L'Heure des Pros (Émission du 12/09/2024)

CNEWS

Pascal Praud et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDPros

Transcript

00:00:00Bonjour à tous et bienvenue à l'heure des pros ce matin sur Europe 1, 9h30 sur CNew jusqu'à 10h30.

00:00:07Il gardait de son adolescence ce désir d'indépendance qui marque les jeunes années des esprits libres.

00:00:14Didier Roustan vivait en nostalgie. Ce pays où on a toujours 17 ans, une existence idéale, s'embassait sous arrangement entre Arthur Rimbaud et Eric Cantona.

00:00:26Il aimait un football qui n'existe plus. Quand Johan Cruyff, George Best étaient des enfants du rock.

00:00:32Loin des icônes pour supermarchés qui vendent les maillots aux bambins comme on livre la lessive aux parents.

00:00:38Didier Roustan est mort. Il avait 66 ans, deux fois l'âge du Christ. Il souffrait d'un cancer depuis quelques mois.

00:00:46Peu de gens étaient dans la confidence. Je ne suis pas étonné. Didier était trop orgueilleux, trop pudi ou trop secret pour afficher son mal en public.

00:00:54Il avait intégré le service des sports de TF1 à 17 ans. Pierre Cangioni avait masqué à Georges Decaune l'âge véritable de ce surdoué.

00:01:02Roustan a inventé un style de reportage avec une histoire, un scénario et une bande originale.

00:01:08Il a mis en scène et en valeur les footballeurs comme jamais il ne l'était avant lui.

00:01:13Je me souviens de Louis Fernandez courant dans le petit matin sur les berges de la Seine accompagné par la musique de Rocky, l'œil du tigre.

00:01:22Le monde du football lui rend hommage. Depuis hier, Platini, Cantona, Wenger, les plus grands, ils l'ont tant aimé.

00:01:29Didier Roustan part sans un pli, sans une tâche et comme Cyrano, il emporte avec lui son panache.

00:01:37Il est 9h01, Chana Lusto.

00:01:52Bonjour Pascal, bonjour à tous. Michel Barnier poursuit les discussions pour former son gouvernement.

00:01:57Gouvernement qui devrait voir le jour la semaine prochaine, si l'on en croit le Premier ministre.

00:02:02Aujourd'hui, il sera en Haute-Savoie, aux côtés des LR pour la rentrée politique du parti.

00:02:07Les Républicains qui ont formellement donné leur feu vert hier pour faire partie de l'exécutif.

00:02:12Le procès, des viols de Mazan, l'état de santé de l'accusé principal Dominique Pellicot s'est aggravé.

00:02:18Il souffre d'une surinfection qui nécessite des soins adaptés.

00:02:21Il n'a toujours pas été entendu et sera à nouveau absent aujourd'hui et demain.

00:02:25Le président de la cour criminelle du Vaucluse estime qu'au mieux, il reviendra lundi prochain.

00:02:30Et puis cette bonne nouvelle, l'électricité devrait bientôt coûter moins cher.

00:02:34De quoi faire souffler des millions d'abonnés.

00:02:36La commission de régulation de l'énergie a annoncé décaler l'augmentation du tarif réseau au 1er février.

00:02:43Une hausse de 1% qui devrait être absorbée par la baisse des cours de l'électricité.

00:02:47Très concrètement, si tout va bien, ça veut dire que les ménages concernés pourraient voir leur facture baisser d'au moins 10%.

00:02:53Voilà pour l'essentiel de l'information, c'est à vous Pascal.

00:02:55Voilà une bonne nouvelle, chère Shana Lustow.

00:02:58Merci, Sarah Salman est avec nous.

00:03:00Vous êtes avocate, Chérar Carreiro.

00:03:02Et on parlera évidemment de ce qui se passe aux Etats-Unis.

00:03:04Olivier Dartigolle, et on ne parlera pas forcément de ce qui se passe en Russie.

00:03:09Et Gauthier Lebret, bien sûr.

00:03:18Ce que disaient les LR, attention.

00:03:21Attention, parce que Gabriel Attal, il fait tout pour que ça ne marche pas.

00:03:24Il fait tout pour que ça ne marche pas, et que les LR n'entrent pas.

00:03:28Il met des lignes rouges, et les LR peuvent dire, moi je n'y vais pas.

00:03:32Parce que Attal, il est attaliste.

00:03:34Il pense à une chose, lui.

00:03:35Et le problème même d'Emmanuel Macron, c'est que les députés qui sont devenus attalistes,

00:03:38ils ne doivent plus rien à Emmanuel Macron.

00:03:40Il les a sacrifiés en quelques secondes, en faisant le choix de dissoudre.

00:03:44Donc ils suivent Gabriel Attal.

00:03:45Attention.

00:03:46Ils jouent au malin.

00:03:47Il l'a déjà dit.

00:03:48Il l'a déjà dit devant les députés.

00:03:49Il ne faut pas qu'on se trahisse, il ne faut pas qu'on accepte tout.

00:03:51Ça veut dire que les LR, parce qu'il y a un pacte législatif.

00:03:54Oui, qui était proposé par Laurent Wauquiez, oui.

00:03:56Exactement.

00:03:57Et il dresse les lignes rouges, Attal.

00:03:59Il ne dit pas ça, pas ça, pas ça, pas ça, pas ça.

00:04:02Oui, il l'a déjà dit devant ses députés.

00:04:04Donc les LR, ils ne vont peut-être pas y aller.

00:04:05Mais ils ont quand même…

00:04:06Donc tu refiles.

00:04:07Pardonnez-moi le mystiquerie à Emmanuel Macron.

00:04:09Et Laurent Wauquiez, pas clair.

00:04:11Mais…

00:04:12Attention.

00:04:13J'ai dans ma formation.

00:04:14Après avoir lu les notes de Gauthier.

00:04:15Oui, on fait les informations.

00:04:16Bon, je déconne.

00:04:17Bon, on ferme la parenthèse.

00:04:18Juste un mot sur notre ami Didier Rousteing.

00:04:20Hier, c'était très émouvant, l'équipe TV.

00:04:22Hier soir, j'ai regardé avec Olivier Ménard.

00:04:24Assez tard, d'ailleurs, regardez la séquence applaudissement de tous les journalistes

00:04:28qui étaient sur le plateau et qui ont rendu hommage à Didier Rousteing en applaudissant.

00:04:32C'est l'équipe du soir.

00:04:33Bonsoir à tous et bienvenue.

00:04:35Une chaise de Président de la vie vient de disparaître libre.

00:04:38Voilà, ce sera ce soir, ce sera…

00:04:40Didier sera là avec nous.

00:04:42Il y a beaucoup de mots pour expliquer la joie.

00:04:44Il y en a très, très peu pour exprimer la tristesse.

00:04:46Mais je le ressens là.

00:04:48Autour de nous, toute la famille de l'équipe du soir s'est rassemblée.

00:04:50Et il y a énormément d'émotions.

00:04:52On va juste commencer.

00:04:54On va juste se libérer un peu de ces émotions

00:04:56pour mieux rentrer et mieux vous expliquer qui était pour nous Didier Rousteing.

00:05:00Je vais me lever.

00:05:01On va faire une nuit d'applaudissements, mes amis, ensemble.

00:05:03Voilà.

00:05:04Applaudissements.

00:05:22C'était hier soir, vers 23 heures d'ailleurs après.

00:05:25C'était formidable parce que moi, j'ai regardé France-Portugal,

00:05:28commenté par Rousteing et Denisot.

00:05:31Je vous assure, le plaisir du football de ces années-là est intact.

00:05:36Et c'est vrai qu'un peu comme Didier, je pense qu'on aime un football qui n'existe plus.

00:05:41Et ce n'était pas le même type de commentaire.

00:05:44C'est-à-dire ?

00:05:45Aujourd'hui, bien mieux.

00:05:47C'est-à-dire ?

00:05:48Bien mieux, les commentaires de l'époque.

00:05:50Vous n'aimez pas les commentaires d'aujourd'hui ?

00:05:52Je ne les aime pas. Je les coupe d'ailleurs.

00:05:54Ce n'est pas gentil pour nos amis de Canal+, qui commencent les matchs en permanence.

00:05:58Pourquoi vous n'aimez pas ?

00:05:59Ils sont surabondants.

00:06:00Ils ne nous permettent pas de voir les images.

00:06:02C'est insupportable.

00:06:04Insupportable.

00:06:06Pascal, j'ai une question à vous poser.

00:06:09Chez les journalistes sportifs, la solidarité professionnelle ou humaine est plus forte que les journalistes au-delà.

00:06:18C'est une aristocratie, les journalistes de sport.

00:06:21Je vous pose la question.

00:06:23On dirait que les liens humains résistent à ce qui peut se passer ailleurs.

00:06:26Ce qui est vrai, c'est qu'il y a beaucoup de talents d'écriture.

00:06:29Il y a une tradition d'écriture chez les journalistes de sport.

00:06:32C'était Antoine Blondin, un écrivain qui écrivait sur le sport.

00:06:35C'est Charles Biettry, Vincent Duluc, Pierre Chani.

00:06:40C'est vrai qu'il y a une tradition, une filiation.

00:06:45Thierry Gilardi et Didier Rousteing étaient sans doute les deux meilleurs de leur génération.

00:06:53Tous les deux sont morts.

00:06:55Un jeune très doué, Bertrand Latour, qui est passé par RTL, qui est passé aujourd'hui à l'équipe,

00:07:05et qui est à Canal maintenant, était en larmes hier.

00:07:10Pourtant, il n'a pas connu Téléfoot de cette époque-là.

00:07:13Regardez, écoutez ces images.

00:07:21Il m'a fait chier cent fois, Didier.

00:07:24Je suis fier d'avoir pu travailler avec lui.

00:07:27Il m'a forcément appris des choses.

00:07:30Je pense que des journalistes comme lui, avec sa dimension, il n'y en aura plus.

00:07:34Plus jamais.

00:07:36Je pense que l'époque, c'est pour ça que je pouvais avoir des points communs avec lui.

00:07:40Il est passé à cette époque.

00:07:42Il y a des choses qu'il a vécues que j'aurais aimé vivre.

00:07:46Proximité avec les athlètes, la liberté qu'il s'est donnée.

00:07:49Il a dit merde à plein de gens.

00:07:51C'est pour ça qu'il a aussi changé pas mal de fois de chaîne.

00:07:54Il ne s'est jamais menti.

00:07:56Il n'y avait pas de faux-semblants avec lui.

00:07:59Je pense que c'est quelque chose qu'il faut avoir en tête.

00:08:02Je pense qu'il peut être fier d'avoir réussi ça, d'avoir touché toutes les générations.

00:08:07Voilà ce qu'on pouvait dire sur Didier.

00:08:09Vous l'avez croisé quand vous étiez à TF1, Gérard.

00:08:11Moi, c'est la première personne qui l'a fait travailler.

00:08:13J'ai été malheureux quand j'ai vu qu'il n'avait que 66 ans.

00:08:17Partir avec ce talent si tôt, c'est très triste.

00:08:22Il était quelqu'un d'original, de créatif, de bienveillant avec les plus jeunes.

00:08:27Quand je suis arrivé en 1988 au service des sports,

00:08:30c'était un jeune journaliste, forcément pas très performant.

00:08:33Il te prenait par la main, il t'accompagnait comme un grand frère.

00:08:36Tous ceux qui l'ont connu ont ce rapport de tendresse.

00:08:39Personne n'a dit du mal de lui.

00:08:41J'ai entendu un très beau portrait hier.

00:08:44Valoris, c'est l'actualité avec ce motard responsable de la mort de Camélia.

00:08:49On va pouvoir parler avec vous précisément de ce qu'est la loi

00:08:53parce que les uns et les autres ne comprennent pas toujours ce trouble à l'ordre public

00:08:57qui n'existe pas en matière délictuelle mais qui existe en matière criminelle

00:09:02et qui fait que celui qui a tué, qui a percuté cette petite Camélia

00:09:07aujourd'hui est libre et ça peut choquer les uns et les autres.

00:09:11Et notamment le père de Camélia qui était hier sur l'antenne de CNews.

00:09:17Aujourd'hui, on me dit que ce n'est pas un danger.

00:09:20On le laisse en liberté, d'accord ?

00:09:22Mon mafieux est enterré.

00:09:25Ce que j'espérais aujourd'hui de la justice, c'est de limiter déjà ces dégâts

00:09:30en attendant que la loi change, de faire réfléchir ces enfants, ces mineurs,

00:09:35ces adultes, ces conducteurs, ces fous de la route,

00:09:42de leur faire comprendre qu'il y a un risque.

00:09:46Quand vous ne respectez pas la loi, il y a un risque.

00:09:49Là, ce qu'on leur dit aujourd'hui, faites ce que vous voulez.

00:09:53Faites ce que vous voulez, de toute façon vous allez garder votre liberté.

00:09:57Et vous serez peut-être jugé dans un an ou deux et entre temps, voilà.

00:10:01Ma fille, elle avait un trajet de 300 mètres à faire aller-retour.

00:10:06Avec un seul passage piéton à traverser.

00:10:10Vous allez me dire que dans la France, avec tout ce qu'on a comme moyens,

00:10:13on n'est même pas capable d'être en sécurité sur un trajet de 300 mètres.

00:10:17Je rappelle les propos de Mathéo, ce jeune homme qui a percuté la petite Camélia

00:10:23au moment de passer la seconde, la moto est montée toute seule.

00:10:26J'ai déboîté pour éviter les voitures qui parfois ouvrent leur portière.

00:10:29J'étais un peu penché, j'ai perdu l'équilibre, j'ai coupé les gaz.

00:10:32La roue arrière était involontaire, j'ai vu la petite fille traverser

00:10:36et je n'ai rien pu faire, c'est traumatisant.

00:10:38Depuis ce jour-là, je ne mange pas, je dors très peu, etc.

00:10:41Alors, c'est vrai Philippe Bilger que, jadis, le trouble à l'ordre public

00:10:46était reconnu en matière délictuelle et il permettait d'incarcérer

00:10:51en détention provisoire.

00:10:53Aujourd'hui, ce n'est plus le cas.

00:10:54Effectivement, j'y vois un signe d'une justice qui, sans employer le mot laxiste,

00:11:01en tout cas est moins sévère qu'elle ne l'était jadis.

00:11:05C'est un esprit général.

00:11:07Qu'en pensez-vous ?

00:11:08D'abord, ça a été une erreur d'enlever le trouble à l'ordre public

00:11:12en matière délictuelle, probablement parce que certains magistrats en abusaient.

00:11:18Évidemment, on pouvait considérer que n'importe quel délit portait atteinte

00:11:23à l'ordre public et donc justifiait une détention, alors que ça ne devrait pas être le cas.

00:11:28Mais il aurait fallu conserver l'ordre public en matière délictuelle.

00:11:33Et pour revenir à cette affaire, autant je comprends la colère

00:11:37et le ressentiment du père, j'aurais probablement les mêmes si j'avais ces liens.

00:11:43Jusqu'à maintenant, par rapport à ce que je sais de l'affaire,

00:11:47pour une fois, il n'y a pas d'incohérence dans la décision judiciaire

00:11:52et dans la confirmation du contrôle judiciaire.

