin, en la mi-journée, ou plutôt ce qui ne s'est pas

00:32:01passé. Alors qu'Éric Coquerel était revenu

00:32:03chercher des documents très précis.

00:32:05On lui a dit, non, circulez.

00:32:07Rien à voir. A tout à l'heure.

00:32:11De retour, 180 minutes

00:32:13infos avec Nathan Devers et

00:32:15Yvan Rioufol cet après-midi. Bien sûr, Florian

00:32:17Tardif. Florian, c'est un peu

00:32:19la saga de cette session parlementaire

00:32:21qui n'a même pas débuté, puisque

00:32:23officiellement, il n'y aura pas de session

00:32:25extraordinaire. Ça va commencer

00:32:27début octobre. Ils sont arrivés d'un pas

00:32:29décidé à la mi-journée à Matignon

00:32:31pour récupérer des lettres de

00:32:33plafond, vous allez nous dire dans un instant,

00:32:35essentielles avant l'examen du budget.

00:32:37C'est Éric Coquerel qui est

00:32:39président de la Commission des Finances et

00:32:41Charles de Courson qui lui a emboîté le pas.

00:32:43Estimant que ça avait trop traîné,

00:32:45on ne leur a pas permis

00:32:47d'avoir ces documents.

00:32:49Que s'est-il passé ? C'est assez

00:32:51incompréhensible.

00:32:53Selon moi, qu'il n'ait pas accès à ces documents.

00:32:55Lorsque l'on est,

00:32:57d'autant plus à la tête de la Commission

00:32:59des Finances, les parlementaires

00:33:01de la Commission des Finances peuvent

00:33:03opérer

00:33:05une forme de contrôle

00:33:07vis-à-vis de l'exécutif.

00:33:09C'est la séparation des pouvoirs. Heureusement que ça

00:33:11existe dans notre pays. Ils sont

00:33:13autorisés, la Constitution le

00:33:15garantit, à se rendre dans

00:33:17des ministères et à juger

00:33:19sur place et sur pièce.

00:33:21C'est-à-dire qu'ils peuvent aller à tout moment,

00:33:23si ils le souhaitent. On l'a vu par le passé.

00:33:25C'était au moment de la réforme des retraites

00:33:27où ils avaient demandé des documents

00:33:29de travail au

00:33:31ministère de la Santé et du Travail

00:33:33pour voir

00:33:35si, par exemple, dans les années à venir,

00:33:37les pensions de retraite

00:33:39allaient augmenter, diminuer.

00:33:41Voilà.

00:33:43On ne pouvait pas

00:33:45refuser

00:33:47le fait qu'ils demandent

00:33:49à consulter

00:33:51ces documents. Qu'est-ce qui s'est

00:33:53passé, précisément, pour l'instant ?

00:33:55On ne le sait pas. Tout ce que l'on sait,

00:33:57c'est que Matignon ne leur a pas

00:33:59fourni ces lettres

00:34:01plafonds. Alors, qu'est-ce que c'est, les lettres plafonds, pour les personnes

00:34:03qui nous regardent ? Ce sont

00:34:05des lettres qui conditionnent

00:34:07les crédits qui sont alloués à chacun des ministères.

00:34:09En gros, c'est

00:34:11une lettre qui définit le

00:34:13budget du ministère du Travail,

00:34:15du ministère de la Santé, du ministère de l'Économie,

00:34:17etc. Donc, ils voulaient

00:34:19savoir s'il y avait eu, j'imagine,

00:34:21des coupes budgétaires pour le budget de l'année prochaine.

00:34:23C'est assez

00:34:25simple de savoir.

00:34:27En réalité, c'est pour ça qu'il y a aussi une

00:34:29manœuvre politique de leur part. Ce que contiennent

00:34:31ces lettres plafonds, tout simplement parce que

00:34:33jusqu'à

00:34:35aujourd'hui, il n'y a toujours pas de

00:34:37gouvernement. Et donc, le gouvernement

00:34:39démissionnaire encore en place ne peut

00:34:41prendre de mesures politiques. Et donc, la

00:34:43seule chose qu'il peut faire concernant le budget

00:34:45de l'année prochaine, qui est en train d'être

00:34:47travaillé avant d'être débattu à l'Assemblée nationale,

00:34:49c'est de reproduire à l'identique le budget

00:34:51de l'année précédente. Qu'à cela ne tienne,

00:34:53ils vont aller eux-mêmes à Bercy, si j'ai bien

00:34:55compris. Voilà. Je pense

00:34:57que ce qui s'est passé, c'est que Matignon leur a dit

00:34:59voilà, ces lettres sont disponibles

00:35:01à Bercy. Allez à Bercy.

00:35:03Et ils comptent se rendre à Bercy pour pouvoir

00:35:05consulter ces lettres plafonds. Yvan et Nathan, qu'est-ce que

00:35:07ça nous dit du futur rapport de force

00:35:09qui va s'instaurer là ? Ça nous dit d'abord

00:35:11que nous vivons là une crise

00:35:13de la démocratie que nous n'avons jamais

00:35:15connue. Une crise de la démocratie qui permet

00:35:17maintenant à un Premier ministre d'être nommé alors qu'il n'a

00:35:19que 47 députés. Une crise de la démocratie

00:35:21qui fait que depuis maintenant 100 jours,

00:35:23nous n'avons plus de gouvernement. Que la démocratie

00:35:25est donc bloquée de part et d'autre.

00:35:27Et d'ailleurs, parallèlement à cela, vous avez une procédure

00:35:29inusitée également qui va demander la destitution

00:35:31du Président de la République. Non, donc nous

00:35:33sommes dans cette crise presque

00:35:35civilisationnelle d'une démocratie qui ne

00:35:37fonctionne plus. Alors, ces procédures sont des

00:35:39procédures techniques mais qui symbolisent

00:35:41naturellement, effectivement, d'abord le

00:35:43devoir qu'ont les parlementaires d'exiger tous les documents

00:35:45qu'ils font, mais aussi

00:35:47avec, effectivement, je n'arrive pas à bien saisir

00:35:49quelle a été la réticence de Matignon,

00:35:51sinon de dire qu'il n'était plus en capacité

00:35:53lui-même, peut-être, d'assumer ce rôle

00:35:55pour l'instant, vu la vacance du pouvoir,

00:35:57d'avoir à informer les parlementaires

00:35:59de documents

00:36:01essentiels. Matignon commet

00:36:03outre une faute constitutionnelle,

00:36:05une faute politique, là, au passage ?

00:36:07Oui, alors, moi j'ai quand même entendu

00:36:09les explications de Florian Tardif.

00:36:11S'il s'agit

00:36:13de l'hypothèse selon laquelle

00:36:15Matignon leur a dit « allez toquer à Bercy

00:36:17et c'est Bercy qui vous les donnera », on n'est pas

00:36:19dans la même situation. Si, en effet, comme vous le dites,

00:36:21il y a une sorte de

00:36:23coup de force de la part de l'exécutif

00:36:25qui dit « nous ne voulons pas nous soumettre

00:36:27au contrôle parlementaire de la Commission des Finances »,

00:36:29là, c'est une sorte d'entrave

00:36:31à l'esprit et même à la lettre

00:36:33des textes constitutionnels

00:36:35français. Si c'est juste

00:36:37la seconde hypothèse, et je

00:36:39pense qu'on le saura d'ici une heure ou deux,

00:36:41ou peut-être demain matin, eh bien on n'est pas dans la

00:36:43même situation. Et le diagnostic,

00:36:45moi, auquel j'aurais plutôt tendance

00:36:47à opter,

00:36:49ce serait de dire

00:36:51que, en fait, depuis

00:36:53les législatives, on assiste

00:36:55à une sorte de grand hiatus. D'un côté,

00:36:57on a bien compris qu'au moins jusqu'à juin prochain,

00:36:59il ne se passera rien

00:37:01politiquement. Aucune force politique

00:37:03ne pourra mettre en œuvre des

00:37:05mesures, des lois, des programmes.

00:37:07Donc, si vous voulez, il n'y aura aucun événement politique

00:37:09au sens noble du terme, décider

00:37:11des lois, de l'organisation de la cité, de la

00:37:13répartition des richesses, etc. Et pourtant,

00:37:15nous sommes, depuis juin dernier,

00:37:17en fièvre politique

00:37:19permanente. Cet épisode me fait un peu

00:37:21penser à l'élection des vice-présidents

00:37:23et de la présidence de l'Assemblée nationale,

00:37:25à savoir des intrigues qui

00:37:27intéressent exclusivement la classe politique.

00:37:29Si, à supposer que

00:37:31M. Coquerel et M. de Courson

00:37:33tout à l'heure puissent obtenir ces documents à Bercy,

00:37:35ça n'intéresse pas les Français de savoir

00:37:37s'ils sont allés au Quai à Bercy ou à

00:37:39Matignon pour y aller. Et donc, j'ai l'impression qu'on assiste

00:37:41de plus en plus à une représentation politique

00:37:43qui contemple son ovril

00:37:45avec une sorte d'excitation

00:37:47absolue pour camoufler le fait

00:37:49qu'il ne se passe strictement rien.

00:37:51C'est la peur du vide. Il faut combler

00:37:53l'espace.

00:37:55Florian, il y a un autre sujet

00:37:57qui vous a intéressé et peut-être

00:37:59le signe aussi de la volonté de

00:38:01Michel Barnier de ne pas trop s'en laisser

00:38:03confronté par l'Elysée. C'est quelque peu

00:38:05passé inaperçu, mais vous, ça ne va pas

00:38:07échapper à votre regard asserré.

00:38:09Le choix du responsable du pôle communication

00:38:11pour Matignon, qui en dit long quand même.

00:38:13Oui, Michel Barnier

00:38:15on le sait, est en train de plancher sur son

00:38:17gouvernement. Mais avant cela, il a

00:38:19tenté de constituer le plus rapidement possible

00:38:21son cabinet. Et

00:38:23les nominations ont été peu ou prou

00:38:25quasiment toutes arrêtées. Elles seront

00:38:27publiées au journal officiel. Et parmi l'ensemble

00:38:29de ces nominations, il y a notamment

00:38:31la personne qu'il a nommée

00:38:33à la tête du pôle

00:38:35communication. Et on a

00:38:37fouillé ce qu'il pouvait dire

00:38:39notamment à l'égard du président

00:38:41de la République. Il y a encore assez peu

00:38:43de temps, tout simplement parce que

00:38:45jusqu'alors, il était à la tête

00:38:47d'une entreprise de communication.

00:38:49Et il tweetait

00:38:51parfois sur l'actualité

00:38:53politique. Et il a notamment

00:38:55commenté ce qui s'est passé lors des dernières élections

00:38:57législatives. Et à ce moment-là, il

00:38:59parlait d'Emmanuel Macron

00:39:01en la qualité de personne qui

00:39:03a totalement disparu du jeu électoral.

00:39:05Il a imaginé même la

00:39:07démission du président de la République si

00:39:09il y avait une victoire écrasante

00:39:11du RN et du NFP

00:39:13lors des dernières élections

00:39:15législatives. Il y a quand même

00:39:17une victoire assez importante

00:39:19si l'on assemble ces

00:39:21deux groupes opposés. Ça promet pour la suite

00:39:23quand même. Oui, j'ai déjà

00:39:25développé cette idée ici même, je crois.

00:39:27Le Premier ministre s'oblige

00:39:29à une rupture avec le macronisme. Il s'oblige

00:39:31à faire exactement l'inverse de ce qu'a fait Macron

00:39:33puisque d'abord, il est le fruit d'un rejet du

00:39:35macronisme, même si lui n'est pas le fruit

00:39:37d'une appétence pour les républicains. Il est en tout cas

00:39:39le fruit d'un rejet du macronisme. Et il est le fruit

00:39:41également, malgré tout, d'une victoire

00:39:43du RN dont Mme Thoravald

00:39:45sur une radio périphérique a dit

00:39:47qu'elle était la femme la plus puissante de France. Donc

00:39:49il est coincé entre cette exigence qu'il a

00:39:51de se démarquer par des actes

00:39:53symboliques comme celui-ci du président de la République

00:39:55et en même temps de flatter un électorat

00:39:57qui est l'électorat du RN qui va faire les rois.

00:39:59Moi, je trouve ça très intéressant parce que

00:40:01encore une fois, il se démarque

00:40:03du président de la République comment ? Sur la

00:40:05question de la nomination de quelqu'un.

00:40:07Donc encore une fois, ça n'intéresse pas les Français. Se démarquer

00:40:09du président de la République, c'est prendre

00:40:11une loi, une réforme qui

00:40:13va dans une autre direction politique.

00:40:15Et c'est de la communication. Donc

00:40:17on est vraiment là dans l'incarnation

00:40:19d'une classe politique qui ne

00:40:21fait pas de politique, qui fait autre chose, qui fait

00:40:23des intrigues...

00:40:25Il va en refaire dans quelques jours, je vous rassure quand même.

00:40:27Il faut attendre quand même les premiers actes politiques.

00:40:29Merci beaucoup. C'est tout le temps qu'on avait mais merci.

00:40:31On a bien compris votre propos. Florian, vous revenez en deuxième

00:40:33heure parce que vous allez nous parler effectivement

00:40:35de la tentative de déinstitution d'Emmanuel Macron

00:40:37qui est en train de se jouer

00:40:39à gauche avec des socialistes.

00:40:41Faut-il être convaincu par LFI ?

00:40:43Rien n'est moins sûr. A tout à l'heure.

00:40:49Nous revoici avec Mathieu Devese

00:40:51sur le journal de 15h. On va parler du procès

00:40:53des viols de Mazan et Dominique Pellicot

00:40:55qui est donc de retour dans le box des accusés

00:40:57ce mardi. Il n'était plus apparu

00:40:59à l'audience depuis mercredi dernier

00:41:01pour des raisons de santé. Ce matin, il a reconnu

00:41:03l'effet devant la cour criminelle à Avignon.

00:41:05Je suis un violeur comme ceux qui sont

00:41:07dans cette salle. Ma femme ne méritait pas ça

00:41:09a-t-il déclaré. Lui et 50

00:41:11autres hommes sont accusés de viols

00:41:13aggravés sur Gisèle Pellicot.

00:41:15Un procès qui émeut et qui intrigue.

00:41:17Ce matin, le public faisait la queue pour assister

00:41:19à ce procès historique.

00:41:21On vient voir. On fait un peu

00:41:23les curieuses. Mais en fait, on est passionné

00:41:25par tout ce genre

00:41:27de choses. Parce que le procès nous passionne

00:41:29et que nous habitons à côté

00:41:31de Mazan et que c'est

00:41:33proche de chez nous. On se sent concerné.

00:41:35Moi, j'assiste à tous les grands procès

00:41:37qui ont lieu

00:41:39ici à Avignon

00:41:41ou dans la région. Celui-ci

00:41:43est un procès tout à fait hors norme

00:41:45pour lequel

00:41:47je consacre un peu de temps

00:41:49à venir voir les débats.

00:41:51Il est hors norme par sa taille,

00:41:53par sa grandeur, par les faits

00:41:55qui sont reprochés

00:41:57à tous les accusés. Et puis, ce que

00:41:59j'ai trouvé bien, c'est que quand même,

00:42:01ce procès, effectivement,

00:42:03le mouvement féministe s'en est emparé.

00:42:05Ce qui est très bien d'ailleurs.

00:42:07Vous n'avez pas rêvé. C'est bien Adrien

00:42:09Spiteri qui est en plateau avec moi

00:42:11cet après-midi. On retrouvera d'ailleurs Mathieu Devesse

00:42:13dans un instant. Mais il est sur le terrain aujourd'hui.

00:42:15On va commencer dans le Pas-de-Calais pour l'heure

00:42:17où trois chasseurs ont été attaqués par une soixantaine de migrants.

00:42:19Les faits se sont déroulés ce week-end

00:42:21dans la nuit de samedi à dimanche.

00:42:23Les gendarmes ont dû intervenir.

00:42:25Nos équipes ont pu rencontrer l'un des chasseurs.

00:42:27Il est encore sous le choc quelques jours après cette agression

00:42:29à sujet de Fabrice Elsner et Aminata Demphal.

00:42:33Une scène d'une rare violence.

00:42:35Dans la nuit de samedi à dimanche,

00:42:37trois chasseurs accompagnés

00:42:39d'un enfant de trois ans ont été pris

00:42:41pour cible par une soixantaine de migrants.

00:42:43Adrien est l'un d'entre eux.

00:42:45Il raconte.

00:42:47On a vu un convoi

00:42:49de migrants,

00:42:51une bonne soixantaine de migrants

00:42:53avec un bateau sur le dos.

00:42:55Ils étaient en train de porter le bateau devant

00:42:57et derrière il y avait tous des migrants en train de marcher.

00:42:59Ayant compris le projet de traverser

00:43:01des migrants et craignant un drame,

00:43:03ils décident alors d'en informer la gendarmerie.

00:43:05On les a vus descendre dans le marais.

00:43:07On les a vus passer en haut

00:43:09sur une route, descendre sur la plage.

00:43:11Leur projet avorté.

00:43:13Les migrants en colère se dirigent alors

00:43:15vers la hutte des chasseurs, armés.

00:43:17On voit les barres de fer passer,

00:43:19on les voit avec des machettes, on les entend crier,

00:43:21insulter en anglais, fuck off.

00:43:23Et après on les entend partir sur les voitures

00:43:25et là on entend les bruits de tol,

00:43:27comme en est témoin ma voiture.

00:43:29Il n'y a plus de carreau,

00:43:31le toit est plié,

00:43:33le capot plié, les pneus crevés.

00:43:35Les gendarmes parviennent à les disperser

00:43:37à l'aide de bombes lacrymogènes.

00:43:39Ils sont alors escortés en dehors du marais.

00:43:41Adrien est encore sous le choc.

00:43:43J'ai cru que c'était ma dernière nuit,

00:43:45que c'était tout, qu'ils allaient finir par rentrer.

00:43:47Quand je les entendais taper dans la porte

00:43:49comme des sauvages, j'ai vraiment cru

00:43:51qu'ils allaient rentrer et nous faire la peau.

00:43:53C'est tout.

00:43:55Adrien demande à l'État d'agir et d'accorder

00:43:57plus de moyens aux gendarmes, souvent dépassés,

00:43:59dit-il, par cette problématique des migrants.

00:44:01On prend la direction

00:44:03des Chirols en Isère à présent,

00:44:05où des dealers et des étudiants

00:44:07travaillent côte à côte tout près d'une université.

00:44:09Depuis il y a plusieurs années, des trafics de stupéfiants

00:44:11ont lieu juste en face de l'Institut

00:44:13de la Communication et des Médias.

00:44:15La situation inquiète la direction de l'établissement

00:44:17mais aussi les élèves qui ont dû s'adapter.

00:44:19Reportage sur place d'Olivier Madigné

00:44:21et Marie-Victoire Diodonné.

00:44:23Sous la fenêtre de cette école,

00:44:25les trafiquants de stupéfiants

00:44:27ont pris leur quartier.

00:44:29Des points de deal sont abrités

00:44:31par le bâtiment Le Carrard,

00:44:33situé juste devant l'Institut

00:44:35de la Communication et des Médias,

00:44:37antenne des Chirols

00:44:39de l'université grenobloise.

00:44:41Les étudiants y sont habitués.

00:44:43C'est dans le paysage.

00:44:45Ça fait partie intégrante

00:44:47de l'endroit où on est.

