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De quoi le RN est-il le nom ? Avec Dominique Seux et Thomas Porcher
France Inter
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05/07/2024
Notre Débat Éco de la semaine : de quoi le RN est-il le nom ? On en parle avec Dominique Seux et Thomas Porcher.
Retrouvez tous les débats économiques de Dominique Seux et Thomas Porcher sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique
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Le débat éco avec Thomas Porcher, professeur à la Paris School of Business et économiste
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atterré.
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Bonjour.
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Bonjour.
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Et bonjour Dominique Sow, éditorialiste aux Echos et à France Inter.
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Bonjour.
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Plus d'un tiers des électeurs s'apprêtent donc à glisser ce week-end un bulletin à
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Rassemblement National dans Lyon pour désigner leurs députés, c'est ce que montrent les
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derniers sondages.
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Un vote massif donc, dont France Inter depuis des semaines décortique les ressorts et notre
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dernier sondage d'Ipsos juste avant le premier tour nous apporte des éléments de compréhension
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avec notamment une mesure des sujets qui pèsent dans le poids du vote, pouvoir d'achat, immigration,
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santé pour la population générale, immigration, pouvoir d'achat, sécurité, c'est dans l'autre
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sens pour les électeurs RN, dans tous les cas il y a au moins un sujet de nature économique
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et c'est pour ça qu'on en parle aujourd'hui dans le débat éco, question toute simple
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donc pour commencer, est-ce que le ressort du vote RN d'après vous est économique
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ou non ? Thomas Porcher.
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Oui, pour moi il est économique, partout où des politiques libérales ont été appliquées
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vous avez l'extrême droite qui a fini par gagner, ça a commencé par être le cas des
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Etats-Unis où il y avait des très bons indicateurs et puis Trump a gagné en faisant une partie
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de sa politique sur la phobie migratoire avec le Mexique, puis vous avez le Royaume-Uni
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où le Brexit a été voté avec la phobie migratoire des Polonais, vous avez aussi la
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Hongrie où Urban est arrivé au pouvoir alors même que beaucoup de gens disaient mais regardez
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la Hongrie a fait des réformes sérieuses comparées au pays du sud de l'Europe, vous
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avez eu l'Italie avec Matteo Salvini où la France disait mais regardez l'Italie a fait
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le super job act de Matteo Renzi et des réformes et puis aujourd'hui vous avez le Pen avec
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les réformes qui ont été appliquées par Emmanuel Macron.
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Donc partout où des politiques libérales sont appliquées dans un contexte où l'économie
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ne fonctionne pas très bien avec des taux de croissance faibles, vous avez derrière
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l'extrême droite qui monte.
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Je pense que le rôle de l'économie est plus important qu'avant mais il est très
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loin d'être exclusif, c'est pas le principal, même le pouvoir d'achat c'est pas le principal
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déterminant du vote en faveur du Rassemblement National, quand on regarde les enquêtes,
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vous avez cité l'enquête d'Ipsos, elle est extrêmement claire.
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Quand vous interrogez, quand l'Ipsos interroge les électeurs aériens sur les raisons de
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leur vote, il cite dans la moitié des cas la sécurité, dans les deux tiers des cas
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le pouvoir d'achat, mais dans trois quarts des cas l'immigration, c'est exactement
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dans ce sens-là que ça passe.
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Au fond, vous savez il y a une vidéo de Bernard Tapie de 1990 qui a circulé ces dernières
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semaines sur les réseaux sociaux et qui dit, mais c'était en 1990 et les choses ont changé,
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qui dit au fond le FN à l'époque est une voiture-balai des frustrations, ça a commencé
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par la couche des gens racistes, ça c'est historique, et puis les frustrations petit
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à petit.
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Au fond, le vote aérien a été d'abord un bras d'honneur aux élites, puis c'est
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devenu une sorte, vous savez sur les réseaux sociaux on met des likes sur Twitter, sur
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TikTok, c'est des électeurs mettent des likes aux propositions en disant, ah c'est
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intéressant on va regarder, et puis ça se transforme en, est-ce que c'est une adhésion,
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protestation, adhésion, est-ce que, et aujourd'hui le ressort me semble-t-il le plus important,
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c'est on va jouer pour voir, on va voter pour voir, on va tester ce qu'on n'a pas
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essayé.
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On entend souvent ça dans les reportages.
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Et donc je crois qu'on en est là, donc c'est bien au-delà de l'économie.
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Non, moi je pense justement que Bernard Tapie avait raison, parce que vous savez, quand
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vous êtes dans...
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Vous entendrez pas souvent dire ça je pense.
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Non mais je pense qu'il avait une analyse assez fine en fait des milieux populaires
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parce que lui-même venait justement d'un milieu populaire, c'est-à-dire que quand
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vous vivez dans un système où il y a une austérité budgétaire qui est appliquée,
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où vous avez des mesures qui font que votre sécurité dans l'emploi n'est plus la même
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qu'avant avec des lois de travail et que vous vous sentez de plus en plus précarisé,
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et bien vous pouvez très facilement trouver un coupable idéal qui est l'étranger.