00:11:56Sauf, si vous me permettez, vous ne dites pas d'incohérence

00:11:59que le parquet demande la détention provisoire,

00:12:02que le juge d'instruction demande la détention provisoire

00:12:07et que c'est les juges des libertés qui refusent.

00:12:10Donc ne dites pas qu'il n'y a pas d'incohérence, parce que moi j'y vois.

00:12:13Alors pourquoi je vois cette incohérence ?

00:12:15C'est que souvent vous qualifiez d'incohérence

00:12:18ce qui est la contradiction même de l'œuvre de justice.

00:12:22Le fait que le parquet réclame une détention

00:12:25et que le juge des libertés la détention,

00:12:28le place sous contrôle judiciaire, avec un quadrillage relativement serré.

00:12:34Philippe, ne jouons pas sur les mots.

00:12:35Si tout le monde pensait pareil, c'est cohérent.

00:12:37Si personne ne pense pareil dans la justice, il y a une forme d'incohérence.

00:12:40Non !

00:12:41Bah si !

00:12:42Vous le dites très souvent.

00:12:44Écoutez, je veux bien que vous m'excusiez.

00:12:47Si les trois disaient la même chose, ça serait quand même plus cohérent.

00:12:51Si parquet, juge d'instruction, juge des libertés...

00:12:53Le parquet n'est pas tenu de suivre ce qu'a dit le parquet.

00:12:56Lorsqu'il y a une différence entre la première instance et l'appel, par exemple,

00:13:00vous pourriez tenter de qualifier ça d'incohérent.

00:13:03Moi aussi.

00:13:04Je vous ai entendu le dire.

00:13:05Moi aussi.

00:13:06Eh bien c'est le contraire.

00:13:07Vous trouvez que c'est cohérent.

00:13:09La justice a été cohérente dans tous les maillons.

00:13:11Jusqu'à maintenant elle l'est,

00:13:13puisque la chambre de l'instruction a validé le contrôle judiciaire

00:13:17et jusqu'à maintenant elle a répondu à toute l'argumentation de l'avocat du jeune homme.

00:13:24Et pour l'instant...

00:13:25Et le message qui est envoyé, tout ça n'a...

00:13:27Mais le message, c'est un contrôle...

00:13:29C'est pas le souci.

00:13:30Le message, c'est un contrôle judiciaire strict qui j'espère sera respecté.

00:13:35Il va de soi que s'il le violait, il serait incarcéré.

00:13:40Et bien sûr, lorsqu'il sera jugé sur le fond,

00:13:43rien n'interdit de le condamner à de l'emprisonnement ferme.

00:13:46Sur le plan juridique, vous avez entièrement raison.

00:13:49Sur le message envoyé, c'est catastrophique.

00:13:51Ça veut dire que si vous faites une telle infraction, vous êtes dehors.

00:13:54Voilà ce qu'il en résulte pour la famille.

00:13:56Sur le plan stricto sensu juridique,

00:13:58à partir du moment où on a choisi d'enlever le critère de l'ordre public en matière délictuelle,

00:14:03eh bien dans ce cas-là, changeons la loi et nous aurions moins de difficultés.

00:14:06Mais le message envoyé, effectivement...

00:14:08Maître, si vous me permettez, je ne suis pas juriste.

00:14:11Il y a un élément que j'ai appris ce matin qui est grave.

00:14:14Je l'ai appris dans une interview de la juge Brugère,

00:14:20qui vient d'écrire un livre très intéressant sur la justice.

00:14:23Brugère.

00:14:24Béatrice Brugère.

00:14:26Béatrice Brugère, oui.

00:14:28Et que dit-elle ?

00:14:29L'autre, comme vous dites, n'a pas l'air de vous plaire beaucoup.

00:14:31Non mais disons, ce n'est pas le même genre.

00:14:33Ce n'est pas la même.

00:14:34Elle expliquait ce matin, je crois que c'était à la radio,

00:14:39elle expliquait ce matin, il y a quand même une grande différence,

00:14:42c'est que si on est condamné, effectivement, à de la prison,

00:14:45si on est astreint de la prison, ce qui n'est pas le cas dans cette affaire,

00:14:49on a effectivement de grandes chances d'être jugé plus rapidement.

00:14:54Oui, c'est très important.

00:14:58Et à la question, sera-t-il jugé, le jeune homme, très rapidement,

00:15:03elle répondait non, bien sûr que non.

00:15:05Ça veut dire qu'en ne le mettant pas en détention provisoire,

00:15:09le juge des libertés a pris la responsabilité

00:15:13que ce garçon ne soit pas jugé avant plusieurs années.

00:15:17Et il va comparaître libre en arrivant.

00:15:19Non, n'exagérons rien.

00:15:21Il a raison, regardez les délais d'audiencement.

00:15:23C'est ce qu'elle a dit, c'est ce qu'elle a dit.

00:15:25Elle est quand même syndicaliste.

00:15:26Donc c'est très grave.

00:15:27Ça veut dire que ce garçon n'ira peut-être pas jamais.

00:15:31Il sera peut-être jugé dans cinq ans.

00:15:34Avant cinq ans, je vous l'assure.

00:15:36En tout cas, chacun a un peu à mettre son opinion, son avis.

00:15:41Comprenez quand même qu'un enfant qui est tué par une moto

00:15:47qui roule sur une roue arrière, la personne est libre.

00:15:51Après, vous pouvez en parler pendant des heures, mais ça revient à ça.

00:15:55Et on ne connaît pas de roue arrière involontaire.

00:15:57Ça revient à ça.

00:16:00Ça revient à ça.

00:16:02Il faudrait voir les obligations d'interdiction du contrôle judiciaire également.

00:16:06Elles sont très strictes.

00:16:08Encore faut-il qu'elles soient respectées.

00:16:10Pour l'instant, elles le sont.

00:16:11Ça fait deux jours, forcément.

00:16:12Non, non, d'accord.

00:16:14Vous n'êtes pas un procureur, mais le meilleur avocat de la justice française.

00:16:19Non, non, pas du tout.

00:16:21Je trouve qu'elle commet parfois de graves erreurs.

00:16:23Mais là, en l'occurrence, jusqu'à aujourd'hui, ça n'est pas d'aberrant.

00:16:28Le sondage sur la sécurité.

00:16:3184 % des Français pensent que la sécurité doit être une priorité pour le prochain gouvernement.

00:16:36On n'est pas forcément étonnés de ces chiffres-là.

00:16:39Ce sont les résultats d'un sondage CSA pour CNews, Europe 1 et le JDD.

00:16:42À gauche, 59 % considèrent ce thème comme prioritaire.

00:16:4586 % pour la majorité présidentielle.

00:16:48Et jusqu'à 98 % pour les personnes les plus à droite de l'échiquier politique.

00:16:53C'est vrai qu'on a vécu.

00:16:55Ce qui est intéressant dans la séquence Jeux olympiques, c'est que quand on veut, on peut.

00:17:02Et quand on n'a pas de ministre d'une certaine manière trop actif, ça marche.

00:17:09M. Darmanin a très bien géré les Jeux olympiques.

00:17:11Au contraire, c'est grâce à lui que ça a été bien géré.

00:17:13Comment pouvez-vous dire ça ?

00:17:14C'est de la mauvaise foi.

00:17:15Regardez, lors des Jeux olympiques, la justice a parfaitement fonctionné.

00:17:19Et le garde des Sceaux n'a rien fait.

00:17:22Mais je ne vous parle pas de la justice.

00:17:23On parle du ministre de l'Intérieur.

00:17:25Il a été matin, midi et soir sur le terrain.

00:17:27Mais Gérald Darmanin a été un remarquable ministre de l'Intérieur.

00:17:31Mais je veux dire, durant les JO, il y a eu une atonie politique générale des ministres.

00:17:37Il faisait le job.

00:17:39Lui, lui !

00:17:40Ce qui me confie à Bilger, c'est qu'Éric Dupond-Moretti a complètement disparu.

00:17:43Non pas de la surface de la terre, mais de la surface médiatique depuis la dissolution.

00:17:47Personne ne sait où il est.

00:17:48Il n'a plus de directeur de cabinet.

00:17:50On me disait au gouvernement, s'il y a une mutinerie dans une prison,

00:17:53la place Vendôme mettrait du temps à se mettre en action.

00:17:56Éric Dupond-Moretti, il y a quand même un sujet.

00:17:58Il est démissionnaire, certes, mais on a l'impression qu'il n'est pas en poste.

00:18:00Et pourtant, il a dit qu'il n'était pas lassé et qu'il était prêt à reprendre du service.

00:18:05Thibaut de Montbréal s'est exprimé sur la sécurité.

00:18:07Il était tout à l'heure avec Sonia Mabrouk.

00:18:08Je vous propose de l'écouter.

00:18:10Je dis souvent que le besoin de sécurité, la sécurité, ce n'est pas un programme politique.

00:18:17Ce n'est ni de droite, ni de gauche.

00:18:18C'est un besoin primaire de l'être humain.

00:18:20Et c'est un besoin universel qui est partagé partout.

00:18:23Et c'est le préalable à la possibilité de la mise en place d'une politique

00:18:29de droite, de gauche, du centre, écolo, peu importe.

00:18:32Il faut d'abord être en sécurité.

00:18:34Il est candidat, Thibaut de Montbréal, dans un gouvernement ?

00:18:36Son nom est apparu, il est vrai à plusieurs reprises, pour l'intérieur, pour la place Vendôme.

00:18:41Le problème de Thibaut de Montbréal, c'est qu'il n'a pas de poids politique.

00:18:45Il n'a pas une étiquette.

00:18:46Si vous voulez, ce n'est pas un débauchage ou une arrivée importante d'un point de vue politique.

00:18:50Ou Michel Barnier.

00:18:52Oui, mais on n'est plus du tout dans la même situation.

00:18:54Là, l'important, c'est de faire entrer des LR, des gens qui sont encartés,

00:18:57qui pèsent politiquement, qui ont des députés à l'Assemblée nationale.

00:19:01C'est pourquoi on parle de Bruno Rotailleau ou de Laurent Wauquiez,

00:19:04plutôt pour le ministère de l'Intérieur, qu'ils sont en train de se disputer

00:19:07puisque Bruno Rotailleau ne veut pas être ministre de la Justice.

00:19:11C'est une information de Gautier Lebret.

00:19:13Parce qu'accroger les lignes au ministère de la Justice, c'est très compliqué en peu de temps.

00:19:18C'est une information de Gautier Lebret que ne manquera pas de répéter dans tout Paris, Olivier Dartigolle.

00:19:27En revanche, je vous propose d'écouter...

00:19:30Je dis ça pour ceux qui n'étaient pas là, évidemment.

00:19:33Avant, hier soir, où M. Dartigolle est venu sur le plateau,

00:19:36nous donnant plein d'informations, parce qu'il n'avait pas...

00:19:40J'étais en train de dîner.

00:19:42J'ai remis l'église au milieu du village.

00:19:46J'ai vu, j'ai apprécié.

00:19:48Ce n'est pas bien de prendre les informations des autres à l'école comme ça.

00:19:51Vous copiez sur le voisin ?

00:19:53Je suis un récidiviste.

00:19:55Vous copiez sur le voisin à l'école comme ça ?

00:19:57Oui, mais c'est le côté communiste.

00:19:59Ce que tu avoues est à moi.

00:20:01Ce que tu avoues est à moi.

00:20:03Il n'y a plus de propriété privée, y compris pour les informations.

00:20:06Ça vous nationalise tout, le communiste.

00:20:08Le partage, évidemment.

00:20:10Bien sûr. Thibaud de Montbrial, le deuxième passage,

00:20:13sur quelque chose qui va vous intéresser,

00:20:15ce qui paraît quand même une évidence,

00:20:17c'est que le ministre de l'Intérieur marche main dans la main

00:20:19avec le ministre de la Justice.

00:20:21Or, et c'est ça qui est fou,

00:20:23pardonnez-moi de le dire comme ça avec Emmanuel Macron,

00:20:25c'est que ce n'était pas le cas.

00:20:27C'est-à-dire qu'il avait choisi deux personnes

00:20:29qui ne pensent pas pareil.

00:20:31Donc comment voulez-vous que ça marche ?

00:20:33Mais parce que j'allais dans le sens de Gauthier tout à l'heure,

00:20:36aucun rapport entre le choix d'Éric Dupond-Moretti

00:20:40et celui de Thibaud de Montbrial aujourd'hui.

00:20:43C'est que c'était un coup du président avec Éric Dupond-Moretti

00:20:48qui n'avait aucune cohérence politique,

00:20:51alors que s'il venait au gouvernement,

00:20:54il le souhaite, j'ai cru le comprendre,

00:20:56ce serait cohérent.

00:20:58Écoutons Thibaud de Montbrial.

00:21:01La chose indispensable,

00:21:03c'est d'avoir un binôme intérieur-justice

00:21:05qui marche ensemble, qui marche d'un même pas.

00:21:07C'est comme les deux jambes d'un même corps.

00:21:09Ce n'est pas un secret collusionnel que de dire

00:21:11que pour vous, il ne marchait pas du tout

00:21:13ni du même rythme ni du même pas

00:21:15entre Éric Dupond-Moretti et Gérald Darmanin.

00:21:17Alors, pas du tout, c'est peut-être excessif,

00:21:19mais au début, je crois, j'ai cru comprendre

00:21:21que ça avait été compliqué, ça s'est arrangé à la fin.

00:21:23On peut s'avoir gré à Éric Dupond-Moretti

00:21:25d'avoir obtenu des arbitrages financiers importants

00:21:27pour le ministère de la Justice, il faut le dire aussi.

00:21:29Il faut le rappeler, bien sûr.

00:21:31Au début, c'est parti de rien, c'est parti du mot

00:21:33« ensauvagement » utilisé par Gérald Darmanin

00:21:35et retoqué par Éric Dupond-Moretti.

00:21:37C'est comme ça que... Parce qu'ils ont la même longévité,

00:21:39l'un à l'intérieur et l'autre à la chancellerie.

00:21:41Ils sont arrivés le même jour, tous les deux.

00:21:43Ça fait plus de quatre ans qu'ils sont en fonction.

00:21:45C'est vrai que ça s'est un peu après détendu

00:21:47entre les deux administrations, mais politiquement,

00:21:49ils n'exprimaient pas la même chose.

00:21:51L'un disait qu'il y a de l'insécurité, l'autre disait

00:21:53sentiment d'insécurité, l'un disait

00:21:55il y a de l'ensauvagement, l'autre disait c'est faire le jeu de l'extrême droite

00:21:57que de dire cela.

00:21:59Il est intéressant de voir l'évolution

00:22:01d'un Dupond-Moretti.

00:22:03Avocat, grand avocat

00:22:05que j'ai bien connu, il

00:22:07proposait le contraire

00:22:09de tout ce qu'il met en œuvre aujourd'hui.

00:22:11Ensuite, vous avez raison, Gauthier,

00:22:13ministre, il commence par dire

00:22:15« sentiment d'insécurité »

00:22:17et puis ensuite il devient

00:22:19une parfaite incarnation

00:22:21de la répression qui est nécessaire.

00:22:23Au moment des émotions.

00:22:25La bascule, c'est les émotions.

