Javier Gortari, exrector de la UNaM, criticó las políticas educativas del Gobierno nacional y defendió la importancia de la educación pública como motor de desarrollo. Además, abordó mitos sobre la universidad y la necesidad de autocrítica en el sistema universitario.
FS.
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00:00A través de una charla informal vas a conocer más acerca de derechos y otros
00:04temas de interés general. Con una mirada local, Abelardo Mesa Aguerre te trae
00:08El Misionero. Derecho y algo más.
00:11El invitado el día de hoy es un personaje de la academia.
00:15Es un académico con todas las letras.
00:17Egresado de la Universidad Nacional de La Plata como licenciado en Economía.
00:21Luego hizo un doctorado en la Universidad Nacional de Buenos Aires en la UBA.
00:26También tiene una maestría aquí en la Universidad Nacional de Misiones.
00:30Como pueden ver hay un hilo conductor que siempre en universidades nacionales.
00:35En la UNAM además fue rector de la UNAM, es decir, el máximo dirigente de la universidad.
00:40Y también fue decano de la Facultad de Humanidades.
00:43Nos visita hoy Javier Gortari. Javier, ¿cómo estás?
00:47¿Qué tal? ¿Cómo estás? Gracias por la invitación. Por favor, gracias a vos por venir.
00:50Estamos en tiempos donde la educación está
00:54en boca de todos y no por algo bueno.
00:57Justamente por eso vos como especialista en la materia creo que nos podés ayudar.
01:01Otro era hablar de educación universitaria.
01:05Era sinónimo de movilidad social ascendente.
01:09En la actualidad no sé qué pasó en el medio.
01:13Se ha llegado a cuestionar la educación pública.
01:16La pregunta es justamente esa. ¿Qué pasó para que pasemos de ser un ejemplo a nivel
01:20latinoamericano a estos cuestionamientos que tenemos hoy en día?
01:24Sí, yo creo que todo país serio, uno lo puede verificar mirando experiencias
01:30mundiales, las que fueran de distinto signo ideológico.
01:35Todo país en serio que apuesta a su desarrollo autónomo y tener un papel de
01:39relevancia a nivel mundial y también en calidad de vida de su población,
01:45apuesta seriamente y con mucha firmeza a la educación y a la ciencia y la tecnología.
01:52Eso está corroborado internacionalmente.
01:56Miremos para atrás, miremos al presente.
01:59Cualquier país, Japón, China, Corea, Vietnam, Israel, Cuba, con su medicina,
02:09etcétera, Estados Unidos, Estados Unidos con su carrera armamentista y la
02:13tecnología que tiene ahí, etcétera.
02:17Entonces digo, bueno, me parece que es una verdad de perogrullo que la educación
02:22está asociada a eso, a la posibilidad de una mejor calidad de vida de la población
02:27y a la posibilidad de un proyecto social, soberano, nacional,
02:34de progreso de un país y de un pueblo.
02:38Cuestionar eso es como, bueno, me parece que quedó, está fuera de lugar.
02:43Uno puede, como se hizo recientemente, pensar que algunos recursos pueden estar
02:51mejor utilizados, etcétera, y obviamente, como toda experiencia y toda actividad
02:56humana, política y social, sin duda que hay puntos de corrección que se pueden
03:01mejorar en cualquier actividad y en la universidad lo mismo, digamos.
03:05Pero, bueno, yo creo que el error que tuvo de apreciación política,
03:12que tuvo en este caso el gobierno nacional, al atacar a la universidad y al sistema
03:18universitario más que como tal, y a la educación pública en general,
03:24es que tocó un nervio muy sensible a la sociedad argentina.
03:28Y la sociedad argentina, cuando uno le habla de patria, por ahí habla de la
03:32selección nacional de fútbol y de la educación como valores casi intangibles,
03:38comunes a todo, que atraviesa a todas las sociedades, los colores políticos, etcétera.
03:44Mi hijo, el doctor, fue un proyecto de vida en este país.