00:44:49Quand on passe à côté,

00:44:51il y a les murs qui sont tagués.

00:44:53Des fois, quand on est en amphi,

00:44:55on entend des bruits.

00:44:57Nous, on ne se fait pas trop emmerder

00:44:59mais les filles, je sais que des fois,

00:45:01elles se font un peu plus emmerder que nous.

00:45:03C'est possible et ils ne se cachent pas.

00:45:05Mais en même temps,

00:45:07je ne sens pas de menace imminente

00:45:09qui vient de ces points de deal.

00:45:11Je pense que c'est des gens

00:45:13qui font leur travail,

00:45:15quoi que la loi en pense

00:45:17et quoi que la morale en pense.

00:45:19La semaine dernière, pourtant,

00:45:21des fusillades ont éclaté

00:45:23à proximité du site,

00:45:25au nom de la sécurité

00:45:27de ses étudiants et personnels.

00:45:29L'université ne ferme désormais

00:45:31les portes.

00:45:33La sécurité de Donald Trump remise en question

00:45:35après sa tentative d'assassinat dimanche en Floride.

00:45:37C'est la deuxième tentative

00:45:39d'assassinat visant Donald Trump

00:45:41en deux mois. Le secret de service

00:45:43en charge de la sécurité de Donald Trump

00:45:45avait pourtant été renforcé.

00:45:47Le président américain Joe Biden

00:45:49parle d'un manque d'effectifs ou d'un manque de moyens.

00:45:51On fait le point avec Camilla Tademphal.

00:45:53Pour la deuxième fois

00:45:55en seulement deux mois,

00:45:57Donald Trump a échappé à une tentative

00:45:59d'assassinat ce dimanche.

00:46:01En charge de sa protection,

00:46:03le secret de service responsable de la sécurité

00:46:05des anciens présidents

00:46:07est de celui en exercice.

00:46:09Ce service de police est actuellement remis en cause

00:46:11quant à son efficacité,

00:46:13y compris par Joe Biden.

00:46:15Le secret de service a besoin

00:46:17davantage d'aide et je pense que le Congrès

00:46:19devrait répondre à leurs besoins

00:46:21s'ils ont effectivement besoin de plus de personnel.

00:46:23La première tentative d'assassinat

00:46:25de Donald Trump en juillet dernier

00:46:27a provoqué la démission de la patronne

00:46:29du secret de service et le placement

00:46:31en congé d'office d'au moins cinq agents.

00:46:33Mais alors, le service de protection

00:46:35a-t-il besoin d'aide ou de changement ?

00:46:37Le secret de service

00:46:39travaille sans doute

00:46:41dans une zone de confort

00:46:43qu'on n'a pas quand on travaille

00:46:45avec un président en exercice

00:46:47où on est beaucoup plus vigilant.

00:46:49Il faudrait sans doute

00:46:51qu'il développe une meilleure collaboration

00:46:53avec les forces locales.

00:46:55Interrogé par la BBC,

00:46:57plusieurs agents ont proposé

00:46:59la même protection pour les anciens présidents

00:47:01et celui en exercice.

00:47:03Une idée soutenue par de nombreux politiques,

00:47:05républicains et démocrates.

00:47:07Et cette information confirmée

00:47:09cette nuit par ce même secret de service,

00:47:11le suspect dans cette enquête

00:47:13n'a pas eu le temps de tirer.

00:47:15Oui, un agent l'a repéré

00:47:17et a ouvert le feu avant lui,

00:47:19puis l'individu a ensuite pris la fuite.

00:47:21Le suspect se cachait depuis plusieurs heures

00:47:23avec le président américain dimanche.

00:47:25Le point sur l'enquête avec Elisabeth Guedel,

00:47:27correspondante aux Etats-Unis.

00:47:29En fait, on en sait un peu plus

00:47:31sur les heures qui ont précédé

00:47:33cette tentative d'assassinat.

00:47:35Présumé, on a appris il n'y a pas longtemps

00:47:37que le suspect avait été dans les parages,

00:47:39dans les bois, près du Golfe,

00:47:4112 heures avant

00:47:43qu'un agent du secret de service le repère.

00:47:45Repère son arme pointée

00:47:47vers le parcours de Golfe

00:47:49où jouait l'ancien président

00:47:51avec un ami, un donateur de sa campagne.

00:47:5312 heures,

00:47:55ce sont les données de son téléphone portable

00:47:57qui l'ont révélé.

00:47:59Ça pose beaucoup de questions

00:48:01sur la façon dont tout le périmètre

00:48:03a été passé au peigne fin

00:48:05avant l'arrivée sur place de Donald Trump.

00:48:07Le suspect a lui comparu

00:48:09devant un juge fédéral en Floride

00:48:11pour deux accusations

00:48:13de détention illégale d'arme,

00:48:15détention illégale

00:48:17alors qu'il avait un casier judiciaire

00:48:19bien chargé, au moins 8 arrestations

00:48:21signalées, et puis détention

00:48:23d'une arme dont le numéro de série

00:48:25avait été effacé.

00:48:27Il risque pour ça, respectivement,

00:48:2915 ans et 5 ans de prison.

00:48:31Il devrait donc être,

00:48:33il continue en tout cas d'être entendu

00:48:35par le FBI et la police pour savoir

00:48:37pourquoi cet Américain de 58 ans

00:48:39a voulu viser

00:48:41le parcours du Golfe,

00:48:43pourquoi il a voulu viser éventuellement

00:48:45l'ancien président,

00:48:47pourquoi ses motivations ont un rapport

00:48:49avec son engagement

00:48:51aux côtés des Ukrainiens

00:48:53dans le conflit contre la Russie

00:48:55et on sait que Donald Trump avait dit

00:48:57cette semaine, la semaine dernière en tout cas,

00:48:59il l'a répété plusieurs fois,

00:49:01qu'il engagerait tout de suite des négociations

00:49:03entre Moscou et Kiev dès qu'il sera

00:49:05élu au mois de novembre sans même attendre

00:49:07son investiture et a priori

00:49:09il, et ça c'est son colistier qui l'a

00:49:11précisé, il demandera à l'Ukraine de céder

00:49:13les territoires contrôlés par la Russie.

00:49:15Est-ce que ça a un rapport ? Là encore, il est encore

00:49:17trop tôt pour le dire. Voilà pour l'essentiel,

00:49:19on n'oublie pas les sports.

00:49:39Et on va parler de la Ligue des champions

00:49:41évidemment qui fait son retour ce soir

00:49:43sur les antennes de Canal+, évidemment.

00:49:45Le Real Madrid, champion en titre, début de cette

00:49:47nouvelle campagne face à Stuttgart ce soir

00:49:49avec sa nouvelle star, Kylian Mbappé.

00:49:51Pour son entraîneur Carlo Ancelotti,

00:49:53Mbappé peut encore faire mieux, on l'écoute.

00:49:55Du coup, vous avez la liste de tous les

00:49:57assureurs qui vous font confiance ?

00:49:59Bien sûr !

00:50:25Merci beaucoup Adrien, on se retrouve tout à l'heure

00:50:29et on va vraiment retrouver Mathieu Devesse

00:50:31d'ici quelques instants.

00:50:33Mathieu qui est à Kehl en Allemagne.

00:50:35Bonjour Mathieu, vous allez nous parler

00:50:37de ces contrôles qu'a instauré l'Allemagne,

00:50:39contrôles à la frontière avec la France

00:50:41entre autres pays,

00:50:43et qui ont débuté hier. Vous nous direz d'ailleurs

00:50:45s'ils sont systématiques, s'ils sont

00:50:47aléatoires, s'il y a des barrages

00:50:49filtrants, et comment réagissent aussi

00:50:51à la fois les travailleurs frontaliers

00:50:53et ceux qui n'étaient pas forcément au courant de la mesure

00:50:55puisque j'imagine que lorsqu'il y a des contrôles

00:50:57il y a aussi des files d'attente.

00:50:59On vous retrouve très vite.

00:51:05Nous sommes de retour avec le débat

00:51:07qui va débuter aujourd'hui. Clémence Delongret

00:51:09est avec moi. Bonjour Clémence.

00:51:11Merci de nous avoir rejoint. Je rappelle que vous êtes journaliste

00:51:13chez Boulevard Voltaire. Madi Saidi, également

00:51:15entrée sur ce plateau. Madi, communicante

00:51:17politique et Nathan Devers bien sûr

00:51:19qui est essayiste, écrivain

00:51:21qui est resté en notre compagnie.

00:51:23Je vous le disais juste avant la pause

00:51:25l'Allemagne a donc mis en place depuis

00:51:27hier ce qu'on appelle des contrôles

00:51:29aléatoires à sa frontière

00:51:31avec la France, entre autres pays

00:51:33parce qu'il y a aussi la Belgique, les Pays-Bas

00:51:35qui sont concernés. Bonjour Mathieu Devesse

00:51:37il se trouve que vous êtes à la frontière

00:51:39avec l'Allemagne, à Kehl en compagnie d'Olivier Gangloff.

00:51:41À quoi ça ressemble

00:51:43en ce mardi ? Est-ce qu'il y a des

00:51:45barrages filtrants ? Est-ce que les

00:51:47contrôles sont nombreux ?

00:51:49Systématiques ? Racontez-nous un petit peu.

00:51:53Alors je vais tout vous

00:51:55expliquer chère Nelly. D'abord il faut savoir que

00:51:57c'est l'une des mesures les plus radicales

00:51:59de sa politique migratoire. L'Allemagne qui

00:52:01en effet a mis en place depuis hier des contrôles

00:52:03à toutes ses frontières et notamment

00:52:05ici où nous nous trouvons avec

00:52:07Bamba Gaye. Donc sur le pont de l'Europe

00:52:09il y a la ville de Strasbourg qui est par ici

00:52:11et nous nous sommes côté allemand dans la ville

00:52:13de Kehl sur ces contrôles. Ce que je peux vous dire

00:52:15c'est qu'il s'agit surtout de contrôles

00:52:17isolatoires, inopinés, sporadiques. Vous pouvez les

00:52:19appeler comme vous voulez mais en tout cas depuis hier

00:52:21il y a très peu de contrôles. Ce sont surtout

00:52:23des camionnettes, des camionnettes suspectes

00:52:25aux yeux des forces de l'ordre qui sont

00:52:27contrôlées. Il y a également des bus type

00:52:29Flixbus ou Blablacar qui sont

00:52:31contrôlés. D'ailleurs nous avons assisté à l'un de ces

00:52:33contrôles tout à l'heure. Il y avait quatre

00:52:35policiers qui sont sortis donc de cette voiture et qui sont

00:52:37allés contrôler un bus ici avec

00:52:39une trentaine de voyageurs à l'intérieur.

00:52:41Ils ont contrôlé leur carte d'identité.

00:52:43Ils ont également posé quelques questions.

00:52:45Qui êtes-vous ? D'où venez-vous ? Et surtout

00:52:47pourquoi tentez-vous de rejoindre l'Allemagne ?

00:52:49Parmi ces voyageurs, il y avait

00:52:51notamment des Français. Certains qui ont fait le déplacement

00:52:53depuis Nancy pour tenter de rejoindre

00:52:55Stuttgart. Nous avons parlé avec ces

00:52:57Français. Certains nous disent qu'on ne comprend pas tout simplement

00:52:59pourquoi il y a des contrôles inopinés

00:53:01dans l'espace Schengen, un espace

00:53:03de libre circulation

00:53:05bien sûr des voyageurs. Et puis il y a eu cette femme

00:53:07qui nous a dit, moi finalement, ça me rassure

00:53:09qu'il y ait ces contrôles car je ne sais pas finalement

00:53:11avec qui je voyage. Et là, avec ces

00:53:13contrôles d'identité, je me sens

00:53:15davantage en sécurité. Ce que je peux vous dire

00:53:17c'est que ces contrôles aléatoires

00:53:19ce sont surtout finalement une réponse

00:53:21j'ai envie de dire, une réponse politique

00:53:23à l'émoi, l'émotion suscitée par cet

00:53:25attentat terroriste. Souvenez-vous,

00:53:27c'était le 23 août dernier dans la ville

00:53:29allemande de Solingen quand un réfugié syrien

00:53:31de 26 ans a tué au couteau

00:53:33trois personnes. Ces contrôles,

00:53:35il faut savoir qu'ils vont se poursuivre. Ils vont

00:53:37durer six mois au total. C'est d'ailleurs

00:53:39la durée maximale autorisée

00:53:41par l'espace Schengen.

00:53:43Merci beaucoup. En effet, on a tout compris. Mathieu Leves

00:53:45et Bamba Gueye, bien sûr. Décidément, j'ai des

00:53:47problèmes avec les noms aujourd'hui. Je propose

00:53:49d'ailleurs d'écouter quelques-unes de ces personnes

00:53:51que vous avez rencontrées à bord de ce bus.

00:53:53Je pensais que l'espace Schengen,

00:53:55il n'y avait plus tout ça. Je pense que c'est plus

00:53:57une perte de temps qu'autre chose.

00:53:59Après,

00:54:01si ça marche, tant mieux.

00:54:03Mais là, j'avoue que je suis plutôt surpris.

00:54:05Je trouve que c'est normal.

00:54:07C'est pour la sécurité

00:54:09de tout le monde. Je trouve que c'est bien.

00:54:11Il faut contrôler.

00:54:13Ce qui peut se passer,

00:54:15le monde n'est plus comme avant.

00:54:17On n'a plus confiance aux gens.

00:54:19C'est normal. Ils font leur boulot.

00:54:21Clémence, je commence avec vous.

00:54:23Effectivement, Mathieu faisait référence à la taxe

00:54:25de Solingen, mais il n'y a pas que ça.

00:54:27On voit aussi que l'Allemagne fait face à la montée

00:54:29de l'AFD dans plusieurs

00:54:31lenders. Il y a aussi,

00:54:33dans cette prise de mesure, une forme de

00:54:35surenchère électorale. On ne va pas se le cacher.

00:54:37Il y a un contexte politique en Allemagne

00:54:39et un contexte politique en Europe. Les Allemands ne sont pas

00:54:41les seuls à se pencher sur la question et à

00:54:43prendre des mesures. Après, il faut aussi rappeler

00:54:45que ce que fait l'Allemagne, c'est tout à fait autorisé

00:54:47dans le cadre de l'espace Schengen.

00:54:49Ce n'est pas du tout exceptionnel. La France l'a fait plusieurs

00:54:51fois, notamment après le Bataclan ou pendant la crise

00:54:53du Covid. Plus longtemps d'ailleurs que.

00:54:55Eux, c'est parti pour six mois. Après, c'est renouvelable

00:54:57par un mois, je crois.

00:54:59Ce n'est pas du tout encore. On n'est pas encore sur une mesure

00:55:01exceptionnelle de grande envergure où on

00:55:03ferme les frontières. C'est vraiment quelque chose qui est permis dans

00:55:05le cadre de l'espace Schengen.

00:55:07On a beaucoup dit ces derniers jours.

00:55:09L'Allemagne qui procède à ce genre

00:55:11de fermeture pour une durée

00:55:13de six mois, à voir si ce sera

00:55:15étendu, ça va créer

00:55:17sans doute un appel

00:55:19d'air pour ceux qui voulaient

00:55:21passer en Allemagne et qui vont rester en France.

00:55:23On va avoir plus de demandes, peut-être,

00:55:25ou plus de migrants qui vont rester sur notre sol.

00:55:27C'est à craindre pour la suite des choses ?

00:55:29Je pense qu'il faudra

00:55:31l'analyser dans le temps.

00:55:33Effectivement, la réponse de l'Allemagne

00:55:35est d'abord une réponse, je pense, à la crise

00:55:37migratoire.

00:55:39Il y a comme

00:55:41la réalité qui leur revient pendant

00:55:43longtemps. Je me souviens de l'Allemagne qui avait ouvert

00:55:45ses frontières et qui disait « Welcome » aux refugés.

00:55:47Je crois qu'on est loin de cela.

00:55:49La réalité les a rattrapés. Effectivement,

00:55:51il y a aussi la réalité politique qui fait que

00:55:53aujourd'hui, les demandes

00:55:55sont de plus en plus pressantes en Allemagne sur la question

00:55:57de l'immigration. Après, il faudra regarder

00:55:59est-ce que les gens resteront chez nous ou peut-être pas.

00:56:01Il y a beaucoup de gens qui ont des yeux rélevés sur l'Angleterre.

00:56:03Je pense qu'il faudra le temps

00:56:05d'analyser ce que ça va donner

00:56:07au niveau de nos frontières aussi.

00:56:09Mais une chose est sûre, c'est qu'aujourd'hui,

00:56:11on ne peut pas dire avec certitude que

00:56:13ça va amener un appel d'air.

00:56:15Les gens qui ont envie de venir, les migrants qui viennent

00:56:17honnêtement, continuent à venir.

00:56:19S'ils peuvent venir par la mer ou par d'autres moyens.

00:56:21Et ceux qui veulent sortir, peut-être qu'ils iront plutôt

00:56:23vers la Grande-Bretagne.

00:56:25Alors, risque et péril, on sait que c'est un petit peu compliqué.

00:56:27C'est une tendance forte

00:56:29de ce durcissement de la politique migratoire.

00:56:31Parce qu'on le voit en Allemagne

00:56:33aujourd'hui, effectivement, ça peut paraître étonnant

00:56:35quand on a vu l'Allemagne il y a encore

00:56:374 ou 5 ans.

00:56:39On rappelle que le Danemark a pris des mesures

00:56:41très fermes également.

00:56:43La Suède, qui propose carrément une enveloppe

00:56:45de 30 000 euros, je crois, pour retourner dans son pays

00:56:47d'origine. Est-ce qu'une telle mesure

00:56:49finira par arriver dans notre pays, à votre sens ?

00:56:51Il y a, à mon avis, déjà deux questions.

00:56:53Là, on a affaire, objectivement,

00:56:55à ce qu'on pourrait appeler une mesure d'urgence.

00:56:57Ensuite d'un attentat, l'Allemagne

00:56:59décide pendant 6 mois, en effet,

00:57:01comme vous l'avez dit, c'est la durée maximale

00:57:03dans l'Union Européenne, mais pendant 6 mois,

00:57:05de rétablir un contrôle. C'est pas non plus

00:57:07des barrages de frontières

00:57:09qui vont filtrer chaque voiture, chaque personne

00:57:11qui passe. La grande question,

00:57:13quand on prend des mesures d'urgence,

00:57:15c'est que, confronté à une situation

00:57:17exceptionnelle, surtout quand elle est tragique,

00:57:19un Etat peut avoir la tentation

00:57:21de rentrer dans une sorte de spirale autoritaire,

00:57:23d'engrenage liberticide. Ça a été le cas

00:57:25des Etats-Unis après le 11 septembre,

00:57:27ça a été le cas de plusieurs pays. Là,

00:57:29il me semble qu'on est dans une mesure d'urgence

00:57:31qui reste, si vous voulez,

00:57:33modérée, ça veut dire qui respecte le cadre

00:57:35de l'Union Européenne, et

00:57:37cette notion de contrôle sporadique

00:57:39qui s'attarde davantage sur les camionnettes,

00:57:41sur les bus

00:57:43de tourisme, ça ne me semble pas,

00:57:45si vous voulez, absolument délirant.

00:57:47Maintenant, la portée symbolique de ça.

00:57:49Le reportage que vous avez montré,

00:57:51qui est tourné entre Calais et Strasbourg,

00:57:53le pont de l'Europe, c'est un symbole

00:57:55très fort. Ce n'est pas seulement, si vous voulez,

00:57:57quelque chose de concret.