00:22:27Il y a toujours un moment où tu es rattrapé par la réalité.

00:22:29Nous sommes aussi rattrapés.

00:22:31Nous sommes rattrapés par la réalité

00:22:33parce que nous avons cette petite sirène.

00:22:35Petite sirène.

00:22:37D'ailleurs, c'est

00:22:39Samuel Vassmin qui est aujourd'hui en régie.

00:22:41Je salue Marine, et elle sait pourquoi.

00:22:43Elle nous écoute peut-être, elle n'est pas là

00:22:45aujourd'hui, et nous

00:22:47l'accompagnons de toute notre tendresse

00:22:49aujourd'hui,

00:22:51chère Marine Lanson, et vous aussi

00:22:53d'ailleurs, on peut vous accompagner

00:22:55avec moins de tendresse, peut-être,

00:22:57Thomas Hill, mais en revanche, je crois

00:22:59que vous avez monsieur Deniso qui sera avec vous tout à l'heure.

00:23:01Absolument, on est très heureux.

00:23:03On a des pointures aujourd'hui, Michel Deniso et Patrick Timsit.

00:23:05C'est gentil

00:23:07pour les autres jours.

00:23:11Je vois que vous êtes entouré de pointures, vous aussi.

00:23:13Il n'y a pas

00:23:15de soucis. Merci cher

00:23:17Thomas, vous êtes à l'antenne sur Europe 1

00:23:19jusqu'à 11h. On va marquer une pause.

00:23:21On n'en parlera pas beaucoup aujourd'hui,

00:23:23et c'est dommage parce que

00:23:25le rapport de Mario

00:23:27Draghi, Mario Draghi

00:23:29qui est quand même

00:23:31l'ancien président du Conseil des

00:23:33Ministres d'Italie et qui est ancien président de la Banque Centrale,

00:23:35il a écrit

00:23:37un rapport en 66 pages

00:23:39mais qui est

00:23:41un réquisitoire

00:23:43contre l'Europe.

00:23:45Et personne n'en parlera.

00:23:47L'Europe s'inquiète du ralentissement de la croissance depuis le début

00:23:49de ce siècle, écrit-il.

00:23:51On a tout tenté pour stimuler

00:23:53la croissance, la tendance est

00:23:55restée inchangée.

00:23:57Voilà ce que dit Mario Draghi.

00:23:59Il dit également, par habitant, le revenu

00:24:01disponible réel a augmenté presque

00:24:03deux fois plus aux Etats-Unis

00:24:05que dans l'Union Européenne

00:24:07depuis l'année 2000.

00:24:09C'est extraordinaire

00:24:11de lire ça.

00:24:13C'est vrai qu'on n'en parle pas, c'est très présent

00:24:15dans la presse.

00:24:17Oui, il est commenté.

00:24:19On en parle un peu depuis hier.

00:24:21L'Europe est largement passée

00:24:23à côté de la révolution numérique

00:24:25menée par Internet et les gains de

00:24:27productivité qu'elle a apporté.

00:24:29L'Union Européenne est faible

00:24:31sur les technologies émergentes

00:24:33qui seront le moteur de la croissance future.

00:24:35Ce n'est pas moi qui le dis.

00:24:37En fait, c'est une catastrophe l'Europe

00:24:39pour M. Draghi.

00:24:41Je vous assure,

00:24:43si l'Europe ne parvient pas

00:24:45à devenir plus productive,

00:24:47nous serons obligés de choisir.

00:24:49Ça veut dire quoi, plus productive ?

00:24:51C'est qu'il faut bosser plus.

00:24:53C'est ça la vérité.

00:24:55Il faut travailler plus.

00:24:57Éviter le départ

00:24:59des industries européennes ailleurs.

00:25:01Oui, on ne produit plus des médicaments

00:25:03par exemple.

00:25:05Il faut retrouver de l'industrie

00:25:07en Europe.

00:25:09Il faut doper la croissance

00:25:11et la productivité,

00:25:13dit M. Draghi.

00:25:15Nous n'allons pas pouvoir financer

00:25:17notre modèle social. Nous devons revoir

00:25:19à la baisse certaines, sinon la totalité

00:25:21de nos ambitions. C'est un défi existentiel.

00:25:23En fait, ils disent

00:25:25que tout le monde sait

00:25:27ce que les uns et les autres

00:25:29ne veulent pas voir,

00:25:31ne veulent pas dire,

00:25:33sans courage.

00:25:35On se met à bosser, les gars ?

00:25:37Les 32h, les 35h, on oublie ?

00:25:39La nécessité de réindustrialiser.

00:25:415-6 semaines.

00:25:43Vous voulez que je vous parle de la presse française ?

00:25:45Vous ne me laissez pas terminer.

00:25:47Est-ce que vous voulez que je vous parle de la presse française ?

00:25:49Oui, je n'ai pas le choix.

00:25:5112 semaines de congé payé à l'équipe,

00:25:53aux Parisiens.

00:25:5512 semaines. Comment voulez-vous que ça marche ?

00:25:57Si même les journalistes ne sont pas capables de dire

00:25:59qu'en fait, on va revenir sur nos avantages acquis.

00:26:0112 semaines.

00:26:03Vous allez en profession libérale, c'est plutôt 4-5 semaines.

00:26:05Non, mais ça ne peut pas marcher.

00:26:07Oui, vous dites oui comme ça.

00:26:09Non, je vous disais non.

00:26:11On peut faire ça si vous voulez.

00:26:13Vous avez balayé ça vers demain,

00:26:15mais quand je vous ai parlé de la nécessité de réindustrialiser

00:26:17l'Europe, quand par exemple

00:26:19des médicaments sont produits ou en Asie

00:26:21ou dans d'autres continents

00:26:23et que nous on est...

00:26:25Pourquoi vous riez, petit Scarlet ?

00:26:27Parce que vous dites 12 semaines, j'étais en train de calculer le nombre de semaines où vous étiez partis cet été.

00:26:29Vous êtes gonflé, parce que

00:26:31moi je pars que l'été.

00:26:33D'abord ça repose

00:26:35les spectateurs, je trouve,

00:26:37et ça permet aux jeunes gens

00:26:39de briller.

00:26:41Mais du 28 août...

00:26:43En fait, on ne parle pas de nous, parce que nous on a de la chance,

00:26:45on est privilégiés, c'est un métier...

00:26:47C'est nous qui parlions des parisiens.

00:26:49Non, mais c'est du plaisir.

00:26:51En fait, ça ne peut pas marcher.

00:26:53Et Mario Draghi dit tout ça, bien sûr.

00:26:55C'est peut-être l'information la plus importante

00:26:57qu'il faudrait développer.

00:26:59Il y a aussi sur les traités de libre-échange

00:27:01qui défendent l'élevage français.

00:27:03On devrait parler

00:27:05que de ça.

00:27:07C'est lui qui a mis en place tout ça.

00:27:09C'est déjà bien.

00:27:11Les hommes politiques, ils devraient parler que de ça, mais il faut du courage.

00:27:13Il faut du courage pour y aller.

00:27:15Après, il y a quelque chose de toujours facile d'avoir été...

00:27:17Parce que tous vos amis vont être dans la rue.

00:27:19Ils vont tous être dans la rue.

00:27:21Il en parle quand il n'est plus en fonction, il a été patron de l'ABCE,

00:27:23il a été patron du gouvernement italien, c'est toujours comme ça.

00:27:25Même Michel Barnier, il a critiqué l'Europe

00:27:27après avoir été deux fois commissaire.

00:27:2914 semaines à France Télévisions.

00:27:31Quelqu'un m'envoie.

00:27:33Qu'est-ce qu'il fait ton papa ?

00:27:35Il est journaliste à France Télévisions.

00:27:37Et ta maman, elle ne travaille pas non plus.

00:27:39Il est 9h27.

00:27:41Messieurs,

00:27:439h27,

00:27:45nous marquons une page et nous...

00:27:47Une blague ?

00:27:49On n'a pas le droit de sourire.

00:27:5114 semaines.

00:27:5314 semaines.

00:27:55Ça ne peut pas marcher.

00:27:57La pause.

00:27:59Nous revenons et on va être avec

00:28:01Marie-Estelle Dupont

00:28:03qui va nous parler de Mazin

00:28:05et on sera avec Régine Delfour également.

00:28:07Marie-Estelle Dupont est avec nous

00:28:09et on va parler dans une seconde

00:28:11avec Régine Delfour également

00:28:13du procès des viols de Mazin.

00:28:15Mais pour le moment, félicité.

00:28:17Quine de Qui nous rappelle les titres.

00:28:19Bonjour, félicité.

00:28:21Bonjour Pascal,

00:28:23bonjour à tous.

00:28:25Au coeur d'une enquête de grande ampleur,

00:28:27la Conférence des évêques de France

00:28:29ouvre sans délai ses archives

00:28:31aux chercheurs mandatés par Emmaüs

00:28:33dans le cadre d'une commission indépendante

00:28:35après les nouveaux témoignages de femmes

00:28:37l'accusant d'agressions sexuelles.

00:28:39L'Eglise a annoncé ouvrir une enquête historique.

00:28:41Seulement 35,5% des collèges

00:28:43appliquent complètement les groupes

00:28:45de niveau en mathématiques et en français

00:28:47en classes de 6e et 5e

00:28:49d'après l'enquête du SNEF-FSU,

00:28:51premier syndicat du second degré.

00:28:53L'éducatif voulu par Gabriel Attal,

00:28:55ex-ministre de l'éducation nationale,

00:28:57reste vivement critiqué par une bonne partie

00:28:59du monde éducatif.

00:29:01État d'urgence à Los Angeles, aux États-Unis.

00:29:03La ville californienne est menacée

00:29:05par de violents incendies qui ont déjà rasé

00:29:07près de 20 000 hectares en l'espace

00:29:09de seulement 24 heures.

00:29:11Une trentaine d'habitations ont été détruites

00:29:13par les flammes au nord de la Mégalopole.

00:29:15Les habitants des localités concernées

00:29:17ont reçu l'ordre d'évacuer leur domicile.

00:29:19Merci, félicité.

00:29:21Je vous ai vu sur un autre plateau

00:29:23avec Caroline Roux dans C'est dans l'air

00:29:25et il y avait également Noémie Schultz

00:29:27donc je me suis dit que C'est dans l'air

00:29:29était en train de se saignouiser

00:29:31ce qui n'était pas en doute une bonne chose

00:29:33mais ça me fait plaisir que vous soyez

00:29:35évidemment avec nous ce matin pour parler

00:29:37des viols de Mazin.

00:29:39J'ai même pensé à vous il y a un matin

00:29:41à France Inter, Pascal.

00:29:43L'adaptabilité des psychologues.

00:29:45Ça c'est quelque chose, a priori,

00:29:47qui ne m'arrivera pas.

00:29:49Régine.

00:29:51Régine Delfour.

00:29:53Merci d'être avec nous, Régine.

00:29:55Monsieur Pellicot

00:29:57n'est pas présent aujourd'hui.

00:29:59Non absolument pas, Pascal.

00:30:01Hier, le résultat

00:30:03de l'expertise médicale a conclu

00:30:05qu'il avait besoin de soins

00:30:07adaptés puisqu'il souffre d'une

00:30:09surinfection donc il sera absent

00:30:11aujourd'hui et demain. Toute la question

00:30:13est de savoir s'il sera là lundi.

00:30:15Le président de la Cour criminelle nous a dit

00:30:17tout à l'heure qu'il serait probablement

00:30:19lundi présent mais en fait

00:30:21il n'a aucune certitude.

00:30:23On n'a toujours pas non plus d'informations

00:30:25à savoir si ce procès va être

00:30:27ajourné. Pour la journée d'aujourd'hui

00:30:29il y a des experts qui vont continuer

00:30:31de se présenter à la barre

00:30:33puisqu'il y a 50 accusés.

00:30:35Ils vont dresser le portrait psychologique

00:30:37de plusieurs accusés. Il y a aussi

00:30:39un officier de police qui va revenir sur

00:30:41les dépositions pendant les gardes à vue

00:30:43de ces accusés. Ce sont des dépositions

00:30:45c'est un moment assez insoutenable

00:30:47avec des mots assez crus. Pour le moment

00:30:49les parties civiles, la famille de

00:30:51Gisèle Pellicot n'est pas là

00:30:53et on verra si lundi

00:30:55il y aura la reprise du procès avec

00:30:57l'audition de Dominique Pellicot.

00:30:59Vous êtes psychologue. Merci beaucoup Régine.

00:31:01Vous êtes évidemment psychologue

00:31:03Marie-Estelle et vous intervenez régulièrement sur notre

00:31:05plateau. Ce que dit Madame

00:31:07Pellicot est terrible puisqu'elle

00:31:09dit ma vie s'est effondrée

00:31:11c'était l'homme de ma vie et je ne lui pardonnerai jamais.

00:31:13Comment une femme peut-elle

00:31:15se prémunir, ou un homme

00:31:17d'ailleurs

00:31:19de

00:31:21quelqu'un avec qui il vit ou avec

00:31:23qui elle vit et qui est

00:31:25une personne

00:31:27borderline, je ne sais pas comment le

00:31:29dire autrement, ou pervers narcissique.

00:31:31Il n'y a pas de maladie mentale

00:31:33c'est important de le souligner. Comment

00:31:35se prémunir ?