03:46Sí, sí, y el sistema universitario argentino fue un ejemplo para América
03:50Latina y para el mundo, donde permitió que esto que decías vos sobre la
03:56movilidad social ascendente, muchos hijos de trabajadores, de obreros, de productores,
04:03de trabajadores rurales, peones rurales, pudieran acceder a la
04:07universidad, tuvieran la oportunidad de estudiar y recibirse, y eso les da la
04:13posibilidad de esto, de un progreso social que no tendrían de otra manera.
04:19El conflicto fue aumentando y como que se ha perdido ya el eje de la cuestión.
04:25¿Cómo comienza esto? ¿Qué medidas toma el gobierno nacional que desata todo este conflicto?
04:30Yo creo que una cosa que se puede discutir más o menos,
04:37que es poner la cuestión presupuestaria y el déficit cero, cero déficit, o el
04:45superávit presupuestario, como valor superlativo, y otra vez, yo creo que
04:52eso se puede discutir, hay economistas que dicen que sí, otros dicen que no tanto,
04:56etcétera, pero la pregunta es en base a qué recursos, o sea, cuando vos hablás de
05:01superávit tenés por un lado ingresos y por el otro lado gastos.
05:05Para esta concepción la educación pública es un gasto, es un presupuesto
05:10que hay que solventar. Tenemos que pensar que
05:16si eso produce déficit, que hay problema de ingreso, entonces también habría que
05:22ver a quién se les cobra impuestos, cómo se están cobrando los impuestos, que
05:26también está en discusión. ¿Por qué? Porque las grandes empresas, los grandes
05:32agentes económicos tienen estudios de abogados, de contadores, que les permiten
05:37reducir su carga impositiva. En el comercio exterior es conocido también
05:43que la manejan 15 empresas, grandes empresas, sobre todo el comercio de grano,
05:49la agroexportación, que también se sabe que hay problemas de ilusión impositiva
05:56importante. Entonces, bueno, me parece que el esfuerzo, el esfuerzo, a ver, lo más
06:02fácil es decir, a este no le doy plata y cortamos los gastos.
06:06La pregunta es el impacto, el impacto ahora y el impacto posterior, es decir,
06:10estamos hablando de una población estudiantil del orden de 2 millones más
06:15o menos de estudiantes universitarios en todo el país. Hay universidades públicas
06:20en todas las provincias, por lo menos una en cada provincia. Hay docentes,
06:24investigadores, hay investigadores que están desarrollando sus proyectos, etcétera.
06:29O sea, la universidad no es solo un enseñadero de gente y de profesionales,
06:33sino que además hay mucha investigación de primera línea, como la que produjo la
06:37vacuna contra el COVID, por ejemplo, u otros avances importantes vinculados a la
06:43producción del agro. Y entonces, bueno, me parece que como que fue, fue
06:49apresurada. Yo creo que fue apresurada y no bien calibrada políticamente.
06:55Antes de llegar a la cuestión del gasto puntualmente, me gustaría que nos cuentes
06:59brevemente cuál es la estructura de una universidad pública, como la UNAM, por ejemplo.