00:57:59Il y a eu des témoignages, les gens sont parfois

00:58:01ennuyés d'être contrôlés. Mais au-delà de ça,

00:58:03le pont de l'Europe, et toute

00:58:05la manière dont Calais et Strasbourg

00:58:07sont presque deux villes, aujourd'hui, jumelles,

00:58:09c'est quelque chose d'immense. Nous, on ne s'en rend

00:58:11pas compte, parce qu'on a l'impression, si vous voulez,

00:58:13que la paix en Europe est une sorte de donnée

00:58:15facile, que le

00:58:17fait que l'Allemagne et la France puissent être

00:58:19deux territoires entre lesquels

00:58:21on circule librement. Vous savez qu'il y a un tramway

00:58:23qui va de Strasbourg à Calais,

00:58:25exactement comme il pourrait y avoir un tramway dans

00:58:27une seule ville. Tout ça est très, très fort.

00:58:29Il ne faudrait pas abîmer ce symbole-là.

00:58:31Et sur la question, pour répondre à ce que vous me demandiez

00:58:33sur la question de l'immigration,

00:58:35il me semble que si on veut avoir véritablement

00:58:37un changement de paradigme sur

00:58:39l'immigration, le vrai changement de paradigme,

00:58:41ce serait de poser la question migratoire

00:58:43à l'échelle internationale. Ça veut dire non pas

00:58:45tellement se centrer sur les arrivées,

00:58:47de se dire comment gérer les flux de gens qui arrivent,

00:58:49mais se dire pourquoi nous sommes

00:58:51dans une situation depuis des décennies

00:58:53où la mondialisation fait que

00:58:55en masse, il y a des gens qui fuient

00:58:57certains pays pour arriver vers d'autres

00:58:59pays. Comment se fait-il ? Les gens ne partent pas

00:59:01de gaieté de cœur. Ce n'est pas un déménagement, si vous voulez.

00:59:03Comment se fait-il qu'il y ait des pays qui soient

00:59:05devenus des pays avec, entre guillemets,

00:59:07frappés d'une malédiction militaire,

00:59:09politique, économique ? Et ça,

00:59:11Nicolas Sarkozy l'a dit récemment.

00:59:13Nicolas Sarkozy, qui n'est pas spécialement un homme de gauche

00:59:15à ma connaissance, et qui a globalement plutôt

00:59:17fait des campagnes un peu contre l'immigration,

00:59:19aussi bien en 2016, en 2012 et en 2016.

00:59:21Mais Nicolas Sarkozy a dit, moi,

00:59:23de mon expérience présidentielle, je sens

00:59:25bien que la seule manière de véritablement

00:59:27apporter un changement sur la question migratoire,

00:59:29ce n'est pas tellement des mesures de politique nationale

00:59:31ou même de politique européenne,

00:59:33c'est avant tout de réfléchir. Il emploie le mot

00:59:35de co-développement. Je ne suis pas sûr que ce soit le bon terme,

00:59:37parce que les expériences de co-développement

00:59:39souvent contribuent à financer

00:59:41des régimes corrompus et aggraver la situation.

00:59:43Mais en tout cas, réfléchir à l'échelle internationale.

00:59:45Même si on réfléchit

00:59:47collectivement, il va falloir aussi se pencher là-dessus,

00:59:49parce que si à chaque fois qu'on déverse de l'argent,

00:59:51même si une structure internationale

00:59:53le fait en lieu et place des Etats,

00:59:55et que cet argent est détourné

00:59:57à d'autres fins, de toute façon,

00:59:59le résultat sera le même. Donc, il va falloir

01:00:01aussi travailler sur la bonne gouvernance

01:00:03de pays africains, par exemple.

01:00:05Exactement, évidemment.

01:00:07Mais vous dites, il faut réfléchir à l'échelle internationale.

01:00:09Il faut avant tout mieux

01:00:11redispatcher cet argent.

01:00:13Vous avez raison.

01:00:15Que les dirigeants en place sont dignes de le recevoir.

01:00:17Moi, il y a un exemple que je cite souvent,

01:00:19qui nous concerne en tant que Français.

01:00:21Mais un pays comme l'Algérie, où il y a beaucoup de personnes

01:00:23qui partent vers la France. Vous savez, il y a quelques années,

01:00:25il y a eu un grand mouvement de contestation

01:00:27qui s'appelait le Irak.

01:00:29Et les Algériens, massivement, des millions de gens

01:00:31chaque semaine pendant un an, disaient

01:00:33qu'ils en avaient assez de devoir aller en France

01:00:35pour chercher la prospérité, qu'ils la voulaient chez eux.

01:00:37Ça n'a pas été entendu. Et la position de la France

01:00:39par rapport au Irak, ça a été plutôt

01:00:41de soutenir le régime contre les opposants.

01:00:43Alors que c'était dans l'intérêt de tout le monde

01:00:45de faire en sorte que le régime algérien

01:00:47soit moins verrouillé.

01:00:49Il y a quand même eu une tentation aussi

01:00:51de voir un entrepreneuriat

01:00:53de ressortissants

01:00:55africains,

01:00:57de pays africains, qui revenaient chez eux

01:00:59et qui voulaient, effectivement, faire prospérer

01:01:01l'économie.

01:01:03Maintenant, il y a des barrières aussi

01:01:05structurelles, qui font qu'ils ne peuvent pas

01:01:07toujours faire ce qu'ils ont voulu faire.

01:01:09Absolument. Comme ça a été dit tout de suite, je suis tout à fait d'accord.

01:01:11Il faut, en tout cas,

01:01:13penser la question de l'immigration de manière internationale.

01:01:15En tout cas, il faut mettre dans la boucle les Etats concernés.

01:01:17Aujourd'hui, on ne peut plus accepter

01:01:19que ce soit l'aide

01:01:21au développement qu'on donne à ces Etats-là, mais pas que

01:01:23accepter que ces gens-là partent

01:01:25parce qu'il y a quelque chose qui les font partir. Et d'ailleurs,

01:01:27nombreux disent que si chez nous, on avait

01:01:29une économie qui fonctionne, des écoles qui fonctionnent,

01:01:31ils resteraient. Et il y a eu, pendant quelques temps,

01:01:33et ça continue notamment au Sénégal, un pays que je connais bien,

01:01:35il y a eu cette espèce

01:01:37de mouvement qu'ils ont appelé

01:01:39RIPAT. Donc c'est soit des gens qui sont nés en France,

01:01:41qui ont grandi ici, qui décident d'aller s'installer dans leur

01:01:43pays d'origine et qui sont souvent confrontés

01:01:45à des difficultés structurelles.

01:01:47C'est très compliqué. Il y a aussi tous ces autres, ces étudiants

01:01:49qui viennent, qui aujourd'hui, malgré qu'ils savent

01:01:51que c'est compliqué, pensent qu'ils ont un devoir à l'égard

01:01:53de leur pays qui leur a donné des bourses et ils veulent

01:01:55retourner chez eux pour développer ce pays.

01:01:57Mais malheureusement, ils se retrouvent aussi confrontés

01:01:59à des problèmes structurels, des problèmes politiques,

01:02:01des problèmes de corruption. Et je crois qu'il est important

01:02:03de la part des pays européens

01:02:05aussi d'engager les pays sur la question

01:02:07d'immigration. Clément, je sais que ce sujet vous passionne

01:02:09mais vraiment, une petite réponse parce qu'on en a

01:02:11encore beaucoup à vous soumettre.

01:02:13On ne réglera pas, ceci dit, la question environnementale

01:02:15parce que celle-ci, elle restera et on aura

01:02:17du mal à la résorber. Juste rapidement, bien sûr

01:02:19qu'il faut jouer sur le départ mais dans ce cas-là, il faut faire

01:02:21un donnant-donnant et voir avec les pays. Dans ce cas-là,

01:02:23on fait un délai, c'est passé consulaire, il faut que ça aille dans les deux sens.

01:02:25Et vous parliez de régler cette question

01:02:27au niveau international. On peut aussi faire

01:02:29au niveau du pays. Les Français le demandent.

01:02:31Il y a un sondage encore récent qui demandait

01:02:33le rétablissement des frontières. Donc, on peut jouer sur les deux tableaux

01:02:35et aussi au niveau national. Alors, je voulais

01:02:37vous parler aussi de cette première interview

01:02:39de la directrice de la DGSI.

01:02:41C'est un fait quand même assez notable.

01:02:43Les gens qui travaillent pour le renseignement

01:02:45ne parlent pas aisément.

01:02:47Et elle a parlé sans embage

01:02:49de la radicalisation des individus dans notre

01:02:51pays. Je vous propose de l'écouter

01:02:53avec des propos assez chocs quand même.

01:02:55On a de plus en plus

01:02:57d'individus qui ont moins de 21 ans

01:02:59et qui pour un certain nombre d'ailleurs sont mineurs

01:03:01qui portent des projets violents.

01:03:03Et le sujet

01:03:05central de l'évolution de Sofia Soben

01:03:07c'est la dimension numérique de la radicalisation.

01:03:09Ils sont combien ? Quelques milliers.

01:03:11Quelques milliers de jeunes ?

01:03:13On suit quelques milliers d'individus

01:03:15porteurs de radicalité

01:03:17pouvant conduire à une action terroriste.

01:03:19Parmi ceux-là, il y a un certain nombre de jeunes gens.

01:03:21Le fait est qu'il y a une montée en puissance

01:03:23très forte de ces profils

01:03:25de jeunes que nous détectons en ligne

01:03:27et dont la radicalisation

01:03:29s'opère majoritairement

01:03:31en ligne et sur des plateformes numériques.

01:03:33Clément, on n'est pas franchement surpris

01:03:35mais quelques milliers, c'est très significatif.

01:03:37Sur le mode opératoire et sur le fait que

01:03:39le numérique favorise effectivement

01:03:41ce genre d'embrigadement

01:03:43là, je pense qu'on était tous assez lucides

01:03:45sur la question, mais quelques milliers

01:03:47ça fait quand même froid dans le dos, dit comme ça.

01:03:49Déjà, Nicole Belloubet, je crois, avait tenté

01:03:51de chiffrer à l'école combien il y avait

01:03:53d'élèves radicalisés, donc on était

01:03:55à peu près aussi en dessous de 21 ans a priori.

01:03:57Donc oui, on était sur plusieurs centaines.

01:03:59Quelques milliers, oui, mais maintenant, on donne des chiffres.

01:04:01Il faut peut-être agir et mettre des moyens

01:04:03face à ces chiffres. On peut agir au niveau de l'école,

01:04:05on peut agir sur les réseaux sociaux

01:04:07et Internet, donc il faut peut-être maintenant arrêter

01:04:09de donner des chiffres et penser à l'action

01:04:11que ce soit au niveau de l'éducation nationale ou de l'intérieur.

01:04:13Les ministres se succèdent. Certes, pour le moment, on n'en a pas

01:04:15actuellement, mais ça serait peut-être un grand

01:04:17volet d'action à prendre.

01:04:19Comment on agit sur les réseaux sociaux ? Parce qu'on a

01:04:21de cesse de dire qu'il faut mieux contrôler

01:04:23les réseaux sociaux. Ça fait 3, 4, 5 ans

01:04:25que j'entends ce genre de discours. J'ai l'impression

01:04:27qu'on n'a jamais pu se donner les moyens

01:04:29de le faire ou alors qu'on est confrontés

01:04:31à un mur, je ne sais pas. Il y a toujours la question

01:04:33des hébergeurs à l'étranger. Visiblement,

01:04:35c'est très difficile de leur tordre le bras.

01:04:37Oui, moi je pense que c'est, en effet, je suis d'accord avec vous,

01:04:39une des missions aussi de l'éducation nationale,

01:04:41pas tellement de contrôler les réseaux sociaux,

01:04:43je ne sais pas tellement dans quelle mesure c'est possible.

01:04:45Ça, c'est vain, en fait. Surtout dans ce genre de situation.

01:04:47En revanche, d'éduquer

01:04:49aux réseaux sociaux. Les réseaux sociaux,

01:04:51la numérisation des liens sociaux

01:04:53est un fait. On ne peut rien faire

01:04:55contre. C'est un bouleversement

01:04:57technologique et la volonté politique

01:04:59ne peut jamais, si vous voulez, freiner

01:05:01l'évolution de la technique.

01:05:03En revanche, il me semble que ce qu'il

01:05:05faut faire, sans doute, c'est

01:05:07d'éveiller davantage

01:05:09à un mot qu'on n'a plus tellement dans la bouche

01:05:11dans notre époque

01:05:13mais qui était très important à certaines périodes

01:05:15de la République, qui est l'esprit critique.

01:05:17Et l'esprit critique, c'est la nécessité de savoir

01:05:19que les supports que nous manions

01:05:21au quotidien, jadis c'était

01:05:23la presse, jadis, c'est toujours

01:05:25le cas, la télévision, la radio,

01:05:27les réseaux sociaux aujourd'hui, c'est pas des supports

01:05:29qui sont ontologiquement bons

01:05:31ou mauvais, mais c'est pas des supports qui sont

01:05:33neutres. Ça veut dire que si vous

01:05:35décidez, par exemple,

01:05:37d'être relié au réel

01:05:39par la presse écrite, par la radio, par la télévision

01:05:41ou aujourd'hui par les réseaux sociaux,

01:05:43vous ne rentrez pas dans le même type de réel.

01:05:45Et qu'en effet, aujourd'hui, c'est ce qu'on appelle beaucoup

01:05:47le phénomène des bulles de filtre. Ça veut dire que quand je suis

01:05:49des comptes sur X, par exemple,

01:05:51et que le matin, je fais ma revue de presse,

01:05:53mon fil d'actualité pour voir ce qui s'est passé,

01:05:55je ne vois de l'actualité que ce que les comptes

01:05:57que j'aime veulent me montrer.

01:05:59Donc je ne vois du réel que ce que j'ai envie d'en voir.

01:06:01Et donc je me radicalise, entre guillemets,

01:06:03dans ma vision des choses. Ça, c'est un phénomène

01:06:05global et évidemment, quand il s'agit de radicalisation

01:06:07religieuse, fanatique, c'est encore plus

01:06:09criant. On va parler politique

01:06:11à présent, avec Florent Tardif qui est revenu

01:06:13et cette fois, on va s'intéresser à la procédure

01:06:15de destitution d'Emmanuel Macron

01:06:17qui connaît sa première étape clé

01:06:19aujourd'hui avec le bureau de

01:06:21l'Assemblée nationale qui examinait la recevabilité

01:06:23de la procédure, validée

01:06:25me semble-t-il avec le soutien des écologistes,

01:06:27des communistes

01:06:29et même donc des socialistes.

01:06:31Mais LFI pense encore

01:06:33pouvoir convaincre les socialistes de

01:06:35voter la destitution du Président. Je vous en fais

01:06:37parler dans un instant, mais on va écouter Manuel Bompard

01:06:39à ce propos pour commencer.

01:06:41Si ils votent pour la recevabilité, c'est pour

01:06:43permettre le débat. Et donc s'il y a un débat,

01:06:45moi je forme le vœu de réussir

01:06:47à les convaincre qu'en commission

01:06:49des lois, qui est la prochaine étape de l'examen

01:06:51de cette motion de destitution,

01:06:53il faut faire en sorte que cette motion de

01:06:55destitution puisse être votée parce que tout

01:06:57simplement le Président de la République

01:06:59en s'assayant comme il l'a fait sur le résultat

01:07:01des élections législatives

01:07:03et il appartient aux parlementaires dans

01:07:05la Constitution de juger si

01:07:07oui ou non ça doit permettre de

01:07:09franchir une deuxième étape dans cette

01:07:11motion de destitution. Si j'ai tout

01:07:13bien compris, le PS valide le processus

01:07:15mais ne veut pas aller jusqu'au bout, mais quel

01:07:17intérêt en fait ? Alors ça n'a

01:07:19aucun intérêt tout ce qui se passe pour

01:07:21l'instant. C'est un changement que vous disiez tout à

01:07:23l'heure d'ailleurs. Non mais oui, c'est ce que

01:07:25on appelle un petit théâtre politique,

01:07:27chacun joue sa partition, mais

01:07:29c'est très bien qu'à la fin de la

01:07:31pièce, cette mesure de destitution

01:07:33ne sera jamais votée.

01:07:35Pourquoi ? Tout simplement parce qu'in fine

01:07:37on est au tout début d'une procédure

01:07:39donc certes ça a été jugé

01:07:41recevable par le bureau de l'Assemblée nationale

01:07:43ce matin, on en parlait

01:07:45à l'instant, mais à un moment donné

01:07:47ou à un autre, si jamais

01:07:49on passe ces différentes étapes,

01:07:51la dernière étape c'est de réunir

01:07:53l'ensemble des parlementaires en haute cour

01:07:55et que deux tiers

01:07:57de ces parlementaires

01:07:59estiment qu'il faut destituer

01:08:01le Président de la République. Et même

01:08:03si c'est deux tiers des parlementaires, c'est

01:08:05aux alentours de 620 députés

01:08:07et sénateurs. C'est pas possible

01:08:09uniquement avec les députés

01:08:11de la France insoumise. Il y a quand même un intérêt. L'intérêt c'est

01:08:13de compter ou de voir quelle est la

01:08:15solidité du NFP aujourd'hui, non ?

01:08:17Oui, peut-être.

01:08:19Pourquoi ils s'en font à ce point, les filles, dans cette tentative ?

01:08:21Pourquoi ? Tout simplement parce que c'est

01:08:23un objet politique. Selon moi, c'est un objet politique

01:08:25qu'on agite, comme ceux-là, dans la rue

01:08:27et qui permet de mobiliser. Tout simplement

01:08:29pourquoi ? Parce que le terme même

01:08:31de la destitution

01:08:33est un terme fort

01:08:35qui frappe les esprits

01:08:37et qui peut appeler

01:08:39une partie de la population

01:08:41à rejoindre potentiellement des cortèges.

01:08:43Selon moi, effectivement, c'est un objet politique

01:08:45qui est agité par la France insoumise

01:08:47pour mobiliser

01:08:49derrière elle et tenter

01:08:51de faire pression sur le pouvoir en place.

01:08:53Pour l'instant, quand même, Madi Saïd,

01:08:55il y a un succès plutôt limité, puisque

01:08:57il n'y avait pas de foule lors de la dernière

01:08:59mobilisation.

01:09:01Oui, absolument, un succès

01:09:03très limité. Oui, les manifestations sont

01:09:05de moins en moins nombreuses. Je vois bien

01:09:07qu'il y a beaucoup moins de monde sur ces sujets-là

01:09:09qu'il y a pu en avoir, par exemple, sur les manifestations

01:09:11pendant les européennes, sur un sujet qui n'était absolument

01:09:13pas européen.

01:09:15Donc, il y a de moins en moins de monde. Et puis, il y a aussi

01:09:17la réalité de la politique. C'est que

01:09:19effectivement, ils font de la comm', ils doivent

01:09:21quelque part faire en sorte de consolider leurs troupes

01:09:23et de continuer à les mobiliser. Mais quand

01:09:25on regarde les exigences en termes

01:09:27de quorum, on sait bien que ce n'est pas possible.

01:09:29Le Sénat est à droite, ils ne voteront jamais ça.

01:09:31C'est juste de la communication et un

01:09:33de dire on continue à faire, on continue d'être

01:09:35sur le terrain, on tient le terrain, on continue à être

01:09:37mobilisés autour de nous.