00:31:37Je crois qu'on a tous un devoir vis-à-vis

00:31:39de nos enfants, de leur renseigner ce que c'est que

00:31:41la prise, que c'est que la manipulation

00:31:43et vraiment leur dire avant de s'engager avec quelqu'un

00:31:45de prendre le temps de faire un gros travail de

00:31:47discernement, de repérer

00:31:49la personnalité de l'autre, ses traits

00:31:51d'immaturité

00:31:53parce que par définition

00:31:55le mâle n'avance jamais à visage

00:31:57découvert. Finalement dans le couple

00:31:59le mâle qui avance à visage découvert c'est pas le mâle

00:32:01c'est la maladresse, c'est les différents

00:32:03naturels d'un couple. La perversité

00:32:05par définition n'attire pas les mouches avec du vinaigre

00:32:07que ce soit un père incestueux ou un

00:32:09mari qui viole sa femme en

00:32:11la mettant sous anxiolytique

00:32:13c'est quelqu'un

00:32:15qui 20% du temps

00:32:17à peu près va fonctionner d'une

00:32:19manière absolument charmante, adorable

00:32:21il va aider les voisins, il va

00:32:23donner un coup de main, il emmène ses petits

00:32:25enfants aux activités sportives

00:32:27au-dessus de tout soupçon. C'est toujours le père

00:32:29incestueux par exemple, c'est souvent quelqu'un qui est bien

00:32:31sous tout rapport, qui fait une carrière irréprochable

00:32:33etc. Donc il faut

00:32:35repérer

00:32:37des signes d'immaturité

00:32:39comme par exemple des changements

00:32:41d'humeur brutaux

00:32:43très caractériels, des colères

00:32:45un écart entre

00:32:47le comportement devant

00:32:49autrui et le comportement en privé

00:32:51où il peut humilier, rabaisser sa femme et à d'autres

00:32:53moments la valoriser. Il y a un

00:32:55élément qui est très important dans ce qui est rapporté

00:32:57c'est quand

00:32:59on nous dit qu'il va chez le médecin avec

00:33:01elle, donc évidemment il contrôle les visites médicales

00:33:03pour voir ce qu'elle va dire

00:33:05et

00:33:07quand il s'aperçoit chez le gynécologue qu'elle a des

00:33:09infections gynécologiques, là il fait

00:33:11typiquement ce que fait le pervers

00:33:13il fait du gaz lighting et de l'inversion

00:33:15accusatoire, c'est-à-dire qu'il lui dit mais qu'est-ce que tu fais

00:33:17de tes après-midi ? Alors que

00:33:19de 21h30 à 3h30

00:33:21il fait défiler des hommes sur le corps inerte de

00:33:23sa femme. Donc on voit jusqu'où va

00:33:25l'abomination de la perversité dans cette affaire

00:33:27et je pense que c'est ça qui est intéressant

00:33:29c'est que ça montre

00:33:31encore une fois que

00:33:33la perversité

00:33:35par nature progresse parce qu'elle

00:33:37avance dissimulée et elle progresse aussi

00:33:39parce que c'est tellement

00:33:41inimaginable que

00:33:43finalement l'entourage

00:33:45ne peut pas imaginer que ce soit possible, c'est-à-dire

00:33:47que quand vous avez l'impression que vous avez

00:33:49été drogué après une fête, vous pouvez envisager

00:33:51d'avoir été drogué par un inconnu. C'est impossible

00:33:53de se dire mais l'homme à qui je consens des rapports

00:33:55sexuels depuis 10 ans, 20 ans, 30 ans

00:33:57me viole, pourquoi le ferait-il ? Il n'en a

00:33:59pas besoin et c'est bien là qu'on voit d'ailleurs

00:34:01que tout l'enjeu est l'emprise et non pas

00:34:03un enjeu érotique

00:34:05et sexuel. L'enjeu c'est l'emprise, c'est

00:34:07jouir du fait, c'est du candolisme, c'est jouir

00:34:09du fait que sa femme est inerte

00:34:11et qu'on l'offre à d'autres.

00:34:13Donc c'est vraiment de la perversion, c'est pas un enjeu érotique

00:34:15et sexuel.

00:34:17Ça c'est évidemment pour la

00:34:19personnalité de Dominique Pellicot

00:34:21et quel regard vous portez

00:34:23sur la personnalité de ces

00:34:2550 personnes qui sont

00:34:27accusées et peut-être davantage

00:34:29qui sont venues et

00:34:31qui ont

00:34:33souillé Mme Pellicot ?

00:34:35Ce que ça montre

00:34:37c'est que par définition

00:34:39sur les 51 prévenus, enfin je crois qu'il y en a

00:34:41un qui est en fuite, mais on va avoir

00:34:43forcément des types de personnalités très différents

00:34:45on va avoir des catégories socioprofessionnelles

00:34:47très variées, on va avoir

00:34:49des introverties, des extraverties, on va avoir toutes sortes

00:34:51de types de personnalités, peut-être certaines personnes

00:34:53avec des pathologies mentales associées mais

00:34:55le mal et la maladie sont deux catégories

00:34:57qui ne se recouvrent pas.

00:34:59Dans tous les cas, ça nous montre

00:35:01la banalité du mal dont parlait

00:35:03Anna Arendt et ça nous montre aussi

00:35:05ça révèle aussi quelque chose

00:35:07du

00:35:09pouvoir

00:35:11de la lâcheté. C'est-à-dire

00:35:13qu'est-ce qui se passe pour qu'autant d'hommes voient l'annonce

00:35:15y compris dans ceux qui n'y répondent pas

00:35:17et qu'aucun de ces hommes

00:35:19n'ait un soupçon.

00:35:21Mais il pouvait appeler en anonyme aussi la police.

00:35:23Que certains se disent en voyant l'annonce et en n'y répondant pas

00:35:25bon ben c'est du triolisme, c'est un couple libertin

00:35:27je passe mon chemin

00:35:29et point final.

00:35:31Mais quand on arrive et qu'on reçoit des consignes

00:35:33de ne pas faire de bruit, de ne pas mettre de parfum,

00:35:35de se nettoyer les ongles, de se retirer si madame bouge

00:35:37c'est pas du triolisme, c'est pas des pratiques libertines

00:35:39entre adultes consentants.

00:35:41On se rend compte qu'une femme ne dort pas,

00:35:43on se rend compte qu'elle est dans le coma quasiment,

00:35:45y'a pas besoin d'avoir fait médecine pour voir la différence

00:35:47entre quelqu'un qui est un peu endormi et quelqu'un

00:35:49qui est à moitié dans le coma.

00:35:51Et alors qui sont-ils ces hommes ?

00:35:53C'est la question de la lâcheté.

00:35:55Et qui sont-ils ces hommes ? C'est des grands pervers ?

00:35:57Je les ai pas expertisés, certains sont des grands pervers,

00:35:59certains sont peut-être

00:36:01sont peut-être

00:36:03profondément addicts

00:36:05et refusent de se soigner,

00:36:07notamment à la pornographie, etc.

00:36:09Y'aura toutes sortes de profils

00:36:11mais avec des gens qui fonctionnent très bien en apparence

00:36:13dans la vie sociale de tous les jours.

00:36:15Je voulais qu'on écoute

00:36:17l'avocate

00:36:19d'abord de Dominique Pellicot

00:36:21qui décrivait hier son état

00:36:23et qui rappelait qu'il voulait absolument témoigner.

00:36:25Écoutons cette dame.

00:36:31Nous avons effectivement

00:36:33un homme qui était là physiquement ce matin

00:36:35que moi j'ai trouvé dans les geôles très diminué

00:36:37qui était en train

00:36:39de dormir sur du béton parce qu'il avait pas fermé

00:36:41l'œil de la nuit, qui se tordait de douleur,

00:36:43qui avait des douleurs abdominales à nouveau,

00:36:45qui avait vomi, qui avait fait des malaises,

00:36:47qui a pas eu de posologie médicale

00:36:49depuis hier.

00:36:51Avec d'autres particularités

00:36:53j'ai pas envie de l'exprimer aujourd'hui

00:36:55parce que ça serait peut-être contraire à sa dignité

00:36:57mais quoi qu'il en soit

00:36:59c'est pour ça que j'ai présenté les choses au Président

00:37:01il fallait absolument qu'on ait un homme

00:37:03qui puisse répondre aux questions

00:37:05qui lui seront posées, et Dieu sait qu'elles sont nombreuses

00:37:07et surtout je veux quelqu'un

00:37:09qui soit présent efficacement

00:37:11et sereinement dans ses débats.

00:37:13Monsieur Pellicot veut vraiment témoigner, ça c'est incontestable

00:37:15et n'ayez aucun doute là-dessus,

00:37:17Monsieur Pellicot veut témoigner

00:37:19et quand il témoignera vous verrez que

00:37:21Monsieur Pellicot veut vraiment témoigner.

00:37:23Il peut pas y avoir de doute là-dessus.

00:37:25S'il y avait un seul doute et si je pensais qu'il jouait la comédie

00:37:27très sincèrement je ne serais pas là aujourd'hui.

00:37:29Mais moi je vous dis clairement

00:37:31que ce garçon, cet homme-là, veut témoigner.

00:37:33Après, le corps s'assomatise

00:37:35alors peut-être que l'angoisse a été telle

00:37:37que le corps a somatisé mais quoi qu'il en soit

00:37:39il sera là, il faut juste lui laisser

00:37:41le temps des soins,

00:37:43de cette expertise médicale

00:37:45de faire le cours des choses de façon sereine

00:37:47peut-être demain, peut-être la semaine prochaine.

00:37:49Est-ce qu'un grand pervers

00:37:51peut changer ? Non.

00:37:53Madame Pellicot, l'avocate

00:37:55de Monsieur Pellicot

00:37:57dit qu'il veut témoigner et on entend

00:37:59qu'en fait il veut plaider coupable

00:38:01et reconnaître ses torts, si j'ose dire.

00:38:03C'est ça qu'on entend depuis plusieurs jours.

00:38:05Est-ce qu'un grand pervers peut changer ?

00:38:07Non. C'est impossible.

00:38:09Non, quand on est pervers narcissique

00:38:11il est extrêmement rare, en général

00:38:13c'est les proches qui en subissent

00:38:15les conséquences qui vont chez le pire.

00:38:17C'est quand même très rare qu'on ait un grand pervers narcissique.

00:38:19Pourquoi on ne peut pas changer ?

00:38:21Parce que ça nécessite, pour vouloir changer

00:38:23d'avoir accès à ce qu'on appelle

00:38:25l'empathie et la culpabilité, c'est-à-dire

00:38:27de pouvoir concevoir

00:38:29qu'on a fait du mal à la personne aimée

00:38:31va déclencher un désir

00:38:33de travail introspectif et d'évolution.

00:38:35Quand vous n'avez pas accès à l'empathie et à la culpabilité

00:38:37en gros quand vous n'avez pas de surmoi

00:38:39et on va certainement remarquer que la plupart des hommes

00:38:41qui ont participé étaient plutôt quand même

00:38:43des profils borderline qui n'avaient pas de surmoi

00:38:45et bien vous ne faites pas ce travail.

00:38:47C'est-à-dire que moi je ne suis pas sûre

00:38:49qu'il y a un réel repentir dans son désir

00:38:51de participer à l'audience mais plutôt un désir

00:38:53de minimiser la gravité des faits

00:38:55de dire moi j'ai été victime

00:38:57donc finalement j'ai fait tout ça.

00:38:59Comme à 9 ans et à 14 ans j'ai été victime

00:39:01et bien je me suis identifiée à l'agresseur

00:39:03et du coup j'ai reproduit le schéma, oui

00:39:05mais il fallait aller en thérapie, ça n'excuse pas

00:39:07c'est un élément d'un amour.

00:39:09La thérapie et que c'est impossible de changer ?

00:39:11La thérapie ne sert à rien ?

00:39:13Toutes personnes qui décident de changer changent

00:39:15je ne connais pas beaucoup dans les grands pervers

00:39:17narcissiques que j'ai pu fréquenter de près ou de loin

00:39:19d'individus qui ont

00:39:21un réel désir de travail introspectif

00:39:23ils vont plutôt changer de victime

00:39:25quand ils sont en échec

00:39:27et donc là il dit bien

00:39:29finalement si ça n'avait pas été découvert

00:39:31notre bonheur continuerait

00:39:33c'est-à-dire qu'à aucun moment on n'entend

00:39:35un repentir dans ses propos du fait d'avoir

00:39:37littéralement détruit le corps et l'esprit.

00:39:39Mais quand vous dites ceux que j'ai rencontrés

00:39:41vous les avez rencontrés en consultation ou dans

00:39:43la vie ? Dans la consultation ou quand on les fréquente

00:39:45il y a une certaine proportion de la population

00:39:47qui est perverse. Et ça vous le voyez ?

00:39:49J'en ai eu dans mon entourage proche, j'en ai parlé dans des livres

00:39:51Je ne parle pas, mais par exemple

00:39:53dans une soirée

00:39:55dans un dîner vous pouvez

00:39:57déceler à travers

00:39:59des éléments. Alors je pense qu'il faut rester très

00:40:01humble face au mal

00:40:03nul n'est à l'abri

00:40:05y compris un psy

00:40:07parfois, de se faire avoir. Parce qu'il y a

00:40:09vraiment des pervers, là on est sur du haut niveau

00:40:11il y a des pervers de bas niveau qu'on voit arriver avec

00:40:13leurs gros sabots, mais là il est quand même sur un haut niveau

00:40:15vu la durée des faits.

00:40:17Maintenant évidemment que

00:40:19quand on est très naïf et qu'on a peu d'expérience de la vie

00:40:21on est moins outillé et il faut vraiment apprendre

00:40:23aux jeunes à avoir un discernement

00:40:25par rapport à ça, ce que c'est l'emprise.

00:40:27D'ailleurs il écrit sur le tableau où il peint une femme nue

00:40:29en 2016, le tableau

00:40:31s'intitule l'emprise.

00:40:33Donc on voit bien qu'on est dans la

00:40:35toute puissance, la jouissance sadique et pas du

00:40:37tout dans le plaisir érotique.

00:40:39Alors le viol maintenant, parce que

00:40:41on pourrait changer le viol notamment

00:40:43on en parle régulièrement avec

00:40:45cette notion du consentement

00:40:47qui n'existe pas dans la loi française.

00:40:49Je vous propose d'écouter d'abord

00:40:51l'avocat

00:40:53l'avocate de

00:40:55monsieur Pellicot.

00:40:57En tant qu'avocat, le code pénal

00:40:59prévoit une définition du viol, c'est l'article

00:41:01222-23 du code pénal

00:41:03qui dit bien que le viol a une définition

00:41:05précise et une seule.

00:41:07Donc la loi n'a pas prévu deux notions de viol

00:41:09et je ne crois pas qu'aujourd'hui on soit en mesure de venir définir

00:41:11deux notions de viol.

00:41:13La question est de savoir est-ce que oui ou non

00:41:15le viol a été constitué

00:41:17dans le cas de chacun des accusés.

00:41:19Pour certains, rappelons-le quand même

00:41:21c'est qu'il y en a 35 qui considèrent

00:41:23qu'il n'y a pas eu de viol, il y en a 15

00:41:25en revanche ou 16 dont mon client

00:41:27qui considère que le fait de viol est caractérisé

00:41:29mais on ne peut pas

00:41:31distinguer un viol et un viol.

00:41:33Un viol reste un viol avec des notions

00:41:35très précises que la loi a bien

00:41:37envisagé et je crois que la question

00:41:39est de savoir est-ce que oui ou non ça s'applique

00:41:41à chacun des accusés.

00:41:43Et avant de vous donner la parole, Sarah Salmane,

00:41:45vous êtes avocate, écoutons ce que disait Guillaume De Palma

00:41:47qui lui défend

00:41:49des accusés.

00:41:51À partir du moment où

00:41:53effectivement il y a une intention coupable,

00:41:55à partir du moment où on arrive

00:41:57à rapporter la preuve du fait que la personne

00:41:59qui a commis les actes

00:42:01de viol avait conscience

00:42:03de commettre des actes de viol, il y a un viol.

00:42:05Sinon il n'y a pas de viol. Et c'est ce que l'on dit

00:42:07depuis le début pour l'ensemble de nos clients.

00:42:09On n'est pas en droit américain,

00:42:11c'est-à-dire qu'en France, il ne faut pas

00:42:13avoir recueilli le consentement de la victime

00:42:15pour faire en sorte nécessairement qu'il n'y ait pas de viol.

00:42:17Il faut pour qu'il y ait un viol

00:42:19que la démonstration soit faite de l'intention

00:42:21coupable de l'auteur.

00:42:23Si l'auteur s'est trompé, s'est mépris,

00:42:25la Cour de cassation dit toujours qu'il n'y a pas de viol.

00:42:27Même quand elle est dans un coma,

00:42:29comme disait l'expert hier ?

00:42:31La question du coma, on l'examinera en détail

00:42:33pour savoir au cas par cas s'il y a coma ou pas.

00:42:35Nous, nous le refutons, nous ne sommes pas

00:42:37les seuls avocats à le dire.