07:03La estructura es, bueno, las universidades, de acuerdo a nuestra
07:09Constitución, son autónomas. ¿Qué quiere decir eso? Que se autogobiernan,
07:14gobiernos que se eligen democráticamente. Nosotros tenemos elección directa,
07:20se elige un ejecutivo y una suerte de legislativo. El ejecutivo sería el rector
07:25y los decanos de cada facultad, el rector de la universidad o la rectora. Y los
07:30legislativos, que son los poderes máximos, que son los consejos superiores, donde
07:35están representados todos los claustros, docentes, estudiantes, no docentes y
07:39graduados, y lo mismo los consejos directivos de cada facultad. Ese es el
07:43co-gobierno famoso que viene desde la reforma universitaria del 1918, que se
07:48hizo en Córdoba, que también impactó en toda América Latina. Desde entonces las
07:54universidades se co-gobiernan de esa manera y se autocontrolan de esa manera,
07:59porque se habló en un momento de que había que auditar las universidades para
08:02ver que no estuvieran despilfarrando la plata. Primero que nunca tuvimos
08:07gastos o presupuestos excesivos como para poder despilfarrar. Y después que hay un
08:12autocontrol de todos los interesados, de todos los claustros, porque
08:15disputan. Ese presupuesto se disputa entre los cuatro claustros, qué
08:20programa se hace con los graduados, qué programa con los estudiantes, lo que va a
08:24los docentes, lo que va a los no docentes. Entonces los controles son
08:28muchos y el primer control de origen es el presupuesto que se aprueba
08:35públicamente en el Congreso Nacional. A eso iba bien. ¿Cómo se determinan los
08:39gastos? Por un lado tenemos una ley de presupuesto que dice cuánto dinero
08:44va a ir a cada universidad, pero una vez que eso está asignado, ¿cómo se
08:48determinan los gastos? Es decir, cuánto a salarios, que me imagino deben ser más del
08:5290%, cuánto a investigación, cuánto a comedores, etcétera. ¿Cómo se
08:58determina eso? El presupuesto se hace, casi te diría, aritméticamente de una
09:03manera bastante sencilla. Vos tomás los sueldos de diciembre del año anterior o
09:09del mes anterior, bueno, el mes en curso, el que fuera, lo multiplicás por 13 y eso
09:14te da el presupuesto en salario que va a necesitar para el próximo año. 12 meses
09:18más un mes de aguinaldo, los 13 meses en salario. Ahí tenés el 90% de cada una de
09:25las universidades. Y el 10% se hace el gasto, que era ese 10% restante, se le
09:31actualiza con una previsión de inflación y sobre eso se presupuesta y
09:36se aprueba en el congreso. Si después la inflación resulta que
09:41se desvía, que generalmente ocurre que es más acelerada que la que se previó, bueno,
09:47se van haciendo los ajustes correspondientes. Pero digo, como
09:51que hay un presupuesto histórico que en función de las necesidades que tiene la
09:55universidad, y que son necesidades básicas, o sea, ese 10% que se usa para
10:00funcionar, es para apagar la luz, la limpieza, la seguridad, la conexión a
10:03internet y, bueno, y una parte interesante, comedores estudiantiles,
10:09albergues estudiantiles, para darle a la posibilidad a muchos chicos que por ahí
10:13no tienen los ingresos familiares suficientes, como para becarlos y
10:17que puedan estudiar. ¿Y ese ajuste depende del Poder Ejecutivo? Absolutamente. O sea,
10:23nosotros dependemos del Ministerio de Educación de la Nación, que ya no es más
10:25ministerio, y de la Secretaría de Política Universitaria, que hoy es una
10:29subsecretaría. Hay muchos mitos dando vuelta hoy instalados en la sociedad. Uno,
10:35algo ya esbozaste, es que las universidades no tienen control. Algo que es ridículo
10:41porque sabemos que todo órgano público tiene siempre un control. Hay controles
10:47internos, pero también hay controles externos. Sí, tiene un control interno que
10:51depende de la SIGEN, que es la... Externo. Interno, que es una auditoría interna que
10:59controla todos los expedientes que circulan por la universidad, que
11:03significan gasto, son controlados por esa auditoría interna que depende de SIGEN.
11:07Y después la Auditoría General de la Nación controla la
11:13rendición anual que hace cada una de las universidades. O sea, que hay un control
11:17interno de que todos esos expedientes que implicaron gasto de presupuesto
11:24pasan por la auditoría interna, que tiene su autonomía, porque depende
11:28básicamente de la SIGEN. Y después todo eso a su vez es controlado
11:34por Auditoría General de la Nación, que hay veces que ha encontrado problemas y
11:38se han saltado problemas y se han corregido, se han hecho los sumarios
11:43correspondientes, etcétera. Y en ese control, tanto interno como externo,
11:46siempre hay oficialismo y oposición. Sí, sí, pero el oficialismo y la oposición
11:52más juegan sobre todo en la toma de decisiones en qué se gasta.
11:57En qué se gasta en este sentido. En los programas estudiantiles,
12:04bueno, vamos a destinar a comedores tantas becas, a salud estudiantil
12:09tantas becas, a programas de investigación tantos fondos, etcétera.