01:09:39Et puis, il y a aussi l'histoire des lettres

01:09:41de plafond.

01:09:43Les lettres au plafond.

01:09:45Les lettres au plafond. Qui déterminent le budget de chaque

01:09:47ministère. C'est complètement technique, vous allez

01:09:49essayer de synthétiser tout ça.

01:09:51Ça a commencé ce matin avec un

01:09:53Éric Coquerel et Charles de Courson qui étaient

01:09:55à Cermonté, qui voulaient absolument les récupérer à

01:09:57Matignon. On leur a refusé ça.

01:09:59Ils se sont dit, ce n'est pas grave, on ira

01:10:01verser, récupérer ces fameuses lettres de plafond

01:10:03qui sont essentielles en vue

01:10:05de la prochaine loi finance.

01:10:07Et on a vu un Éric Coquerel

01:10:09très en colère

01:10:11à la sortie. Je vous propose d'écouter cet

01:10:13extrait, vous nous le commentez ensuite.

01:10:15On est assez

01:10:17sidérés,

01:10:19Charles de Courson et

01:10:21moi-même, puisqu'on nous a refusé la

01:10:23consultation de ces

01:10:25documents dont je rappelle que

01:10:27c'est un droit constitutionnel

01:10:29qui est octroyé

01:10:31au président de la commission des finances et au

01:10:33rapporteur général du budget.

01:10:35Nous sommes en dehors de la loi organique.

01:10:37Et donc ce genre d'élément

01:10:39que je vous signale aujourd'hui, c'est-à-dire

01:10:41en gros l'exécutif peut se mettre hors la loi et nous

01:10:43nous appliquer la loi de la manière

01:10:45la plus draconienne possible,

01:10:47je pense que ça rentrera en compte

01:10:49dans la manière dont le conseil constitutionnel

01:10:51va traiter cette question quand il y aura un recours.

01:10:53Au passage, on a la réponse à la

01:10:55question de Nathan tout à l'heure. On leur a

01:10:57refusé ces lettres.

01:10:59C'est ça qui s'est passé ? On leur a dit

01:11:01« Vous n'aurez pas accès aux lettres ? »

01:11:03Oui, vraisemblablement. Après,

01:11:05vous savez, en politique, j'aime bien avoir la version d'un camp

01:11:07et j'aime bien avoir la version de l'autre camp aussi.

01:11:09Donc c'est un peu

01:11:11essentiel.

01:11:13On ne peut pas l'accuser d'être...

01:11:15Non, du tout. Forcé de constater

01:11:17qu'ils n'ont pas eu accès à ces lettres

01:11:19plafonds. Ce qu'on se posait comme question

01:11:21tout à l'heure, c'est est-ce qu'on leur a dit

01:11:23« Écoutez, vous n'avez pas accès à ces lettres

01:11:25plafonds ici à Matignon. Allez au

01:11:27ministère de l'économie et des

01:11:29finances et vous aurez accès à ces lettres plafonds. »

01:11:31Pourquoi c'est très important ? J'étais très critique tout à l'heure

01:11:33vis-à-vis de ce processus de

01:11:35destitution du président de la République qui est

01:11:37un objet politique. Il s'appuie sur la

01:11:39constitution. Là encore, on pourrait s'appuyer sur la constitution

01:11:41et invalider ce processus de destitution

01:11:43tout simplement parce que c'est très

01:11:45encadré. Même si ça a été réformé

01:11:47en 2007, il me semble, lors de

01:11:49la réforme constitutionnelle de 2008.

01:11:51Avant, il fallait

01:11:53être accusé de haute trahison.

01:11:55Là, c'est un tout petit peu plus ouvert.

01:11:57Il faut respecter

01:11:59la lettre de la constitution si on souhaite vraiment

01:12:01destituer le président de la République. En revanche,

01:12:03et je referme la parenthèse, concernant

01:12:05ce qui s'est passé ce matin, c'est garanti

01:12:07par la constitution qu'ils puissent avoir

01:12:09en leur qualité de rapporteur

01:12:11du budget et de président de la commission

01:12:13des finances, accès à tout

01:12:15moment à des documents.

01:12:17Ils peuvent juger sur place

01:12:19et sur pièce. C'est garanti

01:12:21par l'article 24 de la constitution.

01:12:23C'est d'ailleurs pour cela qu'ils l'ont fait.

01:12:25Bien évidemment à des fins politiques.

01:12:27Ils auraient dû l'avoir ce matin.

01:12:29Ils auraient dû, selon moi,

01:12:31avoir accès à ces lettres

01:12:33si ces lettres plafond étaient

01:12:35disponibles à Matignon.

01:12:37Il n'y a pas des copies ? Vous n'allez pas me faire croquer.

01:12:41Clémence Delongret.

01:12:43On aura le fin mot de l'histoire.

01:12:45S'ils avaient le droit constitutionnellement

01:12:47d'y avoir accès, ils devraient y avoir accès.

01:12:49Ce qui m'amuse un peu,

01:12:51c'est la mise en scène de tout ça

01:12:53comme pour la destitution.

01:12:55Pour rappel, il y a quelques semaines,

01:12:57le NFP était bien content d'être allié

01:12:59à la Macronie pour être élu.

01:13:01C'est une mise en scène politique pour faire oublier

01:13:03qu'ils sont à l'Assemblée grâce à des macronistes.

01:13:05Je connais votre avis sur la question.

01:13:07Vous avez dit que le politique

01:13:09a peur à l'horreur du vide.

01:13:11J'ai bien compris votre propos.

01:13:13Mais sur la destitution, c'est incroyable.

01:13:15On revient à la destitution.

01:13:17Tout ça est lié.

01:13:19On sait bien que ça n'aura

01:13:21très probablement aucun effet

01:13:23sur la réalité politique des Français.

01:13:25Les Français ont voté par trois fois

01:13:27aux européennes et deux fois aux législatives

01:13:29pour dire que les messages sont pluriels

01:13:31mais qu'ils n'allaient pas bien,

01:13:33qu'il y avait un certain nombre de problèmes

01:13:35qui devaient être traités urgentement

01:13:37et qu'ils acceptaient de mettre la classe politique

01:13:39en sursis par rapport à la question du RN

01:13:41puisqu'ils faisaient front républicain

01:13:43mieux que les sondages

01:13:45ne l'avaient imaginé

01:13:47mais qu'en effet, on est dans une situation

01:13:49extrêmement fragile. Que fait la classe politique

01:13:51de ce sursis ? Rien !

01:13:53Ils font du vent. Je citais Saint-Simon.

01:13:55Là, on est dans du Saint-Simon.

01:13:57Ils n'ont pas tiré les leçons de ce qu'on leur a dit en juillet.

01:13:59C'est des histoires de courtisans de savoir

01:14:01si on va signer, perdre du temps. Ça coûte cher.

01:14:03Ça coûte de l'argent public de faire des destitutions

01:14:05qui ne servent à rien. Deuxièmement, le relativisme

01:14:07de cette situation. Dire qu'Emmanuel Macron

01:14:09n'écoute pas le choix des électeurs,

01:14:11insinuer, certains l'ont fait,

01:14:13qu'il est une sorte de néo-dictateur

01:14:15parce qu'il s'inscrit dans la tradition républicaine

01:14:17qui est non pas de chercher le parti arrivé en tête

01:14:19mais le dénominateur commun.

01:14:21C'est une méthode qu'on peut critiquer. Moi, je l'ai critiquée.

01:14:23Mais comparer ça, par exemple, à ce que fait Maduro

01:14:25actuellement au Venezuela, qui est moins condamné

01:14:27par les partisans de la destitution,

01:14:29tout cela me semble être le signe d'un relativisme

01:14:31politique et moral.

01:14:33J'aimerais qu'on parle

01:14:35des préoccupations des Français

01:14:37puisque vous l'avez évoqué. Les Français qui finiront

01:14:39peut-être par être franchement dégoûtés de la politique

01:14:41si ça continue à ce train encore

01:14:43quelques mois ou quelques années.

01:14:45Il y a une autre préoccupation.

01:14:47C'est ce qui se passe au niveau des hôpitaux

01:14:49et des urgences avec un système

01:14:51hospitalier dont on sait qu'il est exsangue

01:14:53depuis un certain nombre d'années déjà.

01:14:55S'ajoute aujourd'hui cette enquête

01:14:57de SAMU Urgences de France qui va faire

01:14:59beaucoup parler à mon avis. On a appris

01:15:01que 61% des services d'urgence avaient dû

01:15:03fermer au moins une ligne

01:15:05médicale cet été

01:15:07parce qu'il y a eu des difficultés

01:15:09de fonctionnement en lien, a priori,

01:15:11avec un manque d'effectifs soignants.

01:15:13Pour en parler, on est en ligne avec le docteur Agnès Fricaribon.

01:15:15Bonjour, merci d'être avec nous

01:15:17cet après-midi. Vous êtes porte-parole

01:15:19de SAMU Urgences de France à qui on doit

01:15:21cette enquête, ce rapport.

01:15:23Moi, ce qui me paraît quand même

01:15:25grave, c'est que ces chiffres qu'on a découverts

01:15:27aujourd'hui contredisent complètement

01:15:29ce qu'assurait le ministre

01:15:31de la Santé des missionnaires,

01:15:33en l'occurrence Frédéric Valtoux,

01:15:35qui nous disait, au fond,

01:15:37c'est beaucoup mieux que l'année dernière. Et là, patatras,

01:15:39votre rapport dit tout le contraire.

01:15:41Alors, on ne sait plus trop à quel sein

01:15:43se jouer. En fait, il n'en est rien.

01:15:45Il y a vraiment eu de gros, gros

01:15:47problèmes structurels tout au long de l'été.

01:15:49Notre enquête,

01:15:51elle vient du

01:15:53terrain. On a interrogé tous

01:15:55les responsables des structures

01:15:57d'urgence de tous les départements

01:15:59et c'est la réalité de terrain.

01:16:01Alors, notre ministre des missionnaires,

01:16:03soit il n'a pas les bonnes remontées

01:16:05d'informations, ce qui est possible, parce que

01:16:07parfois, on est plutôt dans la politique du pas de vague,

01:16:09soit il a cherché à minimiser

01:16:11ce qui est possible aussi. Mais,

01:16:13nous, c'est la vraie réalité de terrain

01:16:15et, effectivement, on alerte parce que

01:16:17les choses s'aggravent alors que

01:16:19il y a des solutions.

01:16:21Ce n'est pas une fatalité, les difficultés

01:16:23d'accès aux soins urgents.

01:16:25Il y a des vraies solutions et là,

01:16:27il y a une mise en danger de la population

01:16:29parce que des fermetures de lignes médicales

01:16:31et, a fortiori, des fermetures

01:16:33de lignes de SMUR qui sont

01:16:35la seule réponse possible à l'urgence vitale

01:16:37à domicile ou sur les lieux

01:16:39de l'incident.

01:16:41Il n'y a pas d'autre alternative, c'est mettre en danger

01:16:43la vie des gens parce que l'urgence vitale,

01:16:45chaque minute compte.

01:16:47Vous allez peut-être nous parler des solutions que vous préconisez

01:16:49mais, pour que les téléspectateurs comprennent,

01:16:51c'est quoi une ligne médicale ?

01:16:53Alors, quand on ferme

01:16:55une équipe SMUR, c'est tout un

01:16:57territoire qui n'est plus couvert

01:16:59sur l'urgence vitale.

01:17:01Donc là, c'est vraiment la mise en danger

01:17:03de la population. Quand on ferme une ligne médicale

01:17:05dans un service d'urgence,

01:17:07le plus souvent, on a 2, 3,

01:17:094 médecins en fonction de

01:17:11la pression du flux de patients.

01:17:13Et si on ferme une ligne médicale, forcément,

01:17:15on peut toujours continuer

01:17:17à accueillir des patients, sauf que

01:17:19on met toute l'équipe soignante en difficulté.

01:17:21Ça allonge les délais

01:17:23de prise en charge et ça

01:17:25met tout le monde sous pression, ce qui fait

01:17:27que ça favorise, bien évidemment, les erreurs médicales

01:17:29et surtout les délais de prise en charge

01:17:31et donc perte de temps égale perte de chance.

01:17:33Quelles solutions

01:17:35immédiates peut-on prendre

01:17:37qui permettraient d'améliorer quelque peu la situation ?

01:17:39Alors, les solutions,

01:17:41elles ont été travaillées avec le ministère en 2019.

01:17:43Elles sont dans le pacte de refondation

01:17:45des urgences et elles ont été travaillées, y compris

01:17:47sur le plan financier.

01:17:49Il suffit de les mettre en place.

01:17:51Il y a des solutions d'aval

01:17:53qui ont été mises en place

01:17:55comme les services d'accès aux soins, et ça, ça marche

01:17:57pour l'amont, pour faire en sorte

01:17:59que les gens qui ne relèvent pas

01:18:01de l'urgence puissent s'être réorientés ailleurs.

01:18:03Ça commence à marcher, ça fait baisser l'activité

01:18:05de 15 à 20 %, mais ça ne suffit

01:18:07pas parce que la grosse problématique

01:18:09qui fait démissionner les soignants,

01:18:11c'est les problèmes d'hospitalisation

01:18:13en aval et des patients qui stagnent sur

01:18:15des brancards avec une augmentation

01:18:17prouvée sur le plan scientifique

01:18:19de la mortalité de 40 %

01:18:21quand ils passent la nuit sans un brancard.

01:18:23Et c'est ça qui fait démissionner.

01:18:25Merci beaucoup Agnès Ricaribon.

01:18:27Je rappelle que vous êtes porte-parole

01:18:29de SAMU France Urgence,

01:18:31mais vous êtes aussi présidente honoraire

01:18:33de la Société française de médecine d'urgence.

01:18:35Il nous reste une minute sur ce plateau.

01:18:37Vous pouvez rester en ligne le temps d'avoir une réaction.

01:18:39Qui veut réagir ?

01:18:41Nathan ou Clémence peut-être ?

01:18:43Sur ces solutions

01:18:45qui sont faciles à mettre en place, mais on a l'impression

01:18:47qu'on n'est jamais écouté au niveau des ministères.

01:18:49Ça, c'est bien le drame hospitalier

01:18:51aujourd'hui.

01:18:53C'est une très brève réaction.

01:18:55Moi, ce que je trouve sidérant, c'est que nous sommes

01:18:57le 17 septembre 2024,

01:18:59ça fait 4 ans

01:19:01qu'il y a eu le coronavirus,

01:19:03qu'on applaudissait les soignants

01:19:05tous les soirs à 20h. Je n'aimais pas ce spectacle.

01:19:07Je trouvais qu'il y avait une forme de voyeurisme,

01:19:09de dépolitisation de la santé,

01:19:13de quelque chose,

01:19:15une sorte de registre comme ça,

01:19:17avec plein de pathos, mais qui sonnait faux,

01:19:19qui sonnait hypocrite.

01:19:21Je me souviens, quand Emmanuel Macron

01:19:23était venu visiter un hôpital

01:19:25juste au tout début du coronavirus,

01:19:27il y avait un soignant

01:19:29qui lui avait dit, les choses vont extrêmement mal,

01:19:31vous pouvez compter sur nous,

01:19:33mais il faudra un moment que nous puissions aussi compter

01:19:35sur le politique. Et ce que je trouve

01:19:37vraiment incroyable,

01:19:39c'est que la situation soit aussi grave

01:19:414 ans après ce qui était censé être

01:19:43une alerte rouge mondiale

01:19:45sur la santé publique française.

01:19:47C'est quand même incroyable.

01:19:49Il y a des choses qui ont été faites,

01:19:51même ces 4 dernières années.

01:19:53J'ai l'impression qu'on présente un tableau

01:19:55très noir.

01:19:5761%, ça commence à faire beaucoup quand même

01:19:59sur les services d'urgence qui ne fonctionnent pas.

01:20:01Je pense que le tableau n'est pas aussi noir qu'on le présente.

01:20:03C'est vraiment des terrains.

01:20:05Il faut faire confiance aux terrains.

01:20:07Mais il faut écouter tout le terrain aussi.

01:20:09Je pense que

01:20:11là on pourrait avoir un débat

01:20:13et je pense que ce débat aurait mérité

01:20:15un peu plus de temps.

01:20:17Vous avez dû nous parler des lettres au plafond.

01:20:19Il y a tant de milliards qui ont été mis sur la table.

01:20:21Pour le budget de la sécurité sociale

01:20:23pour les 5 prochaines années, c'est 30 milliards

01:20:25qui ont été mis sur la table.

01:20:27C'est peut-être rien, mais bon.

01:20:29Dans un instant, retour au Procès-Maison avec Régine Delfour

01:20:31qui sera sur place évidemment.

01:20:33Et on entendra à travers elle

01:20:35ce qu'a dit Dominique Pellicot

01:20:37qui a reconnu être un violeur et qui a demandé pardon

01:20:39à son ex-épouse.

01:20:41Merci beaucoup Agnès Ricard-Himond

01:20:43d'avoir été avec nous jusqu'au bout. A bientôt.

01:20:47180 minutes,

01:20:49info, la suite.

01:20:51Avec Adrien Spiteri pour Le Journal.

01:20:53On va partir à Echirol,

01:20:55en Isère, où des dealers

01:20:57et des étudiants sont forcés

01:20:59de vivre côte à côte tout près d'une université.

01:21:01Depuis plusieurs années,

01:21:03des trafics de stupéfiants ont lieu juste en face

01:21:05de l'Institut de la Communication et des Médias.

01:21:07La situation inquiète la direction

01:21:09de l'établissement, mais aussi les élèves qui ont dû

01:21:11s'adapter. Explication d'Olivier Madigné

01:21:13sur place.

01:21:15...

01:21:17...

01:21:19...

01:21:21...

01:21:23Alors il y a un petit problème

01:21:25...

01:21:27petit problème de son. On l'entendra un petit peu plus tard.

01:21:29On va partir en Allemagne

01:21:31avec les contrôles aux frontières

01:21:33qui ont débuté hier, qui se poursuivent

01:21:35aujourd'hui. Le but étant bien sûr de lutter contre

01:21:37l'immigration illégale. Oui, Berlin a décidé

01:21:39de mettre fin au principe de libre circulation.

01:21:41Une décision du gouvernement allemand

01:21:43qui sera en prise pour les six prochains mois.

01:21:45Ce sont donc concernés tous ses voisins, la Belgique,

01:21:47le Danemark, le Luxembourg, les Pays-Bas, mais aussi

01:21:49la France. Bambagueil et Mathieu Devez

01:21:51se trouvent justement à la frontière allemande.

01:21:53C'est l'une des mesures les plus radicales

01:21:55de sa politique migratoire. L'Allemagne

01:21:57qui a donc décidé de renforcer ses contrôles

01:21:59à toutes ses frontières. Et notamment

01:22:01ici sur le pont de l'Europe où nous nous trouvons

01:22:03avec Bambagueil, un pont qui relie la ville

01:22:05de Strasbourg à la ville allemande

01:22:07de Kiel. Et ce que nous constatons depuis

01:22:09hier, c'est que ce sont surtout des contrôles

01:22:11sporadiques, inopinés, aléatoires

01:22:13qui sont réalisés. Par exemple, en ce moment

01:22:15même, vous avez une camionnette qui

01:22:17semble suspecte aux yeux des policiers

01:22:19qui est contrôlée. Et ce matin, c'est un bus

01:22:21Flixbus qui a été contrôlé avec à l'intérieur

01:22:23une trentaine de voyageurs. Les

01:22:25policiers ont demandé notamment les cartes

01:22:27d'identité à ces voyageurs. Il y avait des

01:22:29Français. Certains nous ont dit qu'on est un peu

01:22:31surpris qu'il y ait ce genre de contrôle dans l'espace

01:22:33Schengen. Et puis il y a une Française qui

01:22:35nous a dit que ça me rassure car je ne sais

01:22:37jamais vraiment avec qui je voyage.

