Le primatologue qui met les anti-LGBT en PLS

05/08/2024

Frans de Waal est un primatologue et éthologue hollandais. Il est invité par Thinkerview en septembre 2022. Suite à la polémique liée à la présence de transgenres durant la cérémonie d'ouverture des Jeux olympiques de Paris, il m'a paru intéressant de repartager le témoignage de ce scientifique. Malheureusement, Frans de Waal est décédé le 14 mars dernier, repose en paix.

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Sources
Périssé https://www.youtube.com/watch?v=XFXfudE4T7U
Musique https://www.youtube.com/watch?v=39PVEaSytpo

Réponses au quiz de fin :

/!\ Description à ne pas lire avant d'avoir vu la vidéo entièrement
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À quel âge est adulte un chimpanzé ?
16 ans.

Quel est le nom du chimpanzé femelle qui se comportait comme un mâle ?
Dona.

Comment dit-on allaitement en anglais ?
Nursing.

#dewaal #primatologie #éthologie #LGBT #transgenre #chimpanzé #JO2024 #extrait #thinkerview

Catégorie

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Éducation

Transcription

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00:00Il y a un genre, ou il y a des genres chez les chimpanzés, ou chez les primates, ou

00:14chez les manchots, ou chez les chevaux, est-ce que c'est une perception humaine projetée

00:20sur notre société, le genre ? Est-ce que c'est notre société religieuse qui a imposé

00:28ça ? Est-ce que ça a été dans l'air du temps pendant un temps et ça s'est imposé

00:34contre nature ? Qu'est-ce que vous avez écrit et qu'est-ce que vous pensez de la théorie

00:41des genres ? Moi j'ai fait une distinction entre le sexe

00:48biologique et le genre. Le sexe biologique c'est très clair, c'est mâle, femelle,

00:54il y a un petit groupe entre les deux, c'est pas 100%, mais c'est surtout mâle, femelle,

01:01c'est défini par les hormones, les chromosomes, les génitaux, les organes génitaux, le cerveau,

01:11c'est la distinction biologique. Le genre, moi je divise pas en mâle, femelle, je divise

01:20en masculin, féminin, et toutes les formes entre les deux, c'est beaucoup plus flexible

01:26qu'un concept, et c'est plutôt un concept culturel, c'est l'expression de ton sexualité,

01:34l'expression de la vie normale, et on apprend ça, on apprend d'être, de se comporter comme

01:41un homme, on apprend de se comporter comme une femme, et c'est beaucoup plus flexible

01:47qu'un concept, et puisque c'est culturel, moi je crois pas que c'est limité aux hommes,

01:54parce que les primates, par exemple les chimpanzés et les bonobos, ils sont très lents dans

02:01leur développement, ils sont adultes quand ils ont 16 ans, et c'est, comment dire, le

02:09nursing, comment dire ça, le nursing, l'infirmière, non, c'est un trou de mémoire, je vais vous

02:20trouver ça tout de suite, l'allaitement, pendant 5 ans, alors ils sont très lents

02:29dans leur développement, ils restent bébés beaucoup plus longtemps qu'on pense, et ils

02:36apprennent beaucoup de choses dans ce temps-là, et inclusif comment se comporter comme un

02:42mâle ou comme une femelle. Alors le concept du genre, on peut aussi l'appliquer aux autres

02:48primates, et c'est un concept beaucoup plus flexible que le sexe. Mais ils restent toujours

02:55liés, la raison pourquoi on a une dualité de genre, c'est parce qu'on a deux sexes,

03:02ils restent toujours liés, mais c'est pas une connexion extrêmement forte. Il y a des

03:09gens bien sûr qui disent que le genre est purement culturel, moi je suis pas, je peux

03:14pas croire ça, il n'y a rien qui est purement culturel, parce que nous on est des animaux

03:19et notre culture transforme notre comportement, elle est toujours en interaction avec nous

03:25comme animaux. Il n'y a pas de choses purement culturelles, il n'y a aussi pas de choses

03:30qui sont purement biologiques, parce qu'on est peut-être né avec un certain corps et

03:36avec certains gènes, mais tout ça se développe en interaction avec l'environnement, il n'y

03:43a pas de choses purement biologiques dans le monde. Alors cette idée qu'il faut choisir

03:48entre culture et biologie pour comprendre le comportement humain ou d'autres animaux,

03:55je suis pas d'accord, il n'y a pas un choix, c'est toujours une interaction entre les deux.

04:00C'est un mix entre le côté socioculturel et la génétique.

04:09Oui c'est toujours, c'est toujours les deux.

04:11Est-ce qu'il y a des chimpanzés transgenres ?

04:16Oui, c'est une question intéressante. Il y a une grande diversité de genres chez d'autres

04:23primates et je crois que mon discipline de primatologie, on n'a pas fait assez d'études

04:31là-dessus. On a toujours regardé le mâle typique, le femelle typique, on parle de ça,

04:38mais on a toutes sortes d'autres variations et la variabilité individuelle est partout,

04:44aussi partout dans la nature. Il n'y a pas deux arbres de même espèce qui sont pareils.