12:13Que ahí hay como una discusión política que se hace en los consejos
12:18superiores y se resuelve. Y una vez que se resuelve, ya está
12:22tomada la decisión. Después la ejecución le corresponde al rector y su
12:25secretario y eso es lo que se controla. La decisión política es previa y una vez
12:31que se tomó la decisión política de en qué se gasta, se controla
12:35de esta manera. Pero digamos, ese gasto que se realizó, luego también se
12:40controla a nivel externo, a ver si realizarte los gastos que está previsto.
12:44Además hay controles, esto que decíamos, controles
12:49si se quiere no oficial, en el sentido de que los destinatarios de las becas
12:53obviamente, si no les llega la beca, critican, saltan, salen. Si hiciste un
13:01proyecto de investigación y los resultados no aparecen, también se
13:05controla por el trámite y por el impacto del gasto.
13:12Otro de los mitos que circula actualmente es que la universidad
13:15pública es un centro de adoctrinamiento. Como si estuviéramos, no sé, en Cuba en la
13:20década del 50. ¿Qué me puede decir al respecto? ¿O qué nos puede contar al
13:24respecto? Sí, que yo creo que en buena medida la
13:28universidad es un espacio de mucho debate y mucha discusión. Y en buena hora que
13:32sea así, porque es parte de la esencia de la universidad. Cuando hablamos de
13:35universidad, hablamos de conocimiento universal y el conocimiento universal
13:39tiene distintas corrientes, distintas aristas, distintos enfoques, a veces
13:43contradictorios, a veces en paralelo. Hay multiplicidad de opiniones y de enfoque,
13:52mucho más en las ciencias sociales. En buena hora que la universidad sea un
13:58espacio de discusión, lo que no quita que después, y eso ocurre y ocurrió, el mejor
14:04ejemplo es que buena parte de los universitarios, estudiantes, docentes y
14:09no docentes, lo votaron a mi ley. El mejor ejemplo es ese.
14:14Si no tendríamos un montón de bandas estudiantiles zapateando. No, no, no fue
14:21así. Entonces creo que es el mejor ejemplo que muestra que uno puede
14:27opinar y de hecho cuando uno da sus clases, da su punto de vista, plantea
14:32autores que son contradictorios y le deja al estudiante la posibilidad de
14:36dirimir en su cabeza y en su fuero íntimo cuáles son sus propias
14:41convicciones. O sea, no es que se aprueba o desaprueba a un estudiante
14:44porque no acuerda con el profesor. Lo que uno valora en el
14:49estudiante es la capacidad de pensamiento crítico y la capacidad de construcción y
14:53de elaboración de sus propios pensamientos. Aparte pensaba cuando
14:56escuchaba esto como si el estudiante fuera un sujeto dócil al cual se lo lleva
15:01de las narices. Otro de los puntos que está en discusión es la
15:08cuestión del centro de estudiantes. Hay un mito, no sé si es realidad o no, en las
15:12universidades públicas, que el centro de estudiantes está copado por estudiantes
15:17de más de 30, de más de 40, que hacen negocio y política dentro de la
15:23universidad. O sea, alejados de lo que es la educación propiamente dicha.
15:27Sí, ahí yo creo que eso tiene que ver un poco con
15:34situaciones que se dan en las universidades muy grandes, como la de
15:37Buenos Aires, la de Córdoba, la de La Plata, que tal vez la producción de apuntes, que
15:42cada vez se hacen menos apuntes porque casi toda la bibliografía ahora es online.
15:46Pero bueno, la producción de apuntes, de fotocopias, generaba un circuito
15:53económico importante que lo manejaban los centros estudiantes.