01:22:39En tout cas, ce que je peux vous dire, c'est que

01:22:41les policiers posent des questions à

01:22:43ces voyageurs. Notamment, qui êtes-vous ?

01:22:45D'où venez-vous ? Et surtout,

01:22:47pourquoi tentez-vous de rejoindre

01:22:49l'Allemagne ? Ces contrôles, ce sont surtout

01:22:51une réponse politique, symbolique

01:22:53à cette attaque terroriste. Souvenez-vous, le 23

01:22:55août dernier à Solingen, quand trois personnes

01:22:57ont été tuées lors d'une attaque au couteau,

01:22:59perpétrée par un réfugié syrien

01:23:01de 26 ans. Une attaque d'ailleurs revendiquée par

01:23:03l'Etat islamique. Ces contrôles vont durer

01:23:05six mois. C'est d'ailleurs la durée maximale

01:23:07autorisée par l'espace Schengen.

01:23:09Alors justement, on va

01:23:11écouter quelques-uns de ces

01:23:13passagers qui ont été interrogés

01:23:15à bord d'un bus. Oui, à côté de

01:23:17Strasbourg, Mathieu Devesse et Bambaye

01:23:19ont pu recueillir certains témoignages. Et comme

01:23:21vous l'a dit Mathieu, vous allez voir que

01:23:23tous les passagers n'étaient pas forcément au courant

01:23:25de cette mesure. Moi, je pensais que

01:23:27l'espace Schengen, il n'y avait plus tout ça.

01:23:29Je pense que c'est plus une perte de temps qu'autre chose.

01:23:31En vrai...

01:23:33Après, si ça marche, tant mieux.

01:23:35Mais là, j'avoue que

01:23:37je suis plutôt surpris. Je trouve que

01:23:39c'est normal. C'est pour

01:23:41la sécurité de tout le monde. Je trouve

01:23:43que c'est bien. Il faut

01:23:45contrôler. On ne sait pas ce

01:23:47qui peut se passer. Le monde n'est plus

01:23:49comme avant. On n'a plus confiance

01:23:51aux gens. C'est normal.

01:23:53Ils font leur boulot.

01:23:55Un soulagement pour les automobilistes à présent

01:23:57puisque le prix du carburant continue

01:23:59de baisser dans notre pays.

01:24:01Conséquence de la baisse du cours du baril de Brent,

01:24:03notamment. Moyenne le litre de gasoil

01:24:05coûte 1,59€. 1,68€

01:24:07le litre d'essence. De quoi

01:24:09satisfaire les automobilistes. Nous vous avons

01:24:11posé la question.

01:24:13Oui, mais ce n'est pas assez.

01:24:15Honnêtement, je ne fais pas attention.

01:24:17Non, je ne regarde pas. Mais apparemment,

01:24:19il avait baissé. Le prix n'a pas baissé du tout.

01:24:21Pour vous, non ? Non, pour moi, non.

01:24:23C'est toujours si cher ?

01:24:25C'est toujours si cher, oui. Non, je n'ai pas vu.

01:24:27Mais je le trouve plutôt stable.

01:24:29Plutôt positif ? Plutôt positif, oui.

01:24:31Et puis, on va parler

01:24:33de ces sept morts et d'une douzaine

01:24:35de blessés après une série

01:24:37de feux de forêt. Ça se passe au Portugal.

01:24:39Et face à l'ampleur des dégâts,

01:24:41le pays appelle à l'aide

01:24:43ses partenaires européens alors que

01:24:45le pays compte déjà une trentaine d'avions

01:24:47et d'hélicoptères bombardiers d'eau.

01:24:49La France a annoncé l'envoi de deux Canadaires.

01:24:51Un récit de Louis Vauvre.

01:24:57Ce sont plus de 10 hectares

01:24:59de la campagne portugaise

01:25:01qui sont partis en fumée.

01:25:03Depuis plusieurs jours, d'importants feux de forêt

01:25:05touchent le Portugal, causant la coupure

01:25:07de routes et l'évacuation de nombreuses localités.

01:25:09Dans ce petit village,

01:25:11les habitants portent de simples masques

01:25:13pour se protéger de la fumée.

01:25:15Ils aident les sapeurs forestiers

01:25:17avec les moyens du bord, non sans mal.

01:25:19C'était la panique.

01:25:21Je n'ai jamais vu ça.

01:25:23Le feu était tout autour du village

01:25:25et les grands Canadaires ne pouvaient pas voler

01:25:27du coup on était là avec nos petits seaux

01:25:29pour essayer d'éteindre tout ça.

01:25:33Le feu est arrivé par l'arrière du village

01:25:35et ce n'est vraiment pas évident

01:25:37de combattre le feu.

01:25:39Pas évident du tout.

01:25:41En plus, il n'y a pas beaucoup de pompiers.

01:25:43Enfin, c'est comme ça.

01:25:45Malgré le déploiement de plus de 5000 pompiers

01:25:47portugais aidés de moyens aériens,

01:25:49les services de secours ont plincé le pays

01:25:51en situation d'alerte.

01:25:53La violence de ces incendies a contraint

01:25:55le Premier ministre Luis Montenegro

01:25:57à annuler ses déplacements diplomatiques

01:25:59et à demander l'aide des autres pays européens.

01:26:01Le Portugal est en train de vivre

01:26:03des moments difficiles à cause des incendies.

01:26:05Nous sommes ensemble.

01:26:07Je voudrais remercier la France, la Grèce,

01:26:09l'Italie et l'Espagne pour leur aide rapide

01:26:11et essentielle dans la lutte contre ce fléau.

01:26:13Depuis 2017, le Portugal a doublé

01:26:15son budget de lutte contre les feux de forêt

01:26:17avec la multiplication des vagues de chaleur.

01:26:19Face à ces épisodes de plus en plus récurrents,

01:26:21les experts considèrent que le réchauffement

01:26:23climatique est la cause

01:26:25de la recrudescence d'incendies au Portugal.

01:26:53On le donnait leur aval pour sa présence

01:26:55dans le box des accusés. Bonjour Régine Delfort.

01:26:57Vous suivez ce procès, vous êtes dans la salle d'audience.

01:26:59Dès sa prise de parole,

01:27:01il n'a pas cherché à nier

01:27:03ce qu'il avait fait subir à sa femme.

01:27:05Il a même critiqué ses co-accusés

01:27:07et donc il a demandé pardon

01:27:09à Gisèle Paye.

01:27:13Oui absolument Nelly.

01:27:15En fait, il n'a pas du tout cherché à nier.

01:27:17Il a reconnu tous les faits dans leur intégralité.

01:27:19Il a eu cette phrase,

01:27:21comme tous les violeurs, comme tous ceux

01:27:23concernés dans cette salle. Ils savaient tous leur état.

01:27:25Ils ne peuvent pas dire le contraire.

01:27:27Elle ne méritait pas cela.

01:27:29On a entendu Gisèle Pellicot prendre la parole

01:27:31quelques temps après.

01:27:33C'est extrêmement dur d'entendre

01:27:35tout ce que Dominique Pellicot

01:27:37était en train de dire.

01:27:39Elle l'avait aimée pendant plus de 50 ans

01:27:41et qu'elle n'aurait jamais cru qu'il aurait pu

01:27:43la trahir de cette sorte.

01:27:45Il lui a demandé pardon

01:27:47même s'il regrette.

01:27:49C'est impardonnable.

01:27:51Il est revenu sur son enfance, sur le viol

01:27:53dont il aurait été victime à l'âge de 9 ans.

01:27:55Une agression sexuelle aussi.

01:27:57Un autre viol où il aurait participé

01:27:59à l'âge de 14 ans.

01:28:01Il parlait de son enfance avec ses parents.

01:28:03Il a assisté aussi à des scènes

01:28:05d'une violence sexuelle

01:28:07avec sa mère et son père qui a été incestueux.

01:28:09Ce serait un peu sa ligne

01:28:11de défense puisqu'il a dit

01:28:13qu'on ne n'est pas pervers,

01:28:15on le devient.

01:28:17La matinée, cet après-midi aussi,

01:28:19il y a eu tous ces faits

01:28:21sur sa personnalité,

01:28:23surtout qu'il a été passé au CRIB.

01:28:25Là, on est au niveau de tous les faits

01:28:27qui sont énoncés fait par fait.

01:28:29Il doit répondre aux questions.

01:28:31L'audience aussi a été modifiée.

01:28:33On a cru comprendre

01:28:35que le temps avait été aménagé

01:28:37parce qu'on parle d'un homme

01:28:39qui est souffrant, affaibli.

01:28:41Il devait y avoir des pauses

01:28:43à cette audience.

01:28:45Est-ce que ça a été le cas ?

01:28:47Est-ce qu'il y a eu une audience

01:28:49qui a été entrecoupée de longues pauses

01:28:51cet après-midi ?

01:28:53Non, absolument pas.

01:28:55Pour le moment, il n'y a pas eu de pauses

01:28:57ni ce matin, ni cet après-midi.

01:28:59Il peut effectivement demander des pauses

01:29:01puisque son état de santé lui permet

01:29:03d'en demander. Il y a un lit dans sa jaule

01:29:05aussi s'il veut se reposer.

01:29:07Il doit boire aussi un litre et demi d'eau

01:29:09par rapport à son infection rénale.

01:29:11Mais pour le moment, pas de séquençage

01:29:13au niveau des auditions.

01:29:15Merci beaucoup et merci à Stéphanie Rouquier

01:29:17qui vous accompagne. Vous suivez ce procès ensemble

01:29:19à Avignon. Je vous propose aussi

01:29:21d'écouter l'avocate de Dominique Pellicot

01:29:23qui parle d'un processus confessionnel.

01:29:27Là, au moment où je viens de le voir,

01:29:29il est bien évidemment très abattu.

01:29:31Il a demandé à sa femme de bien vouloir

01:29:33l'excuser de tout ce qui s'est passé.

01:29:35Je ne sais pas ce que Mme Pellicot décidera

01:29:37de faire avec cette demande-là

01:29:39et cette proposition-là.

01:29:41Mais quoi qu'il en soit, il en est là

01:29:43et il continuera.

01:29:45On va dire qu'on est dans un processus confessionnel

01:29:47qu'il va continuer assurément.

01:29:49N'ayez aucune crainte là-dessus.

01:29:51Je crois qu'on va aller au bout de ce procès

01:29:53et on saura tout de Dominique Pellicot.

01:29:55Et pour être tout à fait complet,

01:29:57tout à l'heure on avait une experte judiciaire

01:29:59qui a l'habitude de couvrir ce genre de procès

01:30:01et d'examiner ce genre de personnalité

01:30:03d'individu qui est revenu

01:30:05sur le côté clivant de la personnalité de Dominique Pellicot.

01:30:07Quand il dit pardon,

01:30:09il dit pardon par rapport à lui-même.

01:30:11Il ne faut pas oublier qu'il est tout le temps

01:30:13dans un clivage.

01:30:15Il reconnaît les choses,

01:30:17mais la question c'est le sens.

01:30:19C'est-à-dire qu'il reconnaît l'acte

01:30:21mais il ne peut pas donner

01:30:23le même sens

01:30:25que nous donnons

01:30:27à la question

01:30:29de l'évidence.

01:30:31C'est vrai que c'est compliqué

01:30:33pour tout un chacun de concevoir

01:30:35qu'on puisse s'excuser

01:30:37avec toute la sincérité que ça suppose.

01:30:39Et elle nous dit,

01:30:41chez cet individu-là,

01:30:43ça n'a pas le même sens de demander pardon.

01:30:45D'abord, ces excuses,

01:30:47ou plus exactement cette demande de pardon,

01:30:49c'était la moindre des choses

01:30:51qui pouvaient être faites par l'accusé

01:30:53dans sa situation.

01:30:55Je suis certain que ses conseils

01:30:57lui ont dit de faire ça,

01:30:59l'ont exhorté à faire ça.

01:31:01C'était le minimum du minimum aux assises

01:31:03qu'on attend dans ce genre de situation.

01:31:05Les assises, ça peut être le lieu

01:31:07de la sincérité,

01:31:09ça peut être une excellente école d'art dramatique aussi.

01:31:11Ça dépend des fois.

01:31:13On n'est pas dans le cerveau de cette personne.

01:31:15Dieu sait que ça serait difficile.

01:31:17En même temps, ce n'est pas un monstre,

01:31:19c'est la difficulté de la situation

01:31:21dans laquelle on est pour analyser ce qui se passe.

01:31:23Et puis quand même, on peut lui reconnaître

01:31:25une forme de lucidité quand il accuse

01:31:27ses co-accusés, les 51 autres,

01:31:29enfin les 50 autres,

01:31:31Mahdi Saidi, de se retrancher

01:31:33derrière un je-ne-savais-pas,

01:31:35je pensais que c'était une mise en scène,

01:31:37je n'ai pas eu la sensation d'être un violeur.

01:31:39C'est un peu facile

01:31:41et ça peut même être étonnant

01:31:43confronté à l'évidence, parce qu'ils sont

01:31:45tous sur des documents visuels,

01:31:47c'est comme ça qu'on a pu les identifier d'ailleurs,

01:31:49de se cacher derrière des faux-semblants.

01:31:51Oui, absolument. Lui, il a au moins eu

01:31:53l'honnêteté de reconnaître qu'il était un violeur,

01:31:55tout comme ses co-accusés

01:31:57pour lesquels je trouve

01:31:59que c'était trop facile de dire on ne savait pas.

01:32:01J'ai rien qu'à aller sur ce site, je crois que ça s'appelait

01:32:03Coco, et c'était

01:32:05à son insu.

01:32:07Et après, une femme qui est consciente, on le sait,

01:32:09donc je trouve que c'était trop facile

01:32:11de dire on ne savait pas, on nous a invités,

01:32:13on pensait, il y en a même un qui je crois de mémoire a dit

01:32:15on pensait qu'elle était consentante

01:32:17parce qu'on avait le consentement de son mari, sauf que le consentement

01:32:19il est personnel, ce n'est pas celui de son mari.

01:32:21Donc je pense qu'ils vont chercher des excuses

01:32:23pour être dédouanés au plus possible,

01:32:25mais je pense que

01:32:27les juges ont suffisamment de pièces

01:32:29pour être vraiment conscients de ce qu'est la réalité

01:32:31de ces rapports sexuels, qu'ils n'étaient pas

01:32:33consentants. Et puis on notera quand même, Clémence,

01:32:35le courage immense

01:32:37de cette femme, qui est digne depuis le début,

01:32:39qui n'a pas eu un moment de flottement,

01:32:41de craquage, de faiblesse,

01:32:43alors qu'elle le dit elle-même, à l'intérieur

01:32:45en fait, elle est détruite,

01:32:47mais elle nous donne une leçon à nous tous

01:32:49en étant là. On peut tous saluer

01:32:51le courage de cette femme, d'autant plus qu'elle a demandé

01:32:53à ce que ce procès ne soit pas huis clos,

01:32:55et je pense que ça peut être très utile, parce qu'on le voit,

01:32:57ce procès est abondamment commenté

01:32:59dans la presse ou dans les médias, et ça peut être très utile

01:33:01à plusieurs raisons, parce que ça pose plein de questions,

01:33:03que ce soit, parce qu'on a parlé du passé

01:33:05de son ex-mari, sur

01:33:07le suivi des victimes, même si ça n'excuse rien,

01:33:09ça pose aussi la question du suivi des victimes d'agressions

01:33:11ou de viols, d'agressions sexuelles ou de viols,

01:33:13ça pose la question de la pornographie, ça pose la question

01:33:15des sites internet dont vous parliez, qui sont quand même

01:33:17assez abominables et abjects, ça pose la question

01:33:19aussi de notre rapport à la sexualité, parce qu'on en a

01:33:21fait une exaltation un peu de la liberté

01:33:23et de tout ce qu'on voulait, et peut-être qu'aujourd'hui

01:33:27apprendre à respecter l'autre dans la sexualité,

01:33:29donc oui, c'est un courage énorme d'avoir demandé que ce procès

01:33:31soit ouvert. Il a eu cette phrase

01:33:33quand même assez étonnante, on ne naît pas pervers,

01:33:35on le devient, il a évidemment parlé de son

01:33:37passé supposé d'enfant abusé,

01:33:39d'enfant qui a été

01:33:41molesté sexuellement,

01:33:43ça aussi, il faut

01:33:45le voir comme une ligne de défense

01:33:47assez classique. Je ne peux pas me prononcer

01:33:49sur la véracité de ce qu'il

01:33:51allègue. Personne, en fait, pour l'instant

01:33:53ne peut dire que ça s'est passé. Personne, naturellement, d'autant

01:33:55que, par ailleurs, il est aussi accusé

01:33:57ou soupçonné, en tout cas, d'autres faits de nature

01:33:59criminelle dans d'autres affaires.

01:34:01Il faut aussi le souligner.

01:34:03En tout cas, moi, je m'interroge sur

01:34:05ce qui me paraît à surveiller

01:34:07dans les jours qui viennent,

01:34:09quand les autres accusés vont être...

01:34:11vont devoir

01:34:13entrer dans le détail, c'est

01:34:15l'état d'esprit de ces quelques

01:34:17cinquante hommes. Ça, je crois que c'est peut-être

01:34:19le plus troublant, finalement.

01:34:21Est-ce que c'est des gens qui, à côté

01:34:23d'une vie, semble-t-il, ordinaire et rangée,

01:34:25vivaient dans le virtuel,

01:34:27passaient des heures sur des sites extrêmes

01:34:29et avaient perdu un peu le contact ?

01:34:31Ils ne savaient plus ce que c'était qu'être en face d'une vraie personne

01:34:33et, finalement, se sont sentis

01:34:35déresponsabilisés,

01:34:37sont allés au bout d'une espèce de

01:34:39perversion, parce qu'ils avaient quelqu'un qui avait

01:34:41beaucoup de personnalité en face d'eux,

01:34:43cet homme, qui leur aurait...

01:34:45Ils ont peut-être eu le sentiment qu'ils prenaient

01:34:47la responsabilité sur lui.

01:34:49C'est une hypothèse, j'en sais rien.

01:34:51C'est possible que

01:34:53ça se soit passé ainsi.

01:34:55Il y a eu

01:34:57un psychanalyste qui a eu son heure de gloire,

01:34:59qui s'appelait Stanley Milgram, un Américain,

01:35:01dans les années 70, qui a fait des expériences

01:35:03où il faisait croire à des gens

01:35:05qu'il avait embauchés sur petites annonces

01:35:07qu'ils allaient envoyer des décharges électriques

01:35:09à des cobayes.

01:35:11Beaucoup ont obéi

01:35:13aux ordres de ce psychanalyste,

01:35:15malgré le hurlement des cobayes, qui, en fait, étaient fins.

01:35:17Ils se sont soumis à l'autorité

01:35:19du donneur d'ordre.

01:35:21Peut-être qu'il y a quelque chose de cette nature-là.