00:42:39Cette déclaration, Gauthier...

00:42:41J'ai vu une dizaine de foyers sur Instagram,

00:42:43des dizaines de milliers de vues,

00:42:45on est au-delà même de millions de vues.

00:42:47C'est d'ailleurs pourquoi M. De Palma ne souhaite plus parler.

00:42:49Ça a beaucoup choqué, cette déclaration.

00:42:51Pour fraternité, je ne vais rien dire,

00:42:53pour qu'il y ait viol, il faut la réunion

00:42:55d'un élément matériel, ça a été filmé,

00:42:57pas de débat, et d'un élément intentionnel.

00:42:59Quand vous êtes accusé de viol, vous avez 3 axes de défense.

00:43:01Le premier, c'est de dire, il ne s'est rien passé.

00:43:03Ça, vous pouvez le faire si ça remonte

00:43:05à 40 ans, là, il y a les vidéos,

00:43:07cet axe ne tient pas.

00:43:09Le deuxième, c'est de dire,

00:43:11il s'est passé quelque chose, mais elle était d'accord.

00:43:13Là, ça va être un peu difficile,

00:43:15le forum s'appelait à son insu,

00:43:17il y a des SMS à ses directifs,

00:43:19ça va être compliqué.

00:43:21Le troisième axe, c'est l'axe de M. Pellicot,

00:43:23c'est de dire, oui, il y a eu viol,

00:43:25mais j'ai plein de circonstances atténuantes,

00:43:27j'ai eu une enfance difficile, etc.

00:43:29Voilà, tout simplement.

00:43:31Et pour ceux qui vont venir,

00:43:33les 50 accusés,

00:43:35parce que cet avocat,

00:43:37on vient de voir, il défend les autres accusés,

00:43:39il ne défend pas M. Pellicot.

00:43:41Oui, ils vont dire, oui,

00:43:43l'élément matériel est constitué,

00:43:45il y a eu des vidéos, et heureusement,

00:43:47parce que sinon, ils auraient nié.

00:43:49Certains le disent, qui est dramatique,

00:43:51le mari avait dit oui, donc c'était oui.

00:43:53La femme serait la propriété du mari.

00:43:55Et on voit aussi dans ce procès

00:43:57la solidarité masculine à toute épreuve.

00:43:59Il aurait fallu un coup de fil

00:44:01anonyme à la police, un seul.

00:44:03Il y avait une visite au domicile

00:44:05de Mme Pellicot, et tout s'arrêtait.

00:44:07C'est ça, le drame.

00:44:09C'est ce que disait également la lâcheté.

00:44:11C'est un hasard complet

00:44:13si M. Pellicot a été...

00:44:15Parce qu'il a filmé

00:44:17des filles chez Leclerc,

00:44:19et le policier que Mme Pellicot remerciait au tout début,

00:44:21il a eu le bon sens

00:44:23de visionner le téléphone.

00:44:25Sans cela, ça continuerait encore, probablement.

00:44:27Et à votre avis, et c'est la question que je me suis posée,

00:44:29est-ce qu'il y a d'autres affaires comme ça en France ?

00:44:31Est-ce que c'est...

00:44:33Ma question, d'ailleurs, on ne peut pas y répondre.

00:44:35Je pourrais répondre en tant qu'avocate, après.

00:44:37Ah, bien sûr.

00:44:39Parce que tu te dis, comme c'est un hasard

00:44:41complet, que ce soit...

00:44:43Justement, non.

00:44:45Il y a d'autres affaires comme ça, mais à beaucoup moindre échelle.

00:44:47Pas à ce point-là, où c'est uniquement...

00:44:49C'est déjà extrêmement grave,

00:44:51c'est un viol conjugal.

00:44:53M. qui drogue Mme parce que soit elle ne veut pas faire telle pratique,

00:44:55soit, tout simplement, elle ne veut pas.

00:44:57Et oui, ça existe.

00:44:59Il ne faut pas croire que c'est un cas d'école.

00:45:01C'est un cas d'école de par le nombre d'accusés, évidemment,

00:45:03et parce qu'il y a d'autres hommes

00:45:05qui sont invités au domicile,

00:45:07mais à plus petite échelle, dans le huis clos familial,

00:45:09oui, ça existe.

00:45:11On va marquer une pause, et on voit bien que c'est un sujet

00:45:13qui nous passionne.

00:45:15C'est important parce que les drogues,

00:45:17le fait que les viols soient commis sous GHB,

00:45:19sous sonifère, etc.,

00:45:21fait que ces viols passent sous les radars.

00:45:23On ne porte pas plainte parce qu'on ne se souvient pas de la date.

00:45:25On n'est pas certain.

00:45:27Est-ce qu'il y avait une personne, deux personnes ? On est confus.

00:45:29On n'a pas les preuves.

00:45:31Donc, en fait, ça passe sous les radars

00:45:33des statistiques, et certaines femmes,

00:45:35certains prédateurs,

00:45:37ont ce modus operandi

00:45:39parce qu'ils savent qu'ils seront toujours au-dessus de tout soupçon.

00:45:41On marque une pause.

00:45:43On reviendra sur cette notion de consentement.

00:45:45Est-ce que la loi, selon vous, doit évoluer ?

00:45:47Ce n'est même pas une question

00:45:49de faire évoluer la loi ou pas.

00:45:51La loi est très claire. À partir du moment où c'est non,

00:45:53ce n'est pas un oui. Et une femme qui dort,

00:45:55c'est un non.

00:45:57J'entends ce que vous dites, mais

00:45:59il y a un débat juridique

00:46:01pour que le viol

00:46:03soit reconnu avec,

00:46:05s'il n'y a pas consentement.

00:46:07À défaut de consentement, c'est un viol.

00:46:09Oui.

00:46:11Je m'exprime peut-être mal, sans doute,

00:46:13mais j'ai mené ce débat,

00:46:15notamment plusieurs fois,

00:46:17avec des avocats.

00:46:19Je ne suis pas sûre que dans la pratique, ça change quelque chose.

00:46:21Sauf qu'aux Etats-Unis,

00:46:23la loi n'est pas la même,

00:46:25et j'entends

00:46:27beaucoup de gens qui souhaiteraient

00:46:29que nous nous alignions sur la position américaine.

00:46:31Vous avez

00:46:33souvent développé cela.

00:46:35Je sais que certains souhaiteraient

00:46:37une clarification, mais lorsqu'on se trouve

00:46:39aux assises et qu'on a

00:46:41un président intelligent,

00:46:43lorsque l'accusé dit qu'elle était

00:46:45consentante, il est évident

00:46:47qu'il demande les preuves

00:46:49de ce consentement.

00:46:51Lorsque la justice

00:46:53est bien faite, il n'est absolument

00:46:55pas nécessaire de rajouter

00:46:57des éléments. Ça va de soi.

00:46:59On va quand même en reparler dans quelques instants.

00:47:01Si je peux me permettre, elle est abolie

00:47:03dès lors que la personne a bu de l'alcool,

00:47:05pris un somnifère

00:47:07ou pris de la drogue. Il n'y a plus de question de consentement.

00:47:09Si vous me faites boire trois verres de vin,

00:47:11je ne suis plus en état de donner mon consentement à quoi que ce soit.

00:47:13Il y a aussi une crise du consentement.

00:47:15Si vous insistez, insistez, insistez, insistez, et qu'elle dit oui...

00:47:17Pourquoi ce débat existe ?

00:47:19On en parlera tout à près.

00:47:21Pourquoi alors existe-t-il ?

00:47:23Je vous poserai la question

00:47:25après la pause. Je dis au revoir

00:47:27à M. Lebray.

00:47:29A demain, Pascal.

00:47:31Pourquoi vous partez en avance ?

00:47:33On ne sait pas.

00:47:37Je laisse mes informations à Olivier.

00:47:39La pause, il est 9h53.

00:47:41Restez avec nous.

00:47:43On parlera quand même un peu des Etats-Unis

00:47:45avec notre envoyé spécial

00:47:47dans le 15e arrondissement, Gérard Carreyrou.

00:47:51Félicité Kinedokim.

00:47:53Nous rappelle

00:47:55les titres à 10h.

00:47:57Le premier ministre Michel Barnier

00:47:59se rend aujourd'hui en Savoie

00:48:01puis à Annecy, en Haute-Savoie

00:48:03pour y retrouver les parlementaires

00:48:05de sa famille politique,

00:48:07les Républicains,

00:48:09après avoir formellement donné leur feu vert

00:48:11à leur participation à l'exécutif.

00:48:1384% des Français estiment

00:48:15que la sécurité doit être une priorité

00:48:17pour le nouveau gouvernement

00:48:19selon notre dernier sondage CSA

00:48:21pour CNews Europe 1 et le JDD.

00:48:23Une volonté commune et majoritaire

00:48:25pour protéger l'ensemble des électeurs

00:48:27de tous les partis politiques confondus

00:48:29excepté pour la France insoumise

00:48:31contre à 56%.

00:48:33Et puis le pape François,

00:48:35en déplacement à Singapour,

00:48:37appelle à protéger la dignité

00:48:39des travailleurs migrants

00:48:41et à leur garantir un salaire équitable

00:48:43dans cette dernière étape

00:48:45de sa visite régionale.

00:48:47Le pape François a rencontré

00:48:49les autorités pour défendre

00:48:51le respect des droits de l'homme

00:48:53Merci beaucoup et félicité.

00:48:55Pour revenir à l'affaire des viols de Mazence,

00:48:57ce qu'on comprenait,

00:48:59la petite musique de Guillaume De Palma,

00:49:01l'avocat des accusés,

00:49:03c'est de dire qu'ils ne l'ont pas violé.

00:49:05C'était ça qu'on entendait.

00:49:07L'élément intentionnel n'est pas rempli

00:49:09et donc l'infraction n'est pas caractérisée.

00:49:11C'était ça qu'on entendait.

00:49:13Il va peut-être plaider une relax.

00:49:15Sur le consentement,

00:49:17pour tout à fait terminer, aux Etats-Unis,

00:49:19il y a des affaires où le consentement

00:49:21est fait rétroactivement

00:49:23puisqu'il n'y avait pas de preuves matérielles.

00:49:25Du consentement ou du non-consentement

00:49:27au moment des faits, c'est alors

00:49:29parole contre parole et la perversité du système

00:49:31sur le consentement pour réaliser le viol

00:49:33fait qu'il y a

00:49:35parfois des retraits rétroactifs de consentement.

00:49:37Je ne comprends même pas qu'il y ait un débat

00:49:39sur le consentement dans cette histoire.

00:49:41Le groupe s'appelle à son insu.

00:49:43C'est-à-dire que l'objectif même,

00:49:45c'est de le faire sans qu'elle s'en rende compte.

00:49:47Pourquoi on parle de consentement ?

00:49:49Je ne parle pas là forcément de cette affaire.

00:49:51Et de cette affaire, je parle ensuite

00:49:53du débat que...

00:49:55Sur la soumission chimique, le débat sur la soumission chimique.

00:49:57Mais ne pose plus la question.

00:49:59Pascal, en matière criminelle, le doute bénéficie à l'accusé.

00:50:01Donc il suffit de faire naître un doute.

00:50:03Oui, mais en fait,

00:50:05ça c'est une formule, mais c'est comme...

00:50:07C'est une formule, mais c'est en tout cas...

00:50:09Il ne bénéficie jamais à l'accusé, le doute.

00:50:11Vous avez entièrement raison.

00:50:13Ça arrive, c'est très rare.

00:50:15On est arrivé à demander des acquittements

00:50:17qui n'avaient pas la certitude de l'innocence,

00:50:19mais celle de la non-culpabilité.

00:50:21C'est très important, le doute.

00:50:23Vous ne vous êtes pas exprimé,

00:50:25Philippe, sur ce sujet.

00:50:27Non, mais parce que je trouve que c'est très, très complexe.

00:50:29Moi, je...

00:50:31Il me...

00:50:33Ce n'est pas très complexe, pardonnez-moi,

00:50:35ces hommes qui sont passés chez cette femme.

00:50:37En quoi c'est complexe ?

00:50:39Pour vous, ces hommes ont violé cette femme.

00:50:41Il n'y a pas d'ambiguïté.

00:50:43Bien sûr, notamment à cause des préparatifs en amont.

00:50:45C'est évident que lorsqu'il y a

00:50:47un tel dispositif qui est imposé

00:50:49à des gens qui viennent,

00:50:51ils ne peuvent pas ignorer

00:50:53qu'ils vont contraindre un corps et une liberté.

00:50:55Mais c'est surtout passionnant

00:50:57au niveau de l'accusé principal.

00:50:59C'est...

00:51:01Quand je vois les explications

00:51:03classiques, le clivage, tout ça,

00:51:05c'est une explication

00:51:07passe-partout. Ce qui me fascine,

00:51:09c'est de voir cet homme de pouvoir

00:51:11qui veut dominer le corps

00:51:13de sa femme pour lui-même

00:51:15également, puisqu'il, évidemment,

00:51:17il s'en sert lorsqu'elle

00:51:19refuse ou lorsqu'il veut lui imposer

00:51:21certaines pratiques.

00:51:23Et bien sûr, pour tous les autres,

00:51:25il administre les corps

00:51:27des autres. C'est un homme de pouvoir

00:51:29dans la pleine acception du terme.

00:51:31Alors, la soumission chimique.

00:51:33Et hier, Sandrine Jossot

00:51:35a commenté le procès des viols

00:51:37de Mazan sur notre antenne.

00:51:39Et Sandrine Jossot, qui est une députée

00:51:41de la République, en novembre

00:51:432023, elle a été invitée à fêter

00:51:45la réélection de Joël Guerriot,

00:51:47qui était son ami et collègue sénateur, élu

00:51:49dans le même département. La soirée avait

00:51:51mal tourné. Elle a raconté avoir été

00:51:53rapidement prise de palpitations et de

00:51:55soeurs. Elle dit avoir vu son hôte

00:51:57ranger un sachet blanc

00:51:59de l'ecstasie. Et les policiers

00:52:01retrouveront en effet la drogue au même endroit

00:52:03lors d'une perquisition. Elle avait

00:52:05porté plainte contre son agresseur présumé,

00:52:07le sénateur Joël Guerriot. Ce dernier a

00:52:09rapidement été mis en examen et placé sous contrôle

00:52:11judiciaire. Et il avait perdu

00:52:13d'ailleurs, il avait été exclu

00:52:15du parti Horizon, suspendu du groupe

00:52:17parlementaire au Sénat.

00:52:19Et je ne sais pas aujourd'hui d'ailleurs où en est

00:52:21cette affaire

00:52:23judiciaire. Alors elle a témoigné,

00:52:25Sandrine Jossot, et je vous propose de l'écouter.

00:52:27C'est finalement

00:52:29un anglomore des violences

00:52:31sexuelles. Et

00:52:33avec la soumission chimique,

00:52:35on regarde vraiment de près

00:52:37tous

00:52:39les défauts

00:52:41de cette

00:52:43prise en compte de ce fléau.

00:52:45À tous les endroits,

00:52:47c'est compliqué, que ce soit

00:52:49pour le parcours des victimes,

00:52:51que ce soit pour la prévention,

00:52:53qui est quasiment inexistante

00:52:55sur le sujet. Également

00:52:57pour la formation

00:52:59du personnel médical, comme du

00:53:01personnel judiciaire. Et ça s'entend d'ailleurs

00:53:03dans ce procès.