15:57De todos modos, los centros estudiantes se eligen cada cuatro años, o cada
16:01año, depende de la facultad y de las reglas de cada facultad. Y entonces se
16:05eligen políticamente y bueno, al que le toca se hace cargo de la fotocopia o
16:11de esos espacios, digamos. Convengamos que no es un negocio
16:17multinacional y multimillonario. Es un lugar para que inclusive algunos
16:23estudiantes tengan becas de trabajo atendiendo la fotocopiadora. Insisto,
16:29cada vez menos con eso porque la bibliografía y la forma de trabajar con
16:35documentos es casi todo online, casi todo digital. Hay una cuestión
16:39controversial. Disculpame, y acá en las universidades más chicas, que son la
16:44mayoría, las del interior, de las provincias, no, eso no existe porque no
16:49hay capacidad de negocio. No, exacto, es mínimo. Si hay fotocopias son
16:55mínimas. Digo, es como muy pequeño. Y el comedor, que sería un lugar importante
17:01de ese recurso, son recursos que se manejan centralizados y los chicos van y
17:05comen, pero no manejan recursos distintos. Se maneja en forma
17:10centralizada. Te decía que hay una cuestión bastante
17:15controversial, que es la gratuidad no para los nacionales sino para los
17:21extranjeros. ¿Manejas números relacionados con este
17:25tema? ¿Qué opinión te merece? Nosotros tenemos pocos, pocos alumnos extranjeros
17:30han venido estudiantes a hacer posgrado, pero eso se pagan, o sea que los
17:34estudiantes tienen un arancel, o sea que pagan igual que cualquier. En el caso del
17:39grado sí conozco, por haber estado en el rectorado, que en Rosario, en la UBA,
17:46sobre todas las carreras de medicina, algunas otras carreras relevantes, hay
17:52estudiantes que vienen de otros lugares precisamente porque también les
17:58facilita tanto el prestigio de las universidades argentinas como el hecho
18:04de que sean gratuitas. Lo escuchaba al vicerector de la UBA en un programa hace
18:10una semana atrás y planteaba que el 5% deben ser alumnos extranjeros y que
18:16además esos alumnos extranjeros generan en términos de alquiler, comida, gasto de
18:24lo que sea, etcétera, generan un ingreso a la ciudad y a todo el movimiento
18:29económico del lugar donde se asientan mucho más importante que lo que puede
18:32ser el gasto de la universidad, que la universidad lo tiene que hacer igual
18:36para 100, para 150 o para 200, o para 105, sean nacionales o extranjeros lo
18:42tienen que hacer igual. Entonces como que es un absurdo del punto de vista
18:45económico y del punto de vista latinoamericano y cultural creo que es
18:49un adicional, un valor importante incorporar tanto la posibilidad de que
18:56vengan estudiantes de otros lugares a Argentina como que vayan argentinos al
19:00exterior porque permite un intercambio y un enriquecimiento cultural importante
19:07me parece. En términos generales, no me refiero a
19:10un AME en particular, sino en términos generales las universidades, en este
19:14contexto ¿han hecho algún tipo de autocrítica? ¿se puede transparentar un
19:19poco más las erogaciones que realizan las universidades por ejemplo? Sí, yo creo
19:24que lo planteamos en un conversatorio que tuvimos la semana pasada a
19:31propósito de la marcha. Primero creo que la universidad, yo lo
19:36planteo desde las ciencias sociales más que nada. Me parece que nosotros
19:40estamos como sistema universitario en una zona de confort con recursos
19:45crecientes en términos de que cada vez había mayor, más cantidad de universidades,
19:51más carreras nuevas. Nosotros incorporamos muchas carreras nuevas y en buena hora
19:55porque diversifica los programas universitarios.
20:00Pero tal vez tendemos que mejorar
20:05las condiciones de enseñanza, sobre todo incorporando la tecnología que es un tema
20:09que ha quedado, que está en transición pero que se puede llegar a mejorar.
20:14Y después también tenemos, si se quiere, una suerte de inercia burocrática que
20:20también habría que revisarla pero revisarla autocríticamente en cada
20:25universidad. Por ahí ser más operativo y pensar que el objetivo del
20:33funcionamiento de toda universidad es el estudiantado. Que a veces no es así, a
20:37veces el interés del docente prevalece o el interés de un trabajador no docente
20:42por la razón que fuera y a veces no priorizamos al estudiante, a los
20:48ingresantes, a los que quieren venir a estudiar y no los tratamos bien.