01:35:23En même temps, je reste prudent,

01:35:25parce que c'est peut-être aussi un argument

01:35:27que les avocats de ces gens-là vont plaider pour se dédouaner.

01:35:29J'essaie juste de comprendre, pas d'excuser.

01:35:31On essaiera d'avoir des réponses tout au long de ces 4 mois.

01:35:33C'est un long procès.

01:35:35L'audience va être extrêmement pénible.

01:35:37Et on aura, évidemment,

01:35:39le plus souvent possible, des équipes sur place

01:35:41pour nous rapporter ce qui se passe à l'intérieur

01:35:43de cette salle d'audience, avec des files d'attente

01:35:45qui se forment tous les matins.

01:35:47On va essayer de comprendre l'incompréhensible

01:35:49de la part de beaucoup de Français,

01:35:51aujourd'hui, à travers cette affaire des viols de maison.

01:35:53J'aimerais qu'on parle aussi de ce qui s'est passé

01:35:55dans le Pas-de-Calais. Vous avez sans doute vu

01:35:57cette histoire sur notre antenne.

01:35:59On a beaucoup parlé de ces trois chasseurs

01:36:01qui avaient été attaqués par des migrants.

01:36:03Après avoir informé les autorités

01:36:05de leur tentative de traversée,

01:36:07nous avons pu rencontrer l'un d'entre eux

01:36:09qui nous livre ce témoignage choc.

01:36:11Fabrice Elsner, Aminata Demphal.

01:36:13Une scène

01:36:15d'une rare violence.

01:36:17Dans la nuit de samedi à dimanche,

01:36:19trois chasseurs accompagnés d'un enfant

01:36:21de trois ans ont été pris pour cible

01:36:23par une soixantaine de migrants.

01:36:25Adrien est l'un d'entre eux. Il raconte.

01:36:27On a vu

01:36:29un convoi

01:36:31de migrants, une bonne soixantaine

01:36:33de migrants avec un

01:36:35bateau sur le dos. Ils étaient

01:36:37en train de porter le bateau devant et derrière

01:36:39il y avait tous des migrants en train de marcher.

01:36:41Avant compris le projet de traversée

01:36:43des migrants et craignant un drame,

01:36:45ils décident alors d'en informer la gendarmerie.

01:36:47On les a vus descendre dans le marais,

01:36:49on les a vus passer en haut

01:36:51sur une route, descendre sur la plage.

01:36:53Leur projet avorté,

01:36:55les migrants en colère se dirigent alors

01:36:57vers la hutte des chasseurs, armés.

01:36:59On voit les barres de fer passer,

01:37:01on les voit avec des machettes, on les entend crier,

01:37:03insulter en anglais, fuck off.

01:37:05Et après on les entend partir sur les voitures

01:37:07et là on entend les bruits de tol,

01:37:09il n'y a plus de carreaux,

01:37:11le toit est plié,

01:37:13le capot plié,

01:37:15les pneus crevés.

01:37:17Les gendarmes parviennent à les disperser à l'aide de bombes lacrymogènes.

01:37:19Les trois hommes sont alors escortés

01:37:21en dehors du marais.

01:37:23Adrien est encore sous le choc.

01:37:25J'ai cru que c'était ma dernière nuit,

01:37:27que c'était tout, qu'ils allaient finir par rentrer.

01:37:29Quand je les entendais taper dans la porte comme des sauvages,

01:37:31j'ai vraiment cru qu'ils allaient

01:37:33rentrer et nous faire la peau.

01:37:35Adrien demande à l'état d'agir

01:37:37et d'accorder plus de moyens aux gendarmes

01:37:39souvent dépassés, dit-il,

01:37:41par cette problématique des migrants.

01:37:43Et on va parler à présent avec

01:37:45Jean-Michel Tacohen qui est avec nous en direct.

01:37:47Bonjour, vous êtes vice-président

01:37:49de la fédération des chasseurs

01:37:51du Pas-de-Calais, ce qui veut dire que

01:37:53ces chasseurs qui ont subi

01:37:55cela, vous en connaissez quelques-uns,

01:37:57on sent qu'ils sont très marqués

01:37:59à l'image de ce jeune homme qui se confie

01:38:01en caméra cachée,

01:38:03dans l'anonymat,

01:38:05on sent qu'ils sont très marqués.

01:38:07Au fond, ce qu'ils ont subi, c'est une expédition punitive.

01:38:11Oui, bonjour.

01:38:13Comme vous le dites, déjà,

01:38:15j'en profite d'être à l'antenne pour remercier

01:38:17leur calme incroyable.

01:38:19On est passé à deux doigts d'un drame

01:38:21sans précédent

01:38:23dans ce secteur.

01:38:25Je les ai eus plusieurs fois aujourd'hui au téléphone,

01:38:27ils sont très très marqués.

01:38:29Je pèse les mots, mais on peut dire

01:38:31que les migrants sont venus pour les tuer

01:38:33dans la route, je ne sais pas si vous imaginez.

01:38:35Alors, ça, on n'est pas étonné,

01:38:37puisque ça fait déjà quelques semaines

01:38:39qu'on remonte des informations,

01:38:41à qui veut bien les entendre,

01:38:43que la chasse aux gibédots

01:38:45est ouverte depuis début août.

01:38:47Et depuis début août,

01:38:49on a des agressivités, pas à cause de cette violence,

01:38:51on a passé l'extrême,

01:38:53mais on se rend compte que les migrants

01:38:55sont de plus en plus agressifs.

01:38:57Et puis armés,

01:38:59comme je l'entends, armés de barres de fer,

01:39:01de couteaux, de hachettes.

01:39:03Et ça, c'est plus tolérable

01:39:05pour les habitants du littoral.

01:39:07Oui, c'est-à-dire que ce n'est pas la première fois,

01:39:09si je vous comprends bien, qu'ils sont confrontés,

01:39:11qu'ils font face à ces migrants

01:39:13qui tentent de traverser la Manche.

01:39:15Il y a déjà eu des rencontres dans le passé.

01:39:17Pourquoi ? Parce que quand ils sont dans la nature,

01:39:19effectivement, il n'y a pas de chemin balisé,

01:39:21il n'y a pas de route,

01:39:23donc ils voient passer ceux qui essaient

01:39:25de se dérober, en fait,

01:39:27au contrôle des forces de l'ordre.

01:39:29C'est ça, c'est-à-dire que les migrants,

01:39:31nous, on les connaît, ce n'est pas depuis hier,

01:39:33ça fait maintenant quelques dizaines d'années

01:39:35que ça dure. On avait affaire à des gens

01:39:37qui savaient dire bonjour, au revoir,

01:39:39merci, qui nous demandaient de l'eau,

01:39:41des fois à manger, et on le faisait

01:39:43bien volontiers. Aujourd'hui,

01:39:45on a des migrants qui cassent pour le plaisir de casser,

01:39:47on a des migrants qui s'amusent

01:39:49à tuer des canards,

01:39:51des chasseurs.

01:39:53On a des migrants qui provoquent

01:39:55et on s'en va,

01:39:57à mon avis, c'est l'escalade,

01:39:59et on s'en va vers un accident qui sera

01:40:01dramatique pour tout le monde.

01:40:03Ce qui a déclenché leur colère,

01:40:05leur rage, c'est le fait

01:40:07qu'ils ont compris

01:40:09qu'ils avaient parlé aux forces de l'ordre.

01:40:11C'est ça, les migrants font des milliers de kilomètres

01:40:13pour arriver à Calais. Calais, c'est la finale.

01:40:15En Angleterre, il t'a deux doigts

01:40:17et dans la journée, on voit les côtes anglaises.

01:40:19La gendarmerie,

01:40:21les forces de l'ordre

01:40:23qui sont très présentes sur le secteur

01:40:25et qui font un travail admirable,

01:40:27font tout leur possible pour les empêcher

01:40:29d'embarquer dans ces canaux, surtout

01:40:31pour leur sauver la vie.

01:40:33Dans le témoignage que vous avez eu tout à l'heure,

01:40:35il y a un marin pêcheur

01:40:37et quand il a vu le canot de fortune

01:40:39et l'état de la mer, il s'est dit

01:40:41qu'ils ne vont jamais arriver en Angleterre.

01:40:43Donc lui, il a fait son travail de citoyen,

01:40:45il a appelé les forces de l'ordre

01:40:47qui sont arrivées très rapidement

01:40:49et les forces de l'ordre les ont empêchées

01:40:51de monter dans leurs canaux.

01:40:53Quand ils ont tourné sur ces chasseurs,

01:40:55ils ont compris que c'était eux qui avaient donné l'alerte

01:40:57en pleine nuit.

01:40:59Ils pensaient que la plage n'était pas bonne

01:41:01et puis c'est la colère qui a fait que ça a complètement dérapé.

01:41:03Dernière question,

01:41:05est-ce qu'ils sont dans les rencontres

01:41:07que ces chasseurs ont pu avoir

01:41:09ou ces face-à-face un peu fortuits ?

01:41:11Est-ce qu'ils sont accompagnés

01:41:13par des passeurs qui sont très remontés,

01:41:15qui les dirigent, qui donnent des directives

01:41:17ou c'est vraiment de leurs propres chefs

01:41:19qu'ils agissent ainsi ?

01:41:21Les passeurs sont très très très organisés.

01:41:23Quand vous voyez le nombre de bateaux

01:41:25qui peuvent embarquer,

01:41:27c'est pas des gens qui arrivent

01:41:29avec des bateaux dans leur sacoche,

01:41:31sur leur dos.

01:41:33Tout ça est très organisé

01:41:35et on est de plus en plus surveillés

01:41:37par tout un réseau de passeurs

01:41:39qui sait exactement ce qu'il faut faire

01:41:41et exactement comment agir.

01:41:43On est fait d'une certaine façon

01:41:45qu'on n'est pas capables

01:41:47de faire ce qu'on fait.

01:41:49Les passeurs le savent très bien

01:41:51et les passeurs les poussent à nous agresser.

01:41:53Merci. Jean-Michel Tacron,

01:41:55restez quelques instants avec nous.

01:41:57Clémence, réaction.

01:41:59Evidemment, ce scénario est amené à se reproduire

01:42:01vu la densité de tentatives de passage.

01:42:03Là, on voit quand même

01:42:05le degré de violence, les images en attestent.

01:42:07Il va falloir faire quelque chose.

01:42:09A priori, ce n'était pas la première fois.

01:42:11La prochaine fois, ce sera un drame.

01:42:13Il faut rappeler que les chasseurs étaient armés

01:42:15et heureusement, ils n'ont pas fait usage de l'argent.

01:42:17Ils ont fait preuve d'un sang-froid impressionnant.

01:42:19Mais ça en dit aussi très long

01:42:21sur l'état de violence de la société.

01:42:23Là, ils n'ont pas juste attaqué à main nue,

01:42:25ils étaient armés de barres de fer et de machettes.

01:42:27Il faut se rendre compte que l'état ne serait plus

01:42:29vraiment très mal fini.

01:42:31Oui, absolument. Cette situation est inquiétante

01:42:33et même dramatique.

01:42:35On le sait depuis longtemps

01:42:37ce qui se passe à Calais.

01:42:39Ça a été dénoncé par les politiques,

01:42:41ça a été dénoncé pendant longtemps par des élus

01:42:43et malheureusement, c'est toujours la même détresse

01:42:45de la part des habitants et de la même chose

01:42:47de la part des migrants.

01:42:49Heureusement que les chasseurs étaient là

01:42:51parce qu'ils auraient certainement tous fini

01:42:53dans l'eau et probablement morts.

01:42:55Il va falloir aussi reparler des accords du Touquet

01:42:57sur un plan un peu plus politique.

01:42:59J'aurais plusieurs remarques.

01:43:01D'abord, c'est quand même effarant de voir

01:43:03l'insécurité que certains habitants

01:43:05des zones rurales de la région

01:43:07éprouvent,

01:43:09vivent.

01:43:11C'est pas seulement qu'ils s'éprouvent,

01:43:13c'est extrêmement inquiétant.

01:43:15Ce qui est encore plus navrant,

01:43:17c'est que ça dure en effet depuis des années

01:43:19et qu'à cet aspect de la situation,

01:43:21c'est-à-dire ce que vivent les habitants,

01:43:23on n'accorde qu'une attention distraite.

01:43:25Les médias ou les politiques

01:43:27en parlent, c'est sûr,

01:43:29mais avec une certaine gêne.

01:43:31C'est-à-dire que l'empathie

01:43:33va massivement du côté

01:43:35de ce que vivent les clandestins

01:43:37qui veulent traverser.

01:43:39Je comprends cette réaction,

01:43:41c'est-à-dire une espèce de comptabilité

01:43:43en partie double en rendant compte

01:43:45de ce que vivent les uns et aussi les autres.

01:43:47Et les autres, c'est les habitants.

01:43:49Merci beaucoup, Jean-Michel Tacquoine,

01:43:51d'avoir été avec nous pour nous éclairer

01:43:53sur toutes ces questions.

01:43:55Dans un instant, on parlera aussi

01:43:57de ces contrôles qui se renforcent

01:43:59à la frontière entre la France

01:44:01et l'Allemagne, du fait du renforcement

01:44:03décidé par l'Allemagne, bien sûr.

01:44:05On parlera aussi des jeunes

01:44:07radicalisés qui se comptent,

01:44:09comme la directrice de la DGSI,

01:44:11par milliers.

01:44:13À tout de suite.

01:44:15Adrien Spiteri est avec nous

01:44:17pour le journal.

01:44:19C'était le 23 septembre dernier à Paris.

01:44:2123 septembre 2023.

01:44:23On s'approche du premier anniversaire.

01:44:25Une voiture de police était attaquée.

01:44:27C'est aujourd'hui que s'ouvre le procès

01:44:29d'un des auteurs présumés de cette attaque.

01:44:31C'était déroulé en marche de la manifestation

01:44:33contre les violences au sein de la police.

01:44:35Pour faire fuir les agresseurs,

01:44:37il fallait sortir son arme.

01:44:39Explication de Marie-Victoire Dieudonné

01:44:41et Maxime Lavandé.

01:44:43La scène, filmée par des passants,

01:44:45avait été massivement

01:44:47relayée sur les réseaux sociaux.

01:44:49À Paris, lors d'une manifestation

01:44:51contre la police,

01:44:53plusieurs individus cagoulés et vêtus de noir

01:44:55prennent pour cible une voiture de police

01:44:57à coups de pied,

01:44:59mais également avec des barres de fer.

01:45:01Un policier sort du véhicule

01:45:03et brandit son arme

01:45:05pour repousser les assaillants.

01:45:07Pour ces faits, l'individu suspecté

01:45:09d'être l'un des auteurs de l'agression

01:45:11est poursuivi pour violence

01:45:13à l'encontre d'un fonctionnaire de police,

01:45:15dégradation d'un véhicule de police

01:45:17et pour des dégradations

01:45:19lors de la manifestation.

01:45:21La peine encourue est de 5 années d'emprisonnement

01:45:23et de 75 000 euros d'amende

01:45:25pour le prévenu.

01:45:27Âgé de 24 ans au moment des faits,

01:45:29l'individu,

01:45:31domicilié à Chénevière,

01:45:33est un casier judiciaire vierge.

01:45:35Un profil qui interpelle,

01:45:37compte tenu de la gravité de l'attaque.

01:45:39On a plutôt affaire à quelqu'un

01:45:41qui ressemblerait à monsieur tout le monde

01:45:43et qui profite d'une situation

01:45:45qui était une situation

01:45:47on revoit ces images

01:45:49qui était une situation tout à fait

01:45:51de casier meute

01:45:53pour commettre des méfaits.

01:45:55Ce procès, qui intervient

01:45:57presque un an jour pour jour après les faits,

01:45:59avait déjà été repoussé à deux reprises.

01:46:03Et on va justement retrouver Célia Barotte

01:46:05et Olivier Gangloff. Sur place Célia,

01:46:07le procès doit débuter cet après-midi.

01:46:09Que reproche-t-on exactement à cet homme

01:46:11et avez-vous des informations concernant son profil ?

01:46:17Eh bien Adrien, on reproche à Michael G

01:46:19âgé de 25 ans aujourd'hui

01:46:21d'avoir été identifié par les enquêteurs

01:46:23comme courant derrière le véhicule

01:46:25de police, d'avoir porté

01:46:27des coups de pied dans le coffre du véhicule

01:46:29et de s'être emparé d'une

01:46:31barre de fer. Il sera donc jugé

01:46:33pour violence en réunion et en

01:46:35dissimulant son visage sur les policiers,

01:46:37dégradation de leur véhicule mais également

01:46:39dégradation d'une agence bancaire.

01:46:41Ce procès, on l'a dit, a été

01:46:43déjà renvoyé à deux reprises

01:46:45et malgré les réquisitions

01:46:47de mandat de dépôt, ce jeune garçon

01:46:49comparaît libre. Il a été placé sous contrôle

01:46:51judiciaire jusqu'à aujourd'hui.

01:46:53Il a toujours assisté aux audiences

01:46:55mais l'audience a été

01:46:57repoussée à deux reprises.

01:46:59A savoir également que dans la salle

01:47:01aujourd'hui, il y a aussi des soutiens des forces

01:47:03de l'ordre puisque le syndicat

01:47:05Unité est présent pour apporter

01:47:07leur soutien aux agents policiers

01:47:09qui ont été légèrement

01:47:11blessés dans cette affaire. Seuls deux

01:47:13des trois policiers sont présents

01:47:15aujourd'hui. Le troisième est représenté

01:47:17par son avocate. C'est

01:47:19un dossier très important qui intervient

01:47:21presque un an après les faits.

01:47:23En tout cas, les policiers

01:47:25espèrent avoir justice et que

01:47:27leur parole soit entendue aujourd'hui.

01:47:29Une audience qui va, on l'espère, commencer

01:47:31d'ici quelques instants.

01:47:33Merci beaucoup chère Célia et merci à

01:47:35Olivier Gangloff qui est avec vous aujourd'hui

01:47:37à cette audience. On va prendre la direction

01:47:39d'Echirol, ça se trouve en Isère, pour parler

01:47:41de ces dealers et de ces étudiants qui sont

01:47:43dans une drôle de cohabitation

01:47:45tout près d'une université.

01:47:47Depuis il y a plusieurs années, les trafics de stupéfiants

01:47:49ont lieu juste en face de l'institut

01:47:51de la communication et des médias.

01:47:53La situation inquiète la direction de l'établissement

01:47:55mais aussi les élèves qui ont dû s'adapter.

01:47:57Explication d'Olivier Madigné sur place.

01:47:59L'institut de la communication

01:48:01et des médias de Grenoble

01:48:03est installé à Echirol

01:48:05dans la banlieue grenobloise.

01:48:07Il jouxte

01:48:09un immeuble bien connu à Grenoble,

01:48:11un immeuble nommé

01:48:13le Carrard. Cet immeuble est connu

01:48:15pour être un des hauts lieux du trafic

01:48:17de drogue de l'agglomération.

01:48:19Plusieurs studios ou appartements

01:48:21sont squatés par des trafiquants

01:48:23afin de servir de lieu

01:48:25de stockage et de transaction.

01:48:27Les salles de cours de l'institut

01:48:29de la communication et des médias

01:48:31donnent sur cet immeuble, donnent sur la cour

01:48:33de cet immeuble et les élèves

01:48:35assistent quotidiennement

01:48:37aux bagarres et trafics en tout genre.