00:53:05On entend des choses qu'on ne devrait pas

00:53:07entendre si

00:53:09tous les parties prenantes

00:53:11pouvaient être formées

00:53:13à cette problématique de santé

00:53:15publique. Je me souviens bien de cette affaire

00:53:17et de parlementaires collègues du

00:53:19sénateur qui avaient dit

00:53:21« Oui, mais pourquoi est-elle allée chez lui ? »

00:53:23Toujours ces

00:53:25ressorts masculins,

00:53:27détestables.

00:53:29« Ah, mais

00:53:31elle est allée chez lui. »

00:53:33C'est affreux.

00:53:35C'est du même niveau que de dire comment était-elle habillée.

00:53:37C'est du même niveau.

00:53:39Chaque affaire est différente.

00:53:41Et en même temps que vous dites ça, moi je pense à une autre

00:53:43affaire, où effectivement

00:53:45une personne qui accuse

00:53:47un homme de viol

00:53:49est retournée chez

00:53:51lui le lendemain.

00:53:53Ah, j'en ai connu beaucoup.

00:53:55Chaque affaire est différente.

00:53:57Et évidemment, tu peux te poser une question quand une femme

00:53:59dit « J'ai été violée par un homme »

00:54:01c'est que le lendemain, elle revient

00:54:03chez ce même homme.

00:54:05Oui, mais ça peut être, je dis bien pas toujours,

00:54:07ça peut être exactement la manifestation

00:54:09de l'emprise.

00:54:11Je vous pose la question et

00:54:13on peut se poser des questions.

00:54:15L'emprise c'est une secte à deux. Vous mettez du temps à comprendre

00:54:17que vous êtes sous emprise.

00:54:19Vous justifiez le bourreau.

00:54:21Et vous insiste, Pascal,

00:54:23j'ai eu des affaires criminelles

00:54:25hypnoches

00:54:27et c'était hallucinant

00:54:29de savoir qu'elles étaient violées le matin,

00:54:31qu'elles repartaient l'après-midi chez lui

00:54:33et qu'elles revenaient le lendemain.

00:54:35Mais ce mot « emprise », chacun

00:54:37quand t'es amoureux, vous le savez bien,

00:54:39chacun

00:54:41dit ça souvent.

00:54:43La notion d'emprise, ça devient un peu une notion pas...

00:54:45Mais je suis d'accord avec vous, tous les gens

00:54:47qui sont amoureux

00:54:49pourraient dire, j'imagine, « je suis sous emprise »

00:54:51parce que

00:54:53je subis

00:54:55une influence que j'accepte, bien évidemment.

00:54:57Vous confondez l'emprise et les lois

00:54:59de l'attachement humain, bien sûr que

00:55:01ça fait partie des besoins humains d'avoir

00:55:03des relations affectives et des liens d'attachement

00:55:05et d'avoir une interdépendance.

00:55:07Je suis dépendante de mes enfants, de l'homme que j'aime

00:55:09et inversement, mes enfants sont dépendants de moi.

00:55:11Est-ce que vous ne pouvez pas définir l'emprise ?

00:55:13C'est de l'emprise dès lors

00:55:15que l'un des deux

00:55:17la retourne. Retourne

00:55:19contre la personne qu'il aime, une mère qui maltraite

00:55:21sa fille, un homme pervers.

00:55:23On retourne contre l'autre

00:55:25sa sincérité, son engagement,

00:55:27son amour.

00:55:29Quand un père viole sa fille,

00:55:31qu'est-ce qu'il fait ? Il utilise l'amour qu'a sa fille

00:55:33pour lui, contre elle.

00:55:35C'est ça, l'emprise.

00:55:37On parle de l'emprise et de la perversion.

00:55:39Oui, mais

00:55:41il y a beaucoup de cas d'emprise

00:55:43qui sont parfois plus...

00:55:45Quand vous avez les yeux qui brillent en regardant votre amoureuse

00:55:47et que votre amoureuse a les yeux qui brillent en vous regardant, ce n'est pas l'emprise, vous êtes amoureux.

00:55:49Ce que je veux vous dire, c'est qu'il y a des cas d'emprise

00:55:51plus ordinaires.

00:55:53Oui, absolument.

00:55:55C'est ça qui me frappe.

00:55:57Des emprises plus ordinaires

00:55:59avec des gens qui ont vécu ensemble pendant

00:56:0150 ans, dans un rapport d'embrise

00:56:03ordinaire, avec des

00:56:05petites humiliations.

00:56:07Une relation saine et une relation toxique,

00:56:09et c'est préféré de faire un travail introspectif.

00:56:11Savoir ce qu'on vient chercher dans son couple.

00:56:13Si on vient chercher la répétition d'un schéma toxique

00:56:15qu'on a eu dans sa famille, ou si on vient chercher

00:56:17une relation saine d'adulte à adulte.

00:56:19J'ai le sentiment que les jeunes générations

00:56:21peuvent avoir ce type

00:56:23de raisonnement. Pour des générations

00:56:25passées, il y a pu y avoir des vies

00:56:27entières, avec ce que vous décrivez.

00:56:29Bien sûr.

00:56:31Bien sûr, bien sûr.

00:56:33Jacques Expert

00:56:35nous regarde et il a

00:56:37souvent écrit sur ces sujets-là, il dit

00:56:39quand on lit les 50 portraits, ce sont pour la plupart

00:56:41des bons maris et bons pères, tous cachent une autre

00:56:43face, celle de pervers, effroyables,

00:56:45détenteurs d'images pédos, pornographiques

00:56:47et pédicaux aussi leur ressemblent.

00:56:51...

00:56:53Je vous propose

00:56:55d'écouter, me dit Samuel Vasselin

00:56:57qui s'est exprimé

00:56:59sur ce sujet.

00:57:03Il faut qu'on change la loi

00:57:05et il faut que la question du consentement

00:57:07soit inscrite noir sur blanc

00:57:09dans le code pénal, soit définie

00:57:11dans le code pénal, parce que ce qu'il dit...

00:57:13Un consentement explicite, un consentement

00:57:15exprimé à chaque fois. Parce que ce que lui

00:57:17plaide, c'est de dire qu'elle n'a pas dit non.

00:57:19En clair. Elle avait bien du mal

00:57:21à pouvoir dire non, puisqu'elle était

00:57:23droguée, et qu'elle le dit elle-même, c'était

00:57:25une poupée de chiffon, c'était un objet

00:57:27sexuel livré à la disposition

00:57:29de dizaines et de dizaines d'hommes qui, pendant

00:57:31des années, lui ont fait subir les pires sévices.

00:57:33Donc ce ne sont pas des actes sexuels qu'elle a subis.

00:57:35Ce sont des viols.

00:57:37Il y a qu'on s'en suce pour

00:57:39ne pas être d'accord avec Mme Berger.

00:57:41Mais c'est pas ça. Est-ce qu'il faut prendre une feuille avant chaque rapport et écrire

00:57:43oui avant ? C'est la vraie question.

00:57:45Et il y a un moment... Ah, n'allons pas

00:57:47dans l'excès inverse non plus.

00:57:49C'est-à-dire quand vous rencontrez quelqu'un, vous lui

00:57:51dites, attends, je vais quand même te faire signer une feuille avant

00:57:53parce que sinon c'est pas clair. Je pense

00:57:55qu'on ira parfois

00:57:57vers ce type de solution. Et vous trouvez ça

00:57:59positif ? Non, je

00:58:01ne trouve pas ça positif, mais

00:58:03je pense aujourd'hui que

00:58:05certains hommes,

00:58:07effectivement,

00:58:09peuvent imaginer

00:58:11que cette solution-là,

00:58:13elle permettra d'être à l'abri.

00:58:15Et est-ce que changer le code pénal

00:58:17pour ces gens-là, ça va changer quelque chose ?

00:58:19Je ne crois pas.

00:58:21En fait, je sais

00:58:23et on le raconte, que certaines

00:58:25personnalités

00:58:27aujourd'hui, aux Etats-Unis,

00:58:29j'ai vu ça, font signer.

00:58:31Oui, aux Etats-Unis, oui.

00:58:33C'est-à-dire que certaines personnalités disent

00:58:35voilà, est-ce que tu es d'accord

00:58:37pour venir dans ma chambre,

00:58:39que sais-je, etc. Vous avez raison, certains.

00:58:41Je sais que je l'ai entendu, donc s'il arrive aux Etats-Unis,

00:58:43je ne vous dis pas que c'est bien.

00:58:45Et même en France, je ne vous dis pas que je connais

00:58:47quelqu'un qui avait

00:58:49l'intention de proposer un contrat

00:58:51à chaque fois qu'on avançait

00:58:53dans le domaine de l'intimité.

00:58:55Ça risquait de retarder

00:58:57considérablement le processus,

00:58:59mais ça devient

00:59:01quelque chose.

00:59:03C'est pas mignonne, allons voir,

00:59:05c'est la rose qui, ce matin, elle est déclose.

00:59:07C'est pas extrêmement romantique.

00:59:09La rose est faillite.

00:59:11Je peux me détailler, alors c'est, est-ce que tu es d'accord,

00:59:13ça oui, ça non, ça casse quand même

00:59:15la spontanéité d'une relation.

00:59:17Mais je vous ai dit, je l'ai dit hier, sur le consentement,

00:59:19vous avez aujourd'hui des affaires où il y a eu

00:59:21un consentement sur un premier rapport

00:59:23dans la même nuit, sur un deuxième

00:59:25rapport, la femme dit moi je ne voulais pas.

00:59:27Je ne voulais pas ce rapport-là.

00:59:29Également sur les pratiques,

00:59:31j'étais d'accord pour ça ou pas. Donc après,

00:59:33évidemment que c'est pas très romantique.

00:59:35Ça casse un peu la spontanéité.

00:59:37Avant de

00:59:39prendre le risque finalement d'embarrasser

00:59:41les honnêtes gens et de crisper un peu plus les rapports

00:59:43entre les hommes et les femmes au sein du couple,

00:59:45il y a peut-être des choses à faire déjà

00:59:47parce que moi, la plupart de mes patientes, malheureusement,

00:59:49je vais le dire, elles ne portent pas plainte.

00:59:51Vous avez raison de le dire.

00:59:53Elles ne portent pas plainte.

00:59:55Parce qu'elles vont être retraumatisées,

00:59:57elles vont devoir se justifier,

00:59:59elles vont devoir démontrer

01:00:01que le coupable n'est pas la victime.

01:00:03Si déjà on travaille dans le système judiciaire français

01:00:05sur ça, sur le respect de la victime,

01:00:07sur le fait que la parole

01:00:09est véritablement entendue,

01:00:11qu'on ne fait pas refaire les expertises

01:00:13comme c'est arrivé à une de mes patientes psychiatriques

01:00:15parce que le magistrat pense que la psychologue était trop du côté

01:00:17de la victime, je pense qu'il y a déjà

01:00:19des améliorations à faire avant les grands coupables.

01:00:21Mais comment vous allez prouver l'élément intentionnel

01:00:23du viol conjugal ?

01:00:25Voilà ce qu'on pouvait dire sur ce sujet.

01:00:27Mais puisque vous êtes la Marie-Esthelle ce matin

01:00:29et la psychologue que vous êtes, je voulais

01:00:31que vous nous décodiez la séquence

01:00:33de cette fillette qui a été violentée

01:00:35et Philippe Bilger pourra aussi redonner son avis

01:00:37qui n'était pas tout à fait

01:00:39celui du plus grand nombre.

01:00:41Alors vous avez vu ce qui s'est passé,

01:00:43on va revoir ces images.

01:00:45Je n'ai pas vu du tout.

01:00:47Vous n'avez pas vu cette petite fille

01:00:49de 3 ans

01:00:51dans une maternelle ?

01:00:53Voyons la séquence.

01:00:55Et puis Philippe Bilger aussi

01:00:57donnera son avis.

01:00:59Ah, nous n'avons pas la séquence

01:01:01Samuel Vasselin. Alors je vous propose

01:01:03d'écouter, en attendant de trouver

01:01:05la séquence, ce que disait la procureure

01:01:07Laure Bécuaud

01:01:09qui était hier sur l'antenne de radio

01:01:11Luxembourg.

01:01:15Il s'agit de faits de violence.

01:01:17Il conviendra d'en déterminer

01:01:19l'incapacité totale de travail pour cet enfant.

01:01:21J'ai cru comprendre que les

01:01:23examens médicaux étaient en cours

01:01:25ordonnés par le parc aidentaire.

01:01:27Et ensuite, en fonction des circonstances aggravantes

01:01:29qui peuvent être plurielles

01:01:31dans ce dossier, les peines peuvent

01:01:33s'échelonner entre

01:01:353 et 7 ans d'emprisonnement

01:01:37et des peines d'amende. Il appartient

01:01:39au raisonnement de chacun de faire sien

01:01:41ce qu'il doit faire, mais c'est vrai

01:01:43qu'on peut être quelque peu surpris

01:01:45de ce fait

01:01:47de filmer cette non-intervention

01:01:49si les faits de violence

01:01:51tels qu'ils semblent être

01:01:53répercutés par les

01:01:55vidéos qui sont diffusées sur les réseaux sociaux

01:01:57sont avérés.

01:01:59L'intervention aurait été sans doute

01:02:01la meilleure des solutions

01:02:03mais encore une fois

01:02:05les enquêtes sur ce type de fait

01:02:07qui sont rares, les plaintes

01:02:09de parents

01:02:11contre les enseignants sont très peu

01:02:13nombreuses.

01:02:15Vous trouviez que

01:02:17vous étiez sidéré par...

01:02:19Pascal, je

01:02:21confirme

01:02:23ce que j'ai dit

01:02:25la dernière fois.

01:02:27Evidemment, la violence commise

01:02:29par cette institutrice

01:02:31sur cette petite de 3 ans

01:02:33est intolérable

01:02:35même si, bien sûr, ça n'est

01:02:37jamais évident d'entendre une petite

01:02:39crier et avoir une crise

01:02:41de nerfs durant plusieurs minutes

01:02:43ce que je considérais

01:02:45c'est que, comme souvent

01:02:47un monde

01:02:49qui ne fait plus

01:02:51beaucoup d'enfants

01:02:53attache une importance

01:02:55démesurée à des incidents

01:02:57certes graves

01:02:59mais qui, dans la hiérarchie

01:03:01de tout ce qu'on subit

01:03:03ne sont pas fondamentaux.

01:03:05Quand j'entends que

01:03:07il y a à la fois

01:03:09une suspension, qu'il y a

01:03:11la visite du recteur

01:03:13qu'il va y avoir l'enquête judiciaire

01:03:15et la condamnation

01:03:17de cette femme alors qu'elle a

01:03:1920 ans de bons et loyaux services

01:03:21et que je considère

01:03:23que c'est délirant sur le plan

01:03:25de l'hypertrophie.