04:50Dans la biologie, on connaît cette variabilité. Alors, pour le genre, j'ai décrit dans mon livre

04:59un chimpanzé qui s'appelle Donna, une femelle.

05:02Comment il s'appelle le livre ?

05:04Different. Différente. Différent, le genre vu par un primatologue, je crois.

05:15Et dans mon livre, j'ai décrit Donna, un chimpanzé femelle que j'ai connu depuis très petit,

05:23elle était comme ça, trois ans, et elle voulait toujours faire le bagarre avec moi ou avec des mâles,

05:30chimpanzés, le mâle alpha, et ce n'est pas typique pour les jeunes femelles, c'est plutôt les jeunes

05:36mâles qui veulent faire ça, ce n'est pas les jeunes femelles qui veulent faire ça.

05:39Elle était déjà différente à cette époque-là, mais les mâles acceptaient ce comportement d'elle.

05:46Normalement, ils jouaient plus avec d'autres jeunes mâles.

05:49Et quand elle est devenue plus vieille, elle a développé de grands épaules et de grands poils

05:58et de grandes têtes, comme si elle était un mâle. Elle avait l'air d'un mâle et elle aimait associer avec les mâles.

06:05Elle était toujours avec eux, elle jouait avec eux, voyageait avec eux.

06:10Et oui, c'est possible que, je ne pouvais pas demander son identité bien sûr,

06:16mais c'est possible qu'elle s'identifiait comme un mâle plutôt qu'une femelle.

06:20Et j'ai connu beaucoup d'autres individus, des individus, par exemple, mâles, qui sont grands et forts,

06:28mais qui ne veulent pas jouer le jeu politique de mâles.

06:31Ils ne veulent pas être en compétition, ils ne veulent pas être un mâle alpha,

06:36ils ne sont pas intéressés par ce genre de choses et ils ne se comportent pas comme un mâle typique.

06:41Alors il y a toutes sortes d'individus, bien sûr il y a aussi des individus qui sont plus homosexuels que hétrosexuels,

06:48ça existe aussi, le comportement homosexuel n'est pas si rare chez les primates.

06:53Comment c'est perçu par les autres ?

06:55Oui, c'est ça qui est le plus intéressant, c'est peut-être que Donna était complètement intégrée dans le groupe,

07:03elle était très bien acceptée et je n'ai jamais vu de problème là-dessus.

07:08Par exemple, les bonobos, j'appelle bisexuels parce que, chez les bonobos,

07:16on ne peut pas faire la distinction hétrosexuel et homosexuel parce qu'ils font l'amour, eux, avec tout le monde.

07:23Et je n'ai jamais vu que ça soit un problème, et chez les chimpanzés aussi,

07:28et dans toutes les primates et beaucoup d'autres espèces aussi.

07:32On voit le comportement homosexuel, c'est souvent un comportement de minorité,

07:37ce n'est pas tout le monde qui fait ça tout le temps, une minorité fait ça,

07:42et je n'ai jamais vu que ça donne problème.

07:47Chez les bonobos dans la nature aussi ?

07:49Oui.

07:50Chez les chimpanzés dans la nature aussi ?

07:52Oui.

07:53Chez les chimpanzés, c'est moins commun, mais ils font aussi, oui.

07:57La première fois que vous avez vu ça, comment ça s'est analysé ?

08:02Comment vous l'avez perçu ?

08:04Et comment vous regardez le débat que nous, dans notre société humaine,

08:08on peut avoir sur ça, sur les différents genres ?

08:12Oui.

08:13Comment c'est perçu ? Comment vous percevez-vous ?

08:17Moi, je vois ça quelquefois comme un problème de l'humanité,

08:20c'est qu'on aime mettre des étiquettes sur toutes les choses.

08:26Par exemple, en anglais, on dit LGBTQ community.

08:32Qu'est-ce que c'est en français ?

08:34LGBTQ, c'est quoi ?

08:36C'est pareil.

08:37C'est pareil.

08:38Et on rajoute un plus.

08:39Mais tout ça, c'est des étiquettes.

08:41On aime mettre des étiquettes sur tout le monde.

08:45Et on est très normatif.

08:48Toi, tu es un homme.

08:50Toi, tu es une femme.

08:51Toi, tu es hétrosexuel.

08:53On est très normatif.

08:55Et il faut se comporter comme votre étiquette.

08:59Attention si vous ne vous comportez pas comme la bonne étiquette.

09:02Oui, oui.

09:04Et maintenant, en Etats-Unis, on a toute cette discussion sur les transgenres,

09:08les gens transgenres, comme si c'était un grand problème.

09:12Moi, je ne crois pas que c'est un grand problème dans la société,

09:15mais c'est explodé comme un grand problème maintenant.

09:20Et on est tellement normatif que...

09:24Là, on peut apprendre quelque chose d'autre aux privates, je crois,

09:27qu'ils acceptent les autres comme ils sont.

09:31Et moi, je pense que les privates,

09:34ils ont tellement de problèmes avec des individus qui sont trop agressifs ou trop violents.

09:38Là, bien sûr, ça donne des problèmes dans la société.

09:41Mais autrement, ils ne sont pas très intéressés de faire une crise là-dessus.

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