01:48:39Certains étudiants

01:48:41que nous avons rencontrés craignent

01:48:43pour leur sécurité, surtout

01:48:45que l'été dernier, il y a eu

01:48:47trois fusillades au mois de juillet et au mois d'août.

01:48:49Trois personnes ont été blessées,

01:48:51des dealers. Alors le président

01:48:53de l'université de Grenoble

01:48:55dont dépend cet institut

01:48:57officiellement ne songe pas à être

01:48:59déménagé encore mais il demande

01:49:01à sécuriser

01:49:03les lieux afin de protéger

01:49:05le personnel et les étudiants.

01:49:07Mais dit-il, s'il faut déménager,

01:49:09nous déménagerons.

01:49:11Et puis le bilan continue de s'alourdir

01:49:13après le passage de la tempête. Boris,

01:49:15en Europe centrale et orientale.

01:49:17Au moins 21 personnes ont perdu la vie

01:49:19dont 7 en Roumanie, chassées par

01:49:21la montée des eaux des milliers d'habitants ont dû être

01:49:23évacuées. Partout, des états

01:49:25de catastrophes naturelles ont été déclarés.

01:49:27Enfin Tahiti, qui est le lieu

01:49:29privilégié pour l'observer,

01:49:31la saison des baleines

01:49:33est bel et bien ouverte en Polynésie.

01:49:35Oui, ça se passe dans l'océan Pacifique.

01:49:37Les baleines à bosse viennent se reproduire

01:49:39sur place et pour observer ce phénomène,

01:49:41les balades en bateau se multiplient,

01:49:43suscitant interrogation et inquiétude

01:49:45pour la santé des cétacés. On voit ça dans ce sujet

01:49:47de Corentin Brio.

01:49:51C'est un spectacle grandiose

01:49:53qui attire les foules.

01:49:55La saison des baleines a débuté

01:49:57en Polynésie française dans le sud

01:49:59de l'océan Pacifique.

01:50:01L'occasion d'apercevoir l'animal

01:50:03ou même de nager près de lui.

01:50:05Maman avec son bébé,

01:50:07on a Malès Corteur qui joue avec elle également.

01:50:09Donc c'est quand même quelque chose de

01:50:11phénoménal. C'est une belle

01:50:13rencontre.

01:50:15Un spectacle fabuleux qui a pour conséquence

01:50:17un commerce juteux,

01:50:19car l'archipel est le dernier endroit

01:50:21de la planète où il est possible de les

01:50:23observer de si près.

01:50:25Alors pour cadrer les nombreux

01:50:27bateaux qui naviguent chaque jour,

01:50:29le gouvernement polynésien a publié

01:50:31un arrêté imposant une distance de

01:50:33sécurité de 100 mètres entre l'animal

01:50:35et les embarcations et une distance

01:50:37de 15 mètres pour les nageurs.

01:50:39Mais visiblement, cela ne suffit pas.

01:50:41Aujourd'hui, il y a beaucoup trop de bateaux

01:50:43sur l'eau. C'est vraiment le dérangement

01:50:45dû au nombre et donc c'est limiter le

01:50:47nombre de bateaux autour des

01:50:49baleines et des dauphins.

01:50:51C'est une gestion de l'environnement,

01:50:53une gestion de l'activité qui doit être opérée

01:50:55rapidement. Cette espèce

01:50:57qui a frôlé l'extinction il y a quelques années

01:50:59a vu sa population considérablement

01:51:01augmentée. Elles sont

01:51:03aujourd'hui 80 000 anages dans l'hémisphère

01:51:05sud.

01:51:07Et voici qui conclut votre journée. Ce sont de très belles

01:51:09images. Merci, vous allez garder le meilleur pour la fin.

01:51:11On se retrouve demain

01:51:13sur cette antenne avec grand plaisir.

01:51:15On enchaîne avec nos invités toujours,

01:51:17Maddy Seydi, Clémence Delongret et

01:51:19Guillaume Perrault. On va parler de l'Allemagne

01:51:21qui a mis en place ces fameux contrôles

01:51:23à la frontière française, mais pas seulement.

01:51:25Mais évidemment, on s'est intéressé à ce qui se passe

01:51:27entre Strasbourg et Kehl avec ces contrôles

01:51:29aléatoires qui ont lieu

01:51:31depuis hier. Regardez

01:51:33en image avec Maxime Lavandier.

01:51:41C'est l'une des mesures les plus radicales de sa politique

01:51:43migratoire. L'Allemagne qui a donc décidé de

01:51:45renforcer ses contrôles à toutes ses frontières.

01:51:47Et notamment ici sur le pont de l'Europe

01:51:49où nous nous trouvons avec Bamba Gay, un pont

01:51:51qui relie la ville de Strasbourg à la

01:51:53ville allemande de Kehl. Et ce que nous

01:51:55constatons depuis hier, c'est que ce sont surtout

01:51:57des contrôles sporadiques, inopinés,

01:51:59aléatoires qui sont réalisés.

01:52:01Par exemple, en ce moment même, vous avez

01:52:03une camionnette qui semble suspecte

01:52:05aux yeux des policiers, qui est contrôlée.

01:52:07Et ce matin, c'est un bus, Flixbus,

01:52:09qui a été contrôlé avec à l'intérieur une trentaine

01:52:11de voyageurs. Les policiers ont demandé notamment

01:52:13les cartes d'identité à ces voyageurs.

01:52:15Il y avait des Français, certains nous ont dit

01:52:17on est un peu surpris qu'il y ait ce genre

01:52:19de contrôle dans l'espace Schengen.

01:52:21Et puis il y a une Française qui nous a dit, moi ça me rassure

01:52:23car je ne sais jamais vraiment avec qui

01:52:25je voyage. En tout cas, ce que je peux

01:52:27vous dire, c'est que les policiers posent

01:52:29des questions à ces voyageurs, notamment

01:52:31qui êtes-vous, d'où venez-vous et surtout

01:52:33pourquoi tentez-vous

01:52:35de rejoindre l'Allemagne. Ces contrôles

01:52:37ce sont surtout une réponse politique

01:52:39symbolique à cette attaque terroriste.

01:52:41Souvenez-vous le 23 août dernier à Solingen

01:52:43quand trois personnes ont été tuées lors d'une attaque

01:52:45au couteau, perpétrée par un réfugié

01:52:47syrien de 26 ans. Une attaque d'ailleurs

01:52:49revendiquée par l'Etat islamique. Ces contrôles

01:52:51vont durer six mois, c'est d'ailleurs la durée

01:52:53maximale autorisée

01:52:55par l'espace Schengen.

01:52:57Bon, on voit bien

01:52:59l'intention, c'est-à-dire

01:53:01montrer qu'on prend le problème

01:53:03au sérieux. Evidemment c'est circonscrit dans le temps

01:53:05mais bon, dans le cadre européen

01:53:07ça se prévoit pour six mois

01:53:09je crois. Renouvelable en effet

01:53:11par tranche. Quelle est l'intention réelle

01:53:13de l'Allemagne ? Parce que ce n'est pas comme ça qu'elle va stopper

01:53:15l'immigration, c'est d'envoyer un signal

01:53:17fort à ses voisins ? D'abord, permettez-moi

01:53:19un souvenir personnel. Quand j'étais au lycée

01:53:21je faisais de l'allemand et

01:53:23sur mon manuel d'allemand il y avait

01:53:25marqué Grenzenlos, ça

01:53:27voulait dire à bas les frontières.

01:53:29Il y avait ça sur mon manuel d'allemand.

01:53:31À bas les frontières. C'était

01:53:33dans les années 90. Un aveu qui me coûte

01:53:35parce qu'il renseigne sur mon âge assez dangereusement.

01:53:37Dans ces

01:53:39années 90,

01:53:41la question européenne

01:53:43a cessé d'être posée en termes politiques.

01:53:45Elle est devenue très

01:53:47idéologique et surtout émotionnelle.

01:53:49Le mot

01:53:51roi, le mot à la mode, c'était

01:53:53ouverture. Il faut être ouvert.

01:53:55Ouvert à tout, c'est super, il faut être ouvert.

01:53:57Quand on est fermé c'est mal,

01:53:59on est gris, on est

01:54:01au gris, c'est très mal.

01:54:03La France, chaque fois qu'elle a essayé

01:54:05de rétablir des contrôles

01:54:07aux frontières, même en respectant les règles

01:54:09de l'espace Schengen, on ne s'est pas

01:54:11contenté de dire c'est une erreur.

01:54:13On a dit c'est un sacrilège,

01:54:15c'est une honte. Il y avait vraiment,

01:54:17il y a toujours sur cette question des frontières

01:54:19un aspect affectif,

01:54:21émotionnel, presque irrationnel

01:54:23qui me frappe. Il y a

01:54:25une grande difficulté

01:54:27à se demander simplement où est notre

01:54:29intérêt, qu'est-ce que ça rapporte

01:54:31et qu'est-ce que ça coûte de rétablir ces

01:54:33contrôles aux frontières. Je constate que les Allemands

01:54:35après quand même nous avoir fait la leçon, le font

01:54:37aussi sans nous demander notre avis.

01:54:39Donc ils sont confrontés aux principes

01:54:41de réalité, les choses ont changé aussi.

01:54:43Et puis ils ne respectent pas forcément

01:54:45eux-mêmes toujours les règles comme ils se plaisent

01:54:47à le dire. Malissa, il dit un peu

01:54:49donneur de leçons les Allemands, finalement ?

01:54:51En tout cas, à un moment, oui, ils l'ont été un petit

01:54:53peu, comme ça a été dit très justement

01:54:55tout de suite, la question

01:54:57des frontières, il y a un vrai tabou derrière.

01:54:59Quand on parle de frontières, il y a forcément

01:55:01quelque chose de rejet de l'autre,

01:55:03voire même quelque chose de raciste.

01:55:05Or, dans d'autres pays, il y a des frontières,

01:55:07sur d'autres continents, il y en a.

01:55:09Et on ne les traite pas pour autant

01:55:11de racistes. Et je crois que les Allemands sont

01:55:13venus à la réalité. On est loin de l'Allemagne

01:55:15qui accueillait

01:55:17bras ouverts les réfugiés

01:55:19et qui leur disait welcome. Je crois qu'ils sont

01:55:21venus à la réalité et ils se sont confrontés

01:55:23au même problème qu'on a en France

01:55:25et d'ailleurs en Europe, une espèce de vague

01:55:27migratoire qu'il faut contrôler parce qu'on ne sait pas

01:55:29qui rentre, qui sort. Et ils ont eu aussi des problèmes de terrorisme

01:55:31comme nous.

01:55:33Et puis ils ont le sur-enchaînement électoral aussi,

01:55:35avec la montée de l'AFD, qu'on tente de contrer dans la perspective.

01:55:37Oui, il y a aussi un acte politique en faisant ça.

01:55:39Chacun doit donner un peu

01:55:41des gages de prise en charge

01:55:43de cette question. J'aimerais aussi qu'on voit,

01:55:45et je vous ferai réagir juste après, Clémence,

01:55:47ce qui se passe du côté de nos amis

01:55:49britanniques. Avec vous, Sarah Menaï,

01:55:51bonjour, vous êtes notre correspondante à Londres.

01:55:53On a appris que Londres allait rediriger

01:55:5575 millions

01:55:57de livres sterling

01:55:59initialement prévus pour l'accord

01:56:01avec le Rwanda

01:56:03qui finalement ne verra pas le jour.

01:56:05À quoi va être affectée cette argent ?

01:56:07C'est une grosse somme.

01:56:11Oui, effectivement,

01:56:13c'est une grosse somme et donc c'était l'une des promesses

01:56:15de campagne de Keir Starmer et du parti

01:56:17travailliste au début de l'été.

01:56:19Londres va mettre en place un commando

01:56:21d'élites chargées de la sécurité

01:56:23des frontières. Downing Street

01:56:25précise que cette nouvelle structure

01:56:27coordonnera

01:56:29le travail des services de police

01:56:31de tout le pays

01:56:33qui mèneront avec leurs homologues

01:56:35européens et notamment français

01:56:37une coordination, des enquêtes conjointes

01:56:39pour lutter contre la criminalité liée

01:56:41à cette immigration. Finalement,

01:56:43c'est s'attaquer Rogang, comme l'avait promis

01:56:45le Premier ministre Keir Starmer

01:56:47au début de son mandat. Il y aura donc dans les

01:56:49prochains mois, sur les côtes britanniques

01:56:51des augmentations des contrôles à la frontière

01:56:53autorisées en vertu notamment de la loi

01:56:55antiterroriste ici au Royaume-Uni.

01:56:57Il y aura aussi de nouveaux pouvoirs qui seront donnés

01:56:59à ces services de police en matière

01:57:01d'enquête financière pour traquer

01:57:03ces réseaux organisés sur les côtes

01:57:05britanniques et sur les côtes françaises.

01:57:07Pour financer ce projet, Londres va

01:57:09effectivement utiliser cet argent, ces 75

01:57:11millions d'euros qui avaient été alloués

01:57:13initialement à la réforme dite du Rwanda.

01:57:15Une réforme qui a été avortée au tout début

01:57:17du mandat de Keir Starmer en sachant

01:57:19que le Royaume-Uni avait déjà donné à Kigali

01:57:21près de 280 millions d'euros

01:57:23pour mettre en place cette réforme dite

01:57:25du Rwanda et que depuis l'abandon du projet

01:57:27par Londres, le Rwanda a

01:57:29indiqué qu'il ne rendrait pas cet argent

01:57:31aux britanniques. Alors il reste un petit peu d'argent

01:57:33dans l'enveloppe, effectivement 75 millions d'euros

01:57:35et donc c'est ce commando spécial qui va être mis

01:57:37en place dans les prochaines semaines ici

01:57:39au Royaume-Uni.

01:57:40Merci beaucoup pour toutes ces précisions Sarah

01:57:42en direct de Londres pour nous cet après-midi.

01:57:44Alors Clémence, des caméras,

01:57:46du matériel, le recrutement de gardes frontières

01:57:48et d'enquêteurs. Alors certes,

01:57:50on comprend que les britanniques avaient

01:57:52de toute façon provisionné

01:57:54cet argent donc il était disponible, il fallait

01:57:56bien le réaffecter quelque part

01:57:58et c'est heureux que ce soit réaffecté

01:58:00finalement dans le même domaine pour eux

01:58:02mais on a l'impression que la France est quand même un petit peu

01:58:04à la traîne ou très frileuse sur

01:58:06ces questions. On disait il y a quelques jours

01:58:08sur ce plateau que c'était un peu par

01:58:10par idéologie et que la France

01:58:12serait sans doute la dernière à se greffer

01:58:14à toute cette vague

01:58:16en Europe. C'est vrai le sentiment aussi ?

01:58:18Je pense que la France est un peu à la traîne effectivement

01:58:20parce qu'on assiste, on en a parlé tout à l'heure de la Suède

01:58:22là on a l'Allemagne et le Royaume-Uni

01:58:24je crois qu'il était en Italie et il a loué la politique

01:58:26migratoire de Mélanie alors qu'il est travailliste

01:58:28donc plutôt de gauche. Donc on voit bien qu'il y a vraiment

01:58:30un contexte européen qui fait que

01:58:32en fait on le voit en France aussi, les Français disent qu'ils veulent

01:58:34rétablir des frontières. Maintenant il faut que ça arrive

01:58:36aux oreilles de nos gouvernants ou en tout cas qu'ils agissent

01:58:38dans ce sujet, sur ce sujet

01:58:40mais pour ça il faut un gouvernement et actuellement

01:58:42je pense qu'on est vraiment dans l'impasse pour quelques mois

01:58:44parce que le gouvernement ne pourra pas faire de grandes réformes

01:58:46donc oui ça va encore retarder donc on sera sûrement, oui, les derniers.

01:58:48Bon, il faudra s'y être l'un jour de toute façon

01:58:50m'a dit Saïdi.

01:58:52Oui absolument, il faudra s'y être l'un jour

01:58:54il y a de plus en plus de gens qui arrivent

01:58:56on est submergés comme qui dirait

01:58:58et là il y a un vrai budget

01:59:00c'est pas Frontex, là il y a un vrai budget

01:59:02il y a des moyens et c'est peut-être ça qui nous manque en France

01:59:04au-delà de la prise de conscience

01:59:06on l'a, ça on est tous d'accord

01:59:08après pour agir c'est autre chose

01:59:10mais effectivement il faut un vrai budget

01:59:12et malheureusement la situation politique dans laquelle on se trouve aujourd'hui

01:59:14ne nous permet pas d'agir en tout cas

01:59:16rapidement sur ce sujet-là qui est pourtant

01:59:18et c'est un des sujets très importants pour les Français

01:59:20quand on leur demande leurs attentes c'est d'abord

01:59:22l'immigration qui sort comme un des sujets

01:59:24importants.

01:59:26Le problème avec tout ça c'est que si tout le monde se cadenasse

01:59:28et on restera là après mais

01:59:30si tout le monde se cadenasse en Europe

01:59:32il va y avoir forcément beaucoup de migrants

01:59:34qui vont rester en France

01:59:36et qui vont avoir vocation à s'installer ici

01:59:38alors que leur projet initial

01:59:40était de se rendre ailleurs.

01:59:42Peut-être, mais dans le cas

01:59:44des Britanniques, puisque c'est

01:59:46la destination dont rêvent beaucoup

01:59:48de ces migrants

01:59:50il y a un paradoxe, c'est que dans les motivations

01:59:52du Brexit, l'électorat avait

01:59:54clairement dit on ne veut plus d'immigration

01:59:56à cette échelle et ils n'en ont jamais eu autant

01:59:58après, c'est-à-dire que

02:00:00les partis politiques, en particulier

02:00:02le parti conservateur puisque c'est lui qui était aux affaires

02:00:04à ce moment-là, n'a pas du tout

02:00:06comment dirais-je

02:00:08exécuté le mandat implicite qu'il avait

02:00:10reçu là-dessus. D'où le tour de vise

02:00:12parce qu'il faut bien voir que je pense que dans l'ensemble

02:00:14de l'Europe, les gouvernements

02:00:16ne bougent sur ce sujet

02:00:18très délicat que s'il y a une pression de la base

02:00:20puissante. C'est le cas en Allemagne

02:00:22qui vraiment pour des tas de raisons

02:00:24a longtemps été

02:00:26très hostile à un durcissement des règles

02:00:28et c'est maintenant le cas des travaillistes

02:00:30et c'est même assez paradoxal que ce soit les travaillistes

02:00:32et non les conservateurs qui mettent en place

02:00:34cette politique.

02:00:36Alors, je voudrais qu'on parle aussi de

02:00:38la radicalisation, parce que c'était sa

02:00:40première interview. Elle a d'ailleurs

02:00:42parlé sans embage du profil

02:00:44des radicalisés dans notre pays.

02:00:46Je parle de la directrice de la

02:00:48DGSI, assez nouvellement nommée

02:00:50parce que je crois que sa nomination remonte à

02:00:52décembre de l'année dernière.

02:00:54Sa parole est rare, mais choque.

02:00:56Écoutez.

02:00:58Projeter des opérationnels, ça veut dire quoi ?