01:03:27Marie-Estelle Dupont

01:03:29Je suis un peu

01:03:31surprise par ce que je viens d'entendre

01:03:33je pense que, étant donné

01:03:35l'état de l'école et étant donné le fait qu'on ne fait pas beaucoup

01:03:37d'enfants, il est particulièrement important que les figures

01:03:39adultes de professeurs qu'on met devant nos enfants

01:03:41soient suffisamment matures

01:03:43en bon état de santé psychique

01:03:45peut-être que cette femme allait mal

01:03:47et que, faute d'effectifs suffisants

01:03:49on l'a laissé en poste

01:03:51elle n'est pas suffisamment bien formée à l'immaturité

01:03:53émotionnelle et à l'immaturité neurologique

01:03:55d'un enfant qui, par définition, ne maîtrise pas ses nerfs

01:03:57et on connait tous des adultes

01:03:59qui manifestement, sur ce plan-là, ont encore 4 ans

01:04:01donc je crois que non

01:04:03au contraire, il faut une sanction

01:04:05pour cette femme

01:04:07pour envoyer un signal très fort aux enfants

01:04:09qu'ils sont en sécurité à l'école

01:04:11aux parents également et que jamais

01:04:13l'autorité

01:04:15c'est la coercition.

01:04:17Alors, vous voyez la séquence puisque vous dites que vous ne l'aviez pas vue

01:04:19et elle est très puissante et très violente

01:04:21cette séquence, est-ce que nous pouvons

01:04:23la voir ?

01:04:25Samuel Vasselin.

01:04:49C'est bon ?

01:04:51C'est fait ?

01:04:53Maman, j'ai changé !

01:04:55Voilà, ça vous dit bien là ?

01:04:57Ah, c'est bien !

01:05:01Camara !

01:05:03Ah, j'ai changé !

01:05:11Camara, comment il va revenir ?

01:05:13Comment il va revenir, maman ?

01:05:15Tu vas voir,

01:05:17comment il va revenir quand j'aurai 8 ans ?

01:05:21Comment va la petite depuis ? Parce qu'on a eu des informations.

01:05:23Marie-Estelle Dupont d'abord.

01:05:25Pardon.

01:05:27On replace dans le contexte,

01:05:29on est en petite section, première rentrée à l'école.

01:05:31On est au mois de septembre.

01:05:33Vous entendez la détresse dans la voix de cette petite fille

01:05:35qui se demande juste quand est-ce que papa et maman

01:05:37vont revenir ? Elle n'a pas de représentation du temps.

01:05:39Elle a une angoisse de séparation

01:05:41comme ont quasiment tous les enfants

01:05:43quand ils rentrent en petite section maternelle.

01:05:45Elle a besoin d'être un petit peu isolée

01:05:47du groupe pour la protéger d'elle-même,

01:05:49de se donner des coups, de faire du mal aux autres

01:05:51en étant rassurée par l'adulte qui la contient,

01:05:53qu'on lui donne des repères temporels,

01:05:55qu'on la pèse, qu'on lui donne un verre d'eau.

01:05:57C'est normal.

01:05:59Mais 3 ans on est un bébé

01:06:01quand papa et maman s'en vont et quand on est dans une classe

01:06:03de 25 avec un environnement qu'on ne connaît pas

01:06:05et un adulte dont on ne sait rien

01:06:07quasiment. Elle a dû la voir

01:06:09deux jours sa maîtresse.

01:06:11Son avocate a donné des nouvelles de cette

01:06:13petite fille.

01:06:21Manifestement...

01:06:25Manifestement...

01:06:27Alors réécoutons, si j'ose dire.

01:06:29Écoutez, elle est toujours

01:06:31en état de choc. Elle a aujourd'hui été à l'hôpital

01:06:33dans le cadre de la procédure

01:06:35pour que justement le médecin puisse évaluer

01:06:37et quantifier le préjudice

01:06:39en ITT. Le rapport

01:06:41laisse paraître un état

01:06:43de choc sévère. Elle va devoir de toute façon

01:06:45être suivie par des psychologues.

01:06:47Je répète, c'était sa première

01:06:49rentrée scolaire dans l'école

01:06:51qui se nomme maternelle. C'est quand même

01:06:53pas un nom anodin.

01:06:55C'était ses premiers jours d'école

01:06:57qu'elle avait imaginé, dont elle avait parlé

01:06:59avec ses frères et soeurs. Elle attendait ça avec impatience.

01:07:01Et c'est vraiment un

01:07:03traumatisme sévère qu'elle subit. Elle ne veut pas

01:07:05retourner à l'école. Elle ne regarde pas les adultes

01:07:07dans les yeux. Elle ne veut absolument pas parler

01:07:09à sa maîtresse. Et elle subit

01:07:11encore quelques

01:07:13désagréments très intimes que je ne dévoilerai pas

01:07:15sur le plateau, mais physiques, évidemment.

01:07:17Est-ce que vous avez évolué,

01:07:19cher Philippe Bilger ?

01:07:21Non, pas du tout.

01:07:23J'ai souvent pris la grille

01:07:25générationnelle.

01:07:27Les gens étaient

01:07:29très choqués de ça. J'ai mis

01:07:31la grille générationnelle, comme souvent je mets

01:07:33en place. Vous, au fond,

01:07:35vous écoutez

01:07:37Marie-Estelle et vous dites

01:07:39un enfant de 3 ans, ce n'est pas grave.

01:07:41C'est au fond ce qu'on entend,

01:07:43en tout cas.

01:07:45C'est ce qu'on entend dans ce que vous dites.

01:07:47Je dis que c'est grave que l'institut

01:07:49triste a manqué. Si c'est grave, il faut

01:07:51des conséquences. Mais bien sûr.

01:07:53Vous dites non, c'est délirant.

01:07:55Je trouve que vous n'êtes pas cohérent.

01:07:57Je ne dis pas non. Je dis que c'est grave

01:07:59mais que tout ce qu'on met autour

01:08:01depuis 3 jours est délirant.

01:08:03C'est normal.

01:08:05C'est pas si grave.

01:08:07Mais par rapport

01:08:09à mille gravités du monde

01:08:11et de la vie familiale

01:08:13et de la vie scolaire,

01:08:15c'est...

01:08:17Vous êtes le parfait exemple du fait que

01:08:19le symbolique n'a plus du tout

01:08:21de valeur dans notre société.

01:08:23Il faut le mettre en avant parce que

01:08:25le rôle de l'école,

01:08:27c'est de socialiser les enfants

01:08:29pour qu'ils deviennent des adultes capables de travailler

01:08:31en entreprise, d'interagir.

01:08:33On est d'accord là-dessus.

01:08:35Elle a commis une grave faute.

01:08:37Mais c'est toujours très facile

01:08:39de porter un jugement rétrospectif

01:08:41sur des comportements quotidiens

01:08:43où on est

01:08:45confronté parfois de l'imprévisible

01:08:47qui vous échappe.

01:08:49Cette institutrice

01:08:51depuis 20 ans, elle est exemplaire.

01:08:53Même si pendant 5 ans elle est exemplaire,

01:08:55il suffit d'une fois, une seule fois.

01:08:57Si on ne condamne pas, on donne le signal aux autres enseignants

01:08:59que ce n'est pas grave, qu'ils ne se maîtrisent pas.

01:09:01Vous êtes en légitimité

01:09:03de juger comme moi ?

01:09:05Mais je ne juge pas.

01:09:07Ce qu'on dit, c'est maintenant.

01:09:09Marie-Estelle Dupont et après on parle des Etats-Unis.

01:09:11Si on ne sanctionne pas, on envoie le signal

01:09:13à d'autres enseignants

01:09:15que ce n'est pas grave

01:09:17de ne pas se maîtriser.

01:09:19Que ce n'est pas grave de ne pas se maîtriser

01:09:21avec un enfant qui vous est confié.

01:09:23Vous vous êtes toujours maîtrisé

01:09:25avec vos enfants et moi avec les miens.

01:09:27Je ne me suis pas toujours maîtrisé.

01:09:29Alors Philippe,

01:09:31la réponse est oui.

01:09:33Jamais une fois en 20 ans,

01:09:35j'ai levé la main sur un de mes enfants.

01:09:37Ça n'est jamais arrivé.

01:09:39Je me suis maîtrisé.

01:09:41Mais je ne suis pas tout de même suffisamment

01:09:43naïf pour me permettre

01:09:45de donner des leçons.

01:09:47Ce n'est pas donner des leçons.

01:09:49Il y a des circonstances extrêmement délicates

01:09:51où on ne sait pas comment faire.

01:09:53Là, on n'en est pas dans une circonstance délicate.

01:09:55Malheureusement.

01:09:57J'ai l'empathie de cette femme

01:09:59qui entend un tout petit enfant pleurer

01:10:01parce que ses parents s'en vont

01:10:03et qui pense que la bonne solution

01:10:05c'est de la frapper.

01:10:07J'ai envie de lui faire un câlin à cette petite fille.

01:10:09Elle ne sait pas comment faire.

01:10:11Elle fait des rentrées tous les septembre,

01:10:13tous les mois de septembre

01:10:15et elle ne sait pas ce qu'elle fait.

01:10:17Comment sont les enfants aux Etats-Unis ?

01:10:19Quand vous voyagez aux Etats-Unis,

01:10:21voyez-vous une différence d'éducation

01:10:23entre les petits Américains et les petits Français ?

01:10:25Quand j'avais moi-même des enfants,

01:10:27des jeunes enfants,

01:10:29je trouvais que l'éducation américaine

01:10:31était vraiment très permissive.

01:10:33Je vois que peu à peu,

01:10:35nous avons glissé

01:10:37et il y a à peu près identité

01:10:39de comportement.

01:10:41Il n'y a pas de grand changement.

01:10:43Est-ce que L'Amoureux de l'Amérique

01:10:45a eu le courage de regarder à 3h du matin en direct

01:10:47ou est-ce que vous avez regardé en différé ?

01:10:49J'ai eu le courage.

01:10:51D'ailleurs, j'ai passé une mauvaise nuit

01:10:53et je n'ai pas pu vraiment m'endormir.

01:10:55Je voulais le voir parce que

01:10:57il y a une telle...

01:10:59Franchement, depuis que je suis rentré

01:11:01et ce que j'avais vu déjà,

01:11:03il y a eu un tel processus de fabrication

01:11:05politique

01:11:07d'un candidat miracle,

01:11:09en l'occurrence d'une candidate miracle,

01:11:11c'est époustouflant.

01:11:13La fabrication est époustouflante.

01:11:15D'abord, il y a eu...

01:11:17Je vais très vite.

01:11:19Il y a eu un hold-up, mais un vrai hold-up.

01:11:21Il y a eu un candidat qui, effectivement, est sénile.

01:11:23On le sait depuis des années. Nous, nous le savons.

01:11:25Moi, je l'ai même dit sur ce plateau

01:11:27qu'était M. Biden.

01:11:29Mais il n'y avait que moi qui le voyais, apparemment,

01:11:31puisque la presse américaine, etc.,

01:11:33les démocrates le trouvaient très bien.

01:11:35Et puis, tout d'un coup, il y a un débat en direct

01:11:37et on voit que le type,

01:11:39à un moment donné, il est prêt

01:11:41à défaillir complètement.

01:11:43Et hop, on l'éjecte.

01:11:45Et on l'éjecte par une opération extraordinaire.

01:11:47C'est-à-dire qu'on commence...

01:11:49J'étais là-bas, j'ai suivi de minute en minute.

01:11:51On commence à dire, ah là là,

01:11:53ça va être très difficile avec lui de continuer,

01:11:55comment on fait, etc.

01:11:57Et on voit la mobilisation

01:11:59d'une forme d'establishment démocrate,

01:12:01d'establishment politique,

01:12:03de l'argent démocrate,

01:12:05qui se mobilise en disant, on ne peut pas y aller comme ça,

01:12:07Trump est élu, sûr, il faut le trouver.

01:12:09Et à ce moment-là, le New York Times...

01:12:11Dès le samedi, le débat a eu lieu la veille,

01:12:13dès le samedi, le New York Times,

01:12:15qui est évidemment un des éléments

01:12:17constitutifs de cette mobilisation

01:12:19pour fabriquer un candidat,

01:12:21le New York Times dit, il faut,

01:12:23il ne peut pas aller comme ça jusqu'au bout.

01:12:25Et tant mieux pour la démocratie américaine.

01:12:27Tant mieux pour la démocratie américaine.

01:12:29Je vais plus vite.

01:12:31La fabrication de la candidate.

01:12:33Tout le monde sait,

01:12:35tout le monde dit, gauche, droite,

01:12:37républicain, démocrate, que Camilla Harris

01:12:39est une candidate de

01:12:41troisième catégorie. Pourquoi

01:12:43a-t-elle été choisie après la primaire ?

01:12:45Parce que Biden avait,

01:12:47sur la communauté noire,

01:12:49Biden avait dit deux, trois choses,

01:12:51on lui reprochait son passé

01:12:53de démocrate un peu

01:12:55favorable aux démocrates du Sud,

01:12:57donc il n'était pas assez

01:12:59nouvelle ligne.

01:13:01Donc on dit, il va falloir flanquer

01:13:03Biden d'un vice-président

01:13:05ou d'une vice-présidente qui

01:13:07pourra mobiliser la communauté. Et d'où

01:13:09Camilla Harris, qui était une

01:13:11candidate de troisième catégorie.

01:13:13Et même dans la primaire des démocrates,

01:13:15elle était plutôt excellente.

01:13:17Est-ce qu'elle vous a surpris, par exemple ?

01:13:19Ce qui me stupéfie, c'est la fabrication

01:13:21depuis de la candidate.

01:13:23Je l'ai regardée, donc je réponds

01:13:25directement à votre question. Effectivement,

01:13:27c'est une métamorphose.

01:13:29Il y a eu une équipe, alors là, pour le coup,

01:13:31j'aimerais bien les connaître, on n'a pas encore

01:13:33enquêté assez, mais il y a eu une équipe

01:13:35de fabrication,

01:13:37si vous voulez, de la candidate.

01:13:39Dans l'intelligence comportementale,

01:13:41la manière dont elle regardait Trump,

01:13:43avec un peu, comme ça, de

01:13:45distance. Gognard. Gentiment

01:13:47Gognard, un peu de commisération.

01:13:49Exactement. Un peu de commisération

01:13:51pour le vieux. C'était le vieux papy.

01:13:53Exactement. On essayait de fabriquer

01:13:55la jeune. Au-delà des...

01:13:57Au-delà des paroles,

01:13:59il y avait l'image qui était très puissante

01:14:01et je trouve qu'elle a marqué, me semble-t-il,

01:14:03des points là-dessus. Effectivement,

01:14:05c'est tout à fait juste et Trump, lui,

01:14:07n'a pas été bon du tout. Ah bon ?

01:14:09Non, il n'a pas été bon parce que

01:14:11Trump, d'habitude, il se rebiffe.

01:14:13Qu'est-ce qui fait son charme ?

01:14:15Ou au contraire, ce qui fait que les gens

01:14:17ne l'aiment pas, c'est que

01:14:19c'est un instinctif. Et là,

01:14:21on avait dû lui dire, à lui,

01:14:23de son côté, ses fabricateurs à lui,

01:14:25il lui avait dit surtout ne mets pas en colère,

01:14:27surtout ne la méprise pas,

01:14:29surtout, bon, ne lui rentre pas dedans.