20:54Hay mucha, yo diría, mucha mala pedagogía sobre todo en el estudiante de primer
21:01año que viene de un secundario que es muy distinto, muy diferente. Entonces
21:05tenemos que pensar en mecanismos de mayor contención para tener menos
21:10expulsión. Bueno, pero son todos esos problemas que se mejoran planteando el
21:16problema y mejorando las cosas desde adentro de la universidad, no destruyendo
21:21la universidad. Pero bienvenido sea que se haya hecho una autocrítica, vamos para
21:24decirlo para mejorar. En paréntesis, hablaba del cambio de secundario a la
21:32universidad de lo que es este primer año. Yo soy docente universitario y me tocó
21:37ahora, hace menos de un mes atrás, alumnos de primer año que
21:42creían que Argentina había ganado en la guerra de las Malvinas.
21:47No uno ni dos, en un grupo grande 10. Y como que me sacudió, digo,
21:56algo está pasando en ese secundario para que nos manejen. Sí, yo creo que la
22:01crisis es interna, creo que no es sólo de Argentina, es bastante generalizada. Pero
22:08bueno, hay que tener una observación permanente sobre el
22:15sistema educativo desde los primeros años, porque bueno, para estar a la altura
22:22de cómo se va, de la dinámica de la propia tecnología, de los propios
22:26conocimientos, de cómo se producen los conocimientos, cómo se divulgan los
22:29conocimientos. Digo que ha habido una revolución en los últimos años muy
22:33importante y en eso las universidades y los sistemas educativos tienden a ser
22:39como mucho más lentos en adaptarse a los cambios. Me quedé pensando en la primera
22:44respuesta donde hablaba de la importancia de la inversión, el gasto de
22:49la inversión en educación y antes de la entrevista estuve haciendo la tarea y
22:54veía por ejemplo que Brasil invierte ocho veces más por alumno que Argentina
23:00en educación universitaria, ocho veces más. México 15 veces más.
23:07No son tontos y si nos vamos a las potencias ni hablar, no son tontos. Para
23:13cerrar, ¿qué mensaje le podemos dar a aquellas personas que creen que la
23:18educación es un gasto? Por eso traigo esto a colación, los países importantes
23:23gastan entre comillas, invierten es la palabra adecuada, mucho más que nosotros.
23:27¿Cuál es el mensaje le podemos dejar? Sí, que entender que como sociedad tenemos
23:33multiplicidad de problemas, la sociedad argentina en particular
23:39yo creo que está enfrentando una discusión democrática importante.
23:46Me acuerdo cuando era más pequeño pero cuando se produce la transición de la
23:53dictadura a la democracia, Alfonsín planteaba que llegando a la
24:00democracia, con la democracia se comía, se curaba
24:04y se educaba. En realidad nos dimos cuenta que en realidad la democracia no es un
24:10punto de llegada sino un punto de partida y que tenemos que sanearla y
24:14mejorarla cada día, que es un proceso en construcción y esa construcción es
24:20permanente y uno de los factores que mejora y que fortalece la democracia
24:26claramente es la educación. Lo que no quiere decir que a la educación no hay
24:30que no hay que mejorarla, corregirla, revisarla, superar problemas,
24:37habría que encontrar la manera de que eso ocurra de manera mucho mejor de lo
24:41que ocurre ahora, pero claramente la educación es un camino
24:46insoslayable para fortalecer la democracia y mejorar la calidad de vida
24:51de la población y las posibilidades productivas de un país. Desde ese lugar
24:56insisto, volvemos al comienzo de la entrevista, todos los países que han
25:01tenido una trayectoria relevante en el concierto mundial se han basado en la
25:07cuestión de la ciencia, la tecnología y de la educación. Bueno Javier, muchas
25:12gracias. Gracias a vos por invitarme. A través de una charla informal vas a
25:16conocer más acerca de derechos y otros temas de interés general. Con una mirada
25:20local, Abelardo Mesa Aguerre te trae El Misionero. Derecho y algo más.