02:01:00Ça veut envoyer des individus pour pénétrer

02:01:02sur le territoire européen ou en France

02:01:04et qu'ils puissent bénéficier

02:01:06d'un soutien logistique ou d'armement

02:01:08qui rendent possible la réalisation d'un attentat

02:01:10de masse. Nous pensons que

02:01:12l'ensemble des dispositifs mis en oeuvre

02:01:14et la manière dont l'Occident

02:01:16et la France a lutté contre

02:01:18ces organisations rend moins

02:01:20facile cette réalisation. Ça ne veut pas dire

02:01:22pour autant qu'on doit considérer que la menace

02:01:24est totalement éliminée, mais nous considérons

02:01:26effectivement que la menace la plus forte

02:01:28aujourd'hui sur notre territoire national, c'est celle qui est déjà

02:01:30présente sur notre territoire.

02:01:32Et qui d'autre pour en parler que

02:01:34Claude Bonniquet, c'est notre spécialiste

02:01:36de toutes ces questions de renseignement,

02:01:38de terrorisme. Bonjour Claude, toujours un plaisir

02:01:40de vous revoir sur

02:01:42notre antenne. Elle a raison

02:01:44dans ce constat, c'est-à-dire qu'en gros

02:01:46ce qu'on comprend c'est que la menace aujourd'hui

02:01:48est plus, je ne dis pas qu'elle n'est que

02:01:50endogène, mais elle est plus endogène

02:01:52qu'exogène. On arrive à peu près

02:01:54à contrôler les flux des entrées ?

02:01:56Oui Lélie, vous avez raison.

02:01:58On ne peut pas totalement exclure

02:02:00la possibilité d'une attaque projetée,

02:02:02on l'a vu dans d'autres pays

02:02:04même ces deux dernières

02:02:06années, mais effectivement

02:02:08l'attaque principale, le risque principal

02:02:10il est endogène. Le risque principal

02:02:12ce sont les gens que nous avons chez nous

02:02:14aujourd'hui. Alors les gens qu'on a chez nous

02:02:16ce sont à la fois des Français

02:02:18bien entendu, mais également

02:02:20de faux réfugiés, des migrants

02:02:22clandestins, etc. On a eu pas mal

02:02:24par exemple d'Afghans qui ont été mêlés

02:02:26à des attaques

02:02:28au couteau ces douze

02:02:30derniers mois en Europe

02:02:32et en France. Donc oui

02:02:34le risque est intérieur, mais clairement

02:02:36on ne peut pas totalement exclure le risque de

02:02:38projection extérieure, même

02:02:40si elle ne vient pas directement d'une zone

02:02:42de djihad comme l'Afghanistan,

02:02:44l'Asie centrale ou

02:02:46le Moyen-Orient ou l'Afrique. On peut très

02:02:48bien avoir des gens qui appartiennent à

02:02:50une organisation terroriste, par exemple

02:02:52l'italiste Amico Carassone, qui sont actuellement

02:02:54en Allemagne ou en Autriche, où on sait

02:02:56qu'il y en a un certain nombre

02:02:58et qui passeraient la frontière et qui

02:03:00viendraient en France commettre un attentat. C'est tout à fait faisable.

02:03:02Alors Céline Berton, c'est son nom,

02:03:04qui nous parlait aussi, et je reviens vers vous

02:03:06dans un instant Claude, du

02:03:08profil de ces radicalisés

02:03:10à priori peut-être

02:03:12plus nombreux qu'attendus initialement

02:03:14et de plus en plus jeunes.

02:03:16On a de plus en plus d'individus qui ont

02:03:18moins de 21 ans et qui pour un certain nombre d'ailleurs

02:03:20sont mineurs, qui portent

02:03:22des projets violents.

02:03:24Et le sujet central de l'évolution

02:03:26de Sofia Soben, c'est la dimension numérique

02:03:28de la radicalisation.

02:03:30Quelques milliers de jeunes.

02:03:32On suit quelques milliers d'individus

02:03:34porteurs de radicalité

02:03:36pouvant conduire à une action terroriste.

02:03:38Parmi ceux-là, il y a un certain

02:03:40nombre de jeunes gens. Le fait est que

02:03:42il y a une montée en puissance très forte

02:03:44de ces profils de jeunes que nous

02:03:46détectons en ligne et dont la

02:03:48radicalisation s'opère majoritairement

02:03:50en ligne et sur des plateformes numériques.

02:03:52Claude, vous avez été surpris

02:03:54lorsque la directrice de la DGSI

02:03:56dit qu'ils sont quelques milliers et que

02:03:58parmi eux figurent beaucoup

02:04:00de mineurs. Nous, on avait l'impression

02:04:02qu'il y avait quelques centaines d'individus qui posaient vraiment

02:04:04un problème dans le sens d'un passage

02:04:06à l'acte. Quelques milliers,

02:04:08ça peut aller déjà jusqu'à

02:04:1010 000, en façon qu'on sache vraiment.

02:04:12D'ailleurs, est-ce que c'est à peu près vos

02:04:14estimations selon vos lectures ?

02:04:16Écoutez, non,

02:04:18c'est pas très surprenant parce qu'en fait,

02:04:20il y a plusieurs fichiers qui existent, mais le fichier le plus

02:04:22intéressant pour ça, c'est celui des

02:04:24suspects de radicalisation à

02:04:26finalité terroriste, qui sont des gens

02:04:28donc qui sont susceptibles de passer

02:04:30à l'acte. Sur ce

02:04:32fichier, on a à peu près 20 000 personnes

02:04:34et sur ces 20 000, un peu plus, même que

02:04:3620 000 personnes, de tous les milieux, mais

02:04:38essentiellement des milieux islamistes.

02:04:40Et sur ces 20 000 personnes, il y en a plus

02:04:42de 5 000, ça c'est un chiffre officiel

02:04:44qui a été donné à plusieurs reprises,

02:04:46d'autres par M. Darmanin ces dernières années,

02:04:48il y en a plus de 5 000 qui constituent

02:04:50ce que nous appelons le haut du spectre, c'est-à-dire

02:04:52les gens qui sont vraiment potentiellement dangereux.

02:04:54Plus de 5 000, c'est énorme

02:04:56parce que des gens extrêmement dangereux

02:04:58nécessitent bien sûr, relèvent d'une surveillance

02:05:00de tous les instants, comme on les voit

02:05:02dans les séries télévisées ou les films,

02:05:04mais cette surveillance de tous les instants doit

02:05:06impliquer, en moyenne,

02:05:08entre 25 et 30 fonctionnaires

02:05:10de police si on veut faire du 24

02:05:12sur 24, et ça n'a pas de sens, c'est quelqu'un seulement

02:05:14pendant les heures de bureau, bien entendu.

02:05:16Donc, on n'a pas les moyens.

02:05:18Sans trahir le secret

02:05:20de la Défense Nationale, nos capacités

02:05:22de suivi permanent, total,

02:05:24absolu, d'individus

02:05:26dangereux, tout confondu,

02:05:28criminalité organisée, espionnage,

02:05:30ingérence, terrorisme,

02:05:32se situent quelque part entre 500

02:05:34et 1 000 personnes de manière

02:05:36simultanée. Donc on est très,

02:05:38très en dessous des moyens qui seraient

02:05:40nécessaires pour cette surveillance.

02:05:42On parle de la radicalisation

02:05:44en prison, aujourd'hui, parce qu'on sait que c'est un terrain

02:05:46très favorable. Clémence,

02:05:48le problème, c'est qu'il faudrait remonter à la source du problème,

02:05:50c'est-à-dire le numérique.

02:05:52Or, on n'a pas aujourd'hui

02:05:54les instruments ou les moyens de contrôler ce qui s'y passe.

02:05:56Ce qui veut dire qu'on peut mettre toute la surveillance

02:05:58de terrain qu'on veut

02:06:00en place,

02:06:02on n'y arrivera pas. C'est-à-dire que ça sera exponentiel

02:06:04via le numérique, en fait.

02:06:06C'est-à-dire que c'est le numérique l'enjeu si on veut lutter contre la radicalisation,

02:06:08mais je dirais même que la source du problème remonte

02:06:10à plus loin, c'est qu'en fait, on ne propose plus rien

02:06:12d'autre à ces jeunes. On ne propose pas un modèle

02:06:14qui peut contrer ce modèle radicalisé

02:06:16quand il est religieux, etc. Donc le problème, je pense,

02:06:18est à la source, à rechercher à la source.

02:06:20Et après, le numérique, je pense qu'on a quand même

02:06:22des moyens de lutte sur le numérique, parce qu'on

02:06:24le sait, il y a des recrutements sur les jeux vidéo,

02:06:26on sait que sur les réseaux sociaux, il y a des contenus radicalisés

02:06:28qui se diffusent, donc on peut lutter

02:06:30sur le numérique, mais il faut aussi avoir envie de proposer

02:06:32autre chose, parce que si on ne propose rien, la nature

02:06:34a horreur du vide, donc on retombera dans ce problème.

02:06:36Guillaume, tu penses qu'on peut proposer autre chose

02:06:38comme alternative aujourd'hui ?

02:06:40Non, à l'absolu. Aux gens susceptibles

02:06:42d'être séduits par ce qu'on appelle

02:06:44l'imam Google, si on entend par là

02:06:46de l'islamisme radical, je crains

02:06:48qu'il soit trop tard pour ces gens-là.

02:06:50Peut-être pour prévenir dans l'avenir,

02:06:52pour les suivants, mais ça, c'est un

02:06:54projet de très long terme. Rappelons

02:06:56que la France, c'est une démocratie libérale.

02:06:58Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'on ne peut pas

02:07:00dans l'état actuel de notre droit

02:07:02arrêter quelqu'un sur la seule

02:07:04base d'une méfiance ou d'une suspicion.

02:07:06Il faut des preuves

02:07:08qui s'apprêtent à commettre

02:07:10immédiatement un acte terroriste.

02:07:12D'où ce terme de suivi.

02:07:14Voilà. Sinon, ça s'appelle la loi des

02:07:16suspects. On arrêterait des gens uniquement parce

02:07:18qu'ils sont suspects d'eux et

02:07:20hors cas d'urgence,

02:07:22ça ne s'est jamais fait chez nous

02:07:24en période de paix. La dernière fois qu'on a

02:07:26fait ça, c'était au moment

02:07:28où l'article 16 a été mis

02:07:30en oeuvre en 1961,

02:07:32au moment du putsch d'Alger. C'est la dernière fois

02:07:34où on a arrêté des gens simplement parce qu'ils étaient suspectés

02:07:36d'eux. Et donc, évidemment, tout ce qu'on

02:07:38peut faire maintenant, c'est ce qui est fait

02:07:40et ce qui est très bien décrit par votre spécialiste,

02:07:42c'est-à-dire du suivi avec les problèmes

02:07:44concrets, très matériels,

02:07:46qui sont ceux qui viennent d'être

02:07:48évoqués excellemment.

02:07:50Un dernier mot peut-être sur la radicalisation en prison.

02:07:52C'est une tendance

02:07:54forte, y compris

02:07:56chez les mineurs.

02:07:58On sait qu'ils séjournent assez rarement en prison pour la plupart,

02:08:00mais chez les jeunes majeurs, va-t-on dire ?

02:08:02C'est une tendance

02:08:04forte, effectivement,

02:08:06qui est une tendance forte depuis une vingtaine d'années,

02:08:08mais qui n'a fait que se renforcer ces dernières années,

02:08:10à tel point qu'on a créé, dans le

02:08:12service de renseignement pénitentiaire, donc à l'intérieur

02:08:14des prisons et autour des prisons,

02:08:16on a créé une branche qui ne s'occupe que de ça.

02:08:18Et là, on a une complication énorme,

02:08:20c'est que faire des radicalisés

02:08:22qui sont en prison. Je ne parle pas des droits communs,

02:08:24je parle des gens qui entrent pour des faits de radicalisation

02:08:26terroristes. Il y a deux tendances.

02:08:28On les regroupe tous dans les mêmes prisons,

02:08:30mais à ce moment-là, on crée

02:08:32une espèce de bouillonnement

02:08:34diabolique, une marmite

02:08:36qui peut exploser d'un moment à l'autre, ou bien

02:08:38on les disperse dans toutes les prisons,

02:08:40mais à ce moment-là, on risque de contaminer les droits communs

02:08:42qui sont susceptibles de l'être.

02:08:44Donc c'est extrêmement compliqué de répondre à cette

02:08:46question, et

02:08:48très clairement, à l'heure actuelle,

02:08:50soyons

02:08:52tout à fait honnêtes, beaucoup d'efforts ont été

02:08:54faits, il y a beaucoup de bonne volonté de la part du gouvernement,

02:08:56des autorités, des services d'enseignement

02:08:58et du personnel pénitentiaire,

02:09:00mais on n'a pas la réponse à la question.

02:09:02On n'a pas trouvé à ce jour la réponse

02:09:04idéale sur la manière de protéger

02:09:06la société en mettant

02:09:08en prison les radicalisés

02:09:10qui le méritent, qui ont commis des délits

02:09:12ou qui ont commencé à commettre des délits

02:09:14de crime, sans contaminer

02:09:16les autres prisonniers.

02:09:18Merci beaucoup Claude, toujours éclairant

02:09:20et intéressant de vous avoir, même si aujourd'hui, là, j'ai cherché

02:09:22désespérément votre chat dans votre bibliothèque

02:09:24et je ne l'aperçois pas. Sans doute est-il

02:09:26en train de dormir, mais lui aussi, il fait

02:09:28partie du décorum

02:09:30de votre bibliothèque.

02:09:32Merci et à très bientôt.

02:09:34J'aimerais qu'on termine sur un mot

02:09:36de politique, puisque vous le savez, Michel Barnier

02:09:38poursuit ses consultations, et on va

02:09:40retrouver devant Matignon

02:09:42Élodie Huchard. Bonjour Élodie.

02:09:44Qu'est-ce qui se passe, puisque les

02:09:46communistes sont reçus, on a vu tout à l'heure

02:09:48Fabien Roussel arriver

02:09:50sur place. Que va-t-il se passer

02:09:52rue de Varennes cet après-midi ?

02:09:56Eh bien, vous le disiez Nelly, les consultations

02:09:58continuent. D'abord, en début d'après-midi

02:10:00c'était le président de l'association

02:10:02des maires de France, David Lysnard, qui a été

02:10:04reçu. Et puis, vous le disiez, les communistes sont

02:10:06arrivés il y a quelques minutes. C'est

02:10:08Fabien Roussel qui a pris la parole

02:10:10rapidement. Il explique que le

02:10:12parti est là d'abord pour écouter

02:10:14Michel Barnier, pour tenter de comprendre de quel côté

02:10:16penche le futur gouvernement

02:10:18Barnier, même s'il nous avoue évidemment avoir

02:10:20des petites idées. Et puis, il est venu avec une question

02:10:22assez simple. Fabien Roussel, il nous a dit

02:10:24qu'il voulait comprendre qui était dans l'opposition,

02:10:26qui était dans la majorité. Je vous dis que c'est

02:10:28une question simple. En réalité, pour l'instant, il est bien

02:10:30compliqué de savoir à quoi pourrait

02:10:32ressembler ce futur gouvernement Barnier

02:10:34et surtout quelles seront les mesures qui seront jugées

02:10:36prioritaires par le nouveau Premier ministre.

02:10:38Et puis, puisqu'on parle de Matignon,

02:10:40ce matin, il y a eu une petite visite surprise

02:10:42sur place.

02:10:44Eh bien oui, Nelly, il y a

02:10:46les consultations qui sont prévues et celles

02:10:48qui s'improvisent, c'est Éric Coquerel,

02:10:50le patron de la Commission des Finances et

02:10:52Charles de Courson, le rapporteur général du budget

02:10:54qui sont venus ce matin à Matignon

02:10:56parce qu'ils veulent récupérer les lettres

02:10:58plafond. Pour qu'on comprenne de quoi on parle, ce sont

02:11:00les lettres qui sont envoyées au ministère,

02:11:02des lettres de cadrage qui aident à faire

02:11:04le budget, savoir quel va être le budget alloué par exemple

02:11:06à chaque ministère. Ces lettres plafond,

02:11:08elles avaient été envoyées par Gabriel Attal

02:11:10à leur Premier ministre aux différents

02:11:12ministères. Oui, mais Éric Coquerel et Charles

02:11:14de Courson ne les ont toujours pas. Ils en ont évidemment

02:11:16besoin pour plancher sur le budget.

02:11:18Ils ont donc tenté ce matin de venir

02:11:20les récupérer. Il faut comprendre que c'est un

02:11:22droit constitutionnel. Ils ont l'obligation

02:11:24notamment de leur transmettre. Eh bien, ça n'a pas

02:11:26été chose faite puisque ici à Matignon

02:11:28on a expliqué qu'il s'agissait uniquement d'un

02:11:30document de travail, qu'on ne pouvait pas encore

02:11:32le transmettre. Alors évidemment, l'excuse

02:11:34est un petit peu galvaudée puisque pourtant

02:11:36ce document est bien officiel

02:11:38puisqu'il a déjà, je vous le disais, été envoyé aux différents

02:11:40ministères. Eh bien, casse-la ne tienne.

02:11:42Demain, Éric Coquerel ira tenter de les récupérer

02:11:44directement à Bercy.

02:11:46Merci beaucoup pour toutes ces précisions. Madi Saïdi,

02:11:48la session parlementaire

02:11:50n'a pas encore commencé, qu'on est déjà dans

02:11:52la dramatisation de la politique

02:11:54au quotidien. En tout cas,

02:11:56la gauche adore faire ça.

02:11:58Éric Coquerel ne s'est pas privé de cette occasion aujourd'hui.

02:12:00Absolument. Comme on disait, la politique

02:12:02a horreur du vide et il faut bien occuper

02:12:04le terrain politique en attendant qu'on ait

02:12:06un gouvernement, qu'on ait des noms

02:12:08et je trouve qu'Éric Coquerel

02:12:10et la gauche de manière plus large

02:12:12est tout à fait dans son rôle.

02:12:14Donc, en allant demander ces fameuses lettres,

02:12:16elle est dans son rôle puisque c'est un droit constitutionnel.

02:12:18Donc, elle n'aurait pas dû avoir

02:12:20une fin de non recevoir.

02:12:22Et au-delà de la communication qu'ils font,

02:12:24je pense que tant qu'on n'aura pas

02:12:26un gouvernement clair avec des

02:12:28ministres et une connaissance claire

02:12:30de la feuille de route, on aura cette gauche

02:12:32qui essaiera d'occuper le terrain

02:12:34avec la destitution tantôt.

02:12:36Oui, c'est ce que j'allais dire. Sans parler de cette

02:12:38destitution, je pensais qu'elle ne verra pas le jour, Guillaume.

02:12:40Charles de Courson est fidèle à lui-même

02:12:42et il est magistrat de la Cour des Comptes

02:12:44de profession. Il y a 25 ans,

02:12:46il était déjà comme ça. Il avait même

02:12:48enquêté sur les comptes de la mutualité

02:12:50sociale agricole de Corse.

02:12:52Il y était allé pour réclamer

02:12:54sur pièce et sur place les documents

02:12:56avec le succès que vous imaginez.

02:12:58Et enfin,

02:13:00le moment clé, ce sera le vote du budget.

02:13:02Ceux qui voteront contre

02:13:04seront dans l'opposition.

02:13:06Ceux qui s'abstiendront,

02:13:08seront eux aussi dans la majorité.

02:13:10Merci à tous les trois d'avoir été présents à ce rendez-vous

02:13:12de l'après-midi.

02:13:14Je vous donne rendez-vous dès demain à 14h.

02:13:16En attendant, je vous confie au bon soin

02:13:18de Madame Ferrari pour le début de punchline.

02:13:20Excellente début de soirée

02:13:22sur CNews.

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