01:14:31Et du coup, il ne lui est pas rentré

01:14:33dedans et elle n'a pas hésité

01:14:35carrément. Donc, mais alors,

01:14:37je termine là-dessus,

01:14:39le débat lui-même, a-t-il été

01:14:41gagné par lui ou par elle ?

01:14:43Ça se discute. Peut-être,

01:14:45je dirais, non, non, ça se discute.

01:14:47Peut-être légers avantages.

01:14:49Non, mais c'est parce que sur les choses,

01:14:51par exemple, sur l'Ukraine

01:14:53ou sur Israël

01:14:55ou sur les autres sujets, elle n'a

01:14:57rien dit de son programme,

01:14:59on n'en sait pas plus. – Sur l'avortement.

01:15:01– Trump non plus, mais comme on connaît le programme de Trump

01:15:03depuis déjà un certain nombre d'années,

01:15:05ça ne change rien. Mais elle n'a rien dit.

01:15:07Simplement, la mythologie s'est accentuée.

01:15:09Il y a eu, comme par hasard,

01:15:11un sondage, tout d'un coup,

01:15:13très rapidement, CNN,

01:15:15qui est évidemment très, très soutien

01:15:17depuis le début des démocrates,

01:15:19CNN fait ce sondage,

01:15:21comme par hasard, 63-37,

01:15:23bon, c'est très bon, elle est enfoncée.

01:15:25Taylor Swift, opération

01:15:27formidable de marketing. – Fox News

01:15:29a dit que Donald Trump n'avait pas réussi son débat.

01:15:31– Non, mais attendez, Taylor Swift,

01:15:33formidable, et ça va jouer.

01:15:35Et puis, en France, pour vous dire,

01:15:37on revient en France. – En France, tout le monde,

01:15:39on a choisi notre camp depuis bien longtemps,

01:15:41les démocrates. – C'est rassurant

01:15:43pour Trump. – Le camp médiatique

01:15:45du bien, en France,

01:15:47a choisi son camp depuis le début, comme il avait

01:15:49choisi Larry Clinton. – Voilà,

01:15:51depuis Reagan,

01:15:53quasiment,

01:15:55la France est toujours démocrate.

01:15:57Le dernier qui avait… – J'ai même entendu

01:15:59sur une chaîne d'information

01:16:01concurrente de celle-ci, que je ne citerai pas,

01:16:03et le garçon qui faisait

01:16:05la tranche d'information

01:16:07est un de mes anciens élèves de TF1,

01:16:09donc je ne le citerai pas non plus,

01:16:11parce que c'est un garçon que j'aime bien.

01:16:13Ils ont réussi à faire une heure

01:16:15pour expliquer que c'était honteux

01:16:17la façon dont Trump

01:16:19avait pris l'exemple de…

01:16:21avait pris l'exemple, avait pris

01:16:23ce propos

01:16:25tenu dans une petite ville,

01:16:27enfin, dans une ville, à Springfield,

01:16:29en disant, il y en a même

01:16:31qui mangent du chat, etc.

01:16:33– Mais c'est une fake news, ça.

01:16:35– Alors, apparemment, c'est une fake news,

01:16:37mais c'était dans le torrent, si vous voulez,

01:16:39des fake news qu'il y a eu. – Alors, il faut le dire,

01:16:41Trump a dit que les migrants

01:16:43mangeaient des chiens et des chats.

01:16:45– Qui avait, lui-même, dans une ville,

01:16:47qui citait… – Il y a eu, j'ai vu sur les réseaux

01:16:49sociaux, d'ailleurs, des images

01:16:51de ce type. – C'est un peu, bon,

01:16:53dans tous les récits… – Mais c'est assez accessoire.

01:16:55– Mais ce que je veux dire, faire une heure là-dessus,

01:16:57ce serait que notre camp a été choisi.

01:16:59– C'est pas accessoire du tout.

01:17:01– Notre intelligentsia… – Et sur l'avortement,

01:17:03elle a marqué des points ou pas ?

01:17:05– Elle a été bonne sur l'avortement.

01:17:07Mais, par exemple, sur l'immigration,

01:17:09qui est un des grands sujets,

01:17:11elle n'a absolument rien dit.

01:17:13Moi, ça, je ne sais pas.

01:17:15Honnêtement, ça ne va pas jouer de l'élection.

01:17:17– Et à votre avis, les choses changent ou pas ?

01:17:19Est-ce que les choses changent ?

01:17:21– Écoutez, malgré tout ce qui avait été

01:17:23dit précédemment, avant le débat,

01:17:25les étiages n'avaient pas bougé.

01:17:27On est toujours à 47, 48, 48, 47.

01:17:29Il n'y a pas de décrochage.

01:17:31Or, elle a eu quand même

01:17:33un appui formidable des médias

01:17:35pendant l'opération

01:17:37changement de candidat.

01:17:39Obama y est allé.

01:17:41Madame Obama y est allée.

01:17:43Ça n'a pas changé.

01:17:45Je pense que c'est toujours 50-50.

01:17:47Alors, est-ce qu'il y a un mouvement

01:17:49qui va se déclencher maintenant

01:17:51pour les dernières semaines ?

01:17:53Honnêtement, je n'en sais rien.

01:17:55Mais le lobby Kamala

01:17:57est énorme.

01:17:59– Il est à fond.

01:18:01– Il est mondial.

01:18:03C'est le camp du bien

01:18:05contre le mal.

01:18:07– En fait, c'est sévère de la présenter

01:18:09comme un produit. Elle a peut-être

01:18:11ses ressources propres, ses capacités propres

01:18:13qui se sont exprimées lors de ce débat.

01:18:15Ça a été un procureur dans son état.

01:18:17– Olivier Dardenneul.

01:18:19– Mais je n'ai pas pu en parler.

01:18:21Olivier Dardenneul.

01:18:23Pourquoi vous êtes devenu ?

01:18:25L'expertise de Gérard Carreyrou

01:18:27sur les États-Unis,

01:18:29je lui donne plus de crédibilité.

01:18:31– Non, mais chacun m'a fait ça.

01:18:33Le principe de l'émission, c'est qu'on peut en débattre.

01:18:35– Mais je suis d'accord.

01:18:37– Et ne me prenez pas pour un simplet

01:18:39sur la question du suivi

01:18:41– Mais je ne vous prends pas pour un simplet.

01:18:43– J'ai quelques petites idées.

01:18:45Des idées que j'aurais aimées, par exemple.

01:18:47Vous voyez ?

01:18:49– Je n'arrive pas là.

01:18:51Parce que j'ai vu de la lumière.

01:18:53C'est marrant aussi de brousser un peu certains sujets.

01:18:55– Mais c'est entendu.

01:18:57– Et je trouve cher.

01:18:59– Je suis prêt à en débattre avec toi, Gérard.

01:19:01– Eh bien, vous allez parler après, félicité.

01:19:03Vous avez raison.

01:19:05C'est vous qui aurez la parole.

01:19:07Vous aurez deux ou trois minutes pour donner votre avis.

01:19:09Et puis votre avis, excusez-moi,

01:19:11j'ai appris que vous piquez les idées des autres.

01:19:13Donc maintenant, je me méfie.

01:19:15Félicité, Kindoki.

01:19:17– C'est pas bon.

01:19:19– Le prix de l'électricité est bientôt en baisse.

01:19:21La commission de régulation de l'énergie

01:19:23a annoncé décaler l'augmentation du tarif réseau

01:19:25au 1er février 2025.

01:19:27Une hausse de 1%

01:19:29qui devrait être absorbée

01:19:31par la baisse des cours de l'électricité.

01:19:33Les ménages concernés pourraient voir

01:19:35leur facture baisser d'au moins 10%.

01:19:37L'hôpital de Dax en danger.

01:19:39Les habitants sont inquiets.

01:19:41Dans le sud-ouest de la France,

01:19:43l'établissement vient d'annoncer

01:19:45un plan d'action pour les ministères importants

01:19:47comprenant la suppression de nombreux postes

01:19:49de médecins et autres soignants.

01:19:51Des syndicats annoncent des journées de mobilisation.

01:19:53Un visa payant sera bientôt obligatoire

01:19:55pour aller au Royaume-Uni.

01:19:57À partir de janvier prochain,

01:19:59les citoyens non-européens

01:20:01devront payer la somme de 12 euros

01:20:03pour obtenir ce visa numérique.

01:20:05Pour les Européens, cette obligation entrera en vigueur

01:20:07trois mois plus tard, en avril.

01:20:09Valable 2 ans, le visa permettra de faire

01:20:11autant de voyages que l'on veut sur cette période.

01:20:13Donc vous voyez, il reste deux minutes.

01:20:15Alors, je trouve qu'il est plutôt...

01:20:17D'abord, j'adore Gérard, j'apprécie beaucoup...

01:20:19Et c'est réciproque.

01:20:21Je trouve plutôt simple à la démocratie américaine

01:20:23que nous n'ayons pas un remake

01:20:25de l'ancienne présidentielle,

01:20:27avec les deux mêmes candidats.

01:20:29Et donc je trouve que ce qui s'est passé dans le camp démocrate,

01:20:31avec cette remontada extraordinaire

01:20:33et ce moment Kamala Harris,

01:20:35est plutôt très positif.

01:20:37Cela ne veut pas dire que le trumpisme

01:20:39n'a plus sa base sociologique

01:20:41dans le pays ou électoral.

01:20:43Il a un socle encore très puissant.

01:20:45Mais j'ai trouvé lors de ce débat

01:20:47que sa stratégie n'était pas bonne.

01:20:49Elle a réussi à faire oublier

01:20:51qu'elle était vice-présidente

01:20:53et donc dépositaire du bilan Biden.

01:20:55Il ne l'a pas beaucoup attaqué

01:20:57ou trop tardivement dans le débat

01:20:59sur les questions économiques.

01:21:01Qui seront les questions qui feront le vote ?

01:21:03La politique étrangère, etc.

01:21:05Pour les Américains, c'est assez éloigné.

01:21:07Ils votent sur combien est-ce que je vais pouvoir vivre,

01:21:09sur l'instant ou sur l'avenir immédiat.

01:21:11J'ai trouvé qu'il s'est trompé de stratégie

01:21:13dans son débat.

01:21:15Il me semble que la candidate n'est pas un produit

01:21:17comme vous avez tenté de le faire croire

01:21:19avec une armée de communicants,

01:21:21mais qu'elle se révèle,

01:21:23qu'on découvre sa personnalité.

01:21:25On aurait pu la découvrir un peu plus tôt

01:21:27dans son mandat comme procureur

01:21:29sur l'État de Californie

01:21:31où elle avait montré une capacité forte

01:21:33à prendre des décisions.

01:21:35Là, on la redécouvre et tant mieux.

01:21:37C'est un peu naïf ce que vous dites,

01:21:39mais bon.

01:21:41Mais pourquoi ?

01:21:43Parce que tout le monde la connaît Camélia Harris

01:21:45et on ne l'a pas découverte l'autre soir.

01:21:47Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?

01:21:49Les Américains ont pu la découvrir lors de ce débat

01:21:51parce qu'ils la connaissaient peu.

01:21:53Vrai ou faux ?

01:21:55Oui, mais il la découvre.

01:21:57C'est vrai qu'elle était peu connue.

01:21:59Il ne lui avait donné rien.

01:22:01Je retiens de ce que disait Gérard.

01:22:03C'est un candidat de 3e ou 4e zone

01:22:05et effectivement,

01:22:07c'est Gérard, Madame Harris,

01:22:09et que simplement, pour des raisons

01:22:11idéologiques, le candidat

01:22:13s'est mis en marbre

01:22:15pour la faire passer

01:22:17pour un premier choix.

01:22:19Voilà, c'est ce que dit Gérard.

01:22:21Et Trump qui continue à contester le résultat des dernières élections.

01:22:23Qui dit que donc les Portoriquains

01:22:25mangent des chiens et des chats.

01:22:27Qui dit que les démocrates proposent l'interruption

01:22:29de l'IVG jusqu'à 9 mois.

01:22:31Ce qui est une erreur. Ça non, on n'en parle pas.

01:22:33La preuve, vous en parlez.

01:22:35Ce que je veux vous dire de Trump,

01:22:37il a sûrement beaucoup de défauts.

01:22:39La première chose qu'il a fait quand il était aux Etats-Unis,

01:22:41je l'ai dit 12 millions de fois,

01:22:43il a fait un trait de plume sur 4000 règlements.

01:22:45Et ça a permis aux Américains de travailler

01:22:47et de gagner plus d'argent.

01:22:49Précisément,

01:22:51sur le pouvoir de l'Etat.

01:22:53On n'a pas les mêmes cerveaux.

01:22:55Précisément.

01:22:57Vous êtes un bon témoin de l'ordre.

01:22:59Vous vous attaquez sur les chiens et les chats.

01:23:01Mais est-ce qu'il est normal

01:23:03qu'un candidat à l'élection présidentielle des Etats-Unis,

01:23:05ancien président,

01:23:07dise ça sur une chaîne,

01:23:09sur un débat de ce moment-là ?

01:23:11Que les Portoriquais allongent des chats et des chiens ?

01:23:13Mais là où vous avez tellement raison,

01:23:15c'est qu'on aimerait une vie politique

01:23:17plus haut de gamme que ça, bien sûr.

01:23:19Que je préfère Kennedy.

01:23:21Je parle pas de Ronald Reagan,

01:23:23parce que Reagan était sujet,

01:23:25paraît-il, pour une simplicité parfois.

01:23:27C'était pas le plus intellectuel.

01:23:29Nixon, effectivement.

01:23:31Voilà.

01:23:33Effectivement, mais c'est la vie politique aussi

01:23:35du monde entier aujourd'hui.

01:23:37Et qu'au-delà...

01:23:39Oui, écoutez, la présidence Obama...

01:23:41Obama a une image parfaite.

01:23:43La présidence Obama.

01:23:45Elle est sans doute médiocre.

01:23:47Très médiocre.

01:23:49Et c'est pour ne pas dire une catastrophe.

01:23:51Mais vous trouverez personne en France

01:23:53pour dire qu'Obama

01:23:55a fait un bilan médiocre.

01:23:57Et quand il est venu ici,

01:23:59tout le monde était debout

01:24:01dans l'auditorium de France Inter.

01:24:03Donc je connais ça par cœur.

01:24:05Il y a un truc qui m'intéresse,

01:24:07c'est les résultats.

01:24:09Est-ce que l'Amérique allait mieux

01:24:11à la sortie de Trump qu'à la sortie de Biden ?

01:24:13Oui ou non ?

01:24:15Oui, elle allait mieux à la sortie de Trump.

01:24:17Et d'ailleurs, le bilan dont vous parliez tout à l'heure

01:24:19fait par le Parlement...

01:24:21C'est fini.

01:24:23Exactement, le bilan par l'Europe,

01:24:25c'est fini.

01:24:27Christophe Droyot était à la réalisation,

01:24:29Rémi était à la vision,

01:24:31Guillaume était au son.

01:24:33Merci à Samuel Vasselin, Hélène Charpy.

01:24:35Toutes les émissions sont retrouvées sur cnews.fr.

01:24:37Marine Lanson doit nous écouter.

01:24:39Tout va bien et on est contents.

01:24:41Et à ce soir.

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