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Je m'explique.
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Vous allez, vous avez un enfant, vous allez demander une place en crèche, on vous dit
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attention il n'y aura pas de place pour tout le monde, ah ben on est trop nombreux donc,
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donc il y a trop d'étrangers.
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Vous allez à l'hôpital, vous attendez longtemps, on va vous dire, oui vous attendez parce qu'il
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y a trop d'étrangers.
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Vous demandez un HLM, on vous dit, ah oui mais il n'y en aura pas pour tout le monde
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parce qu'il y a trop d'étrangers.
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Donc vous voyez, l'austérité budgétaire, la perte de protection sociale, la précarisation
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de l'emploi fait que nous trouvons très facilement un coupable idéal dans l'étranger.
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Ça c'est la première chose.
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Et la deuxième des choses, et je finirai, la deuxième des choses qui est importante,
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c'est qu'un certain nombre de gens des partis républicains ont légitimé le discours du
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Rassemblement National avec les lois immigration, la déchéance de nationalité, les questions
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de l'identité nationale sous Nicolas Sarkozy, des livres de Stephen Smith, La ruée vers
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l'Europe, où on nous expliquait que l'Europe allait être envahie d'immigrés africains
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qui ont reçu le prix du livre géopolitique en 2018, alors que les vrais scientifiques
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disaient que les modélisations faites par Stephen Smith étaient complètement farfelues.
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Donc vous voyez, il y a eu quand même une légitimation du discours de l'extrême droite
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qui fait qu'aujourd'hui, on peut dire très clairement, oui c'est l'immigration qui est
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le problème à tous les maux de la France.
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Dominique Seux, là c'est aussi la question de l'accès au service public.
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Oui, je ne suis pas d'accord avec cette analyse, je crois que si c'était la question économique
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et le pouvoir d'achat qui était le déterminant principal, les électeurs ou l'accès au
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service public, les électeurs iraient plus vers la gauche, qui promet par exemple la
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hausse du SMIC à 1600 euros par mois, qui est quelque chose d'extrêmement simple à
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comprendre.
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Ce n'est pas du tout le cas, donc ça veut dire que c'est beaucoup plus large, ça veut
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dire que votre analyse, je trouve qu'elle est un tout petit peu courte.
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Moi ce qui me frappe, c'est au fond, c'est la question des modes de vie, et je me réfère
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à un livre dont tout le monde a beaucoup parlé, mais dont il faut aller regarder l'annexe,
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c'est les ingénieurs du chaos, vous savez, de Giuseppe D'Ampoli, et il cite à la fin
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dans la version enrichie qui a été publiée après, donc c'est un essayiste italien,
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et il dit au fond, alors il parle des pays anglo-saxons, mais en fait ça s'applique
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à tous les pays dits occidentaux, il dit au fond, il dresse la liste des choses que
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les gens de la classe moyenne craignent de perdre depuis une dizaine ou une quinzaine
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d'années, et ça concerne majoritairement les lieux où le vote à Rennes arrive en
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tête, c'est-à-dire les milieux non urbains, périurbains, villes moyennes, petites villes,
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milieux ruraux.
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Et c'est quoi cette liste ? Ce que les gens de la classe moyenne craignent de perdre,
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vous avez les cheminées, les voitures diesel, les steaks, les sapins de Noël, les frontières,
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les cigarettes, les fast-foods, le père Noël, rouler à 130 km heure, la chasse, les combats
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de coqs, et la liste continue, c'est extrêmement éclairant, c'est une remise en cause des
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modes de vie.
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Je ne dis pas que l'économie n'existe pas, je ne dis pas que ce n'est pas à moi
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éditorialiste d'économie qui va dire que l'économie ne sert à rien, évidemment,
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mais je dis que c'est bien plus large, et même sur la question de la migration, même
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sur la question de la migration, on pourrait affiner, je crois, la chose.
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Le vote, ce n'est pas un vote anti-immigrés, c'est que les lois ne sont pas respectées.
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Nous, dans le monde agricole, on nous demande de respecter les normes matin, midi et soir,
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et quand il y a des personnes qui sont en situation illégale, elles restent là alors
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qu'elles n'ont pas reçu le permis, le droit d'asile, et donc c'est le deux poids
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de mesure qui pose problème.
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Là où je rejoins Dominique, il a raison là-dessus, mais son analyse ne regarde qu'une
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partie des choses et pas l'autre partie.
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Pourquoi ces gens s'attachent à ce que tu viens de dire, à ce mode de vie ? Parce
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qu'ils ont perdu tout le reste, ils ont perdu tout le reste.
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Dans ces endroits-là, les usines sont parties, les usines sont parties, les services publics
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sont partis, donc il ne reste plus que le mode de vie.
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Les votes du RN se concentrent majoritairement dans le nord-est, qui était dans des anciens
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bastons communistes, où il y avait beaucoup d'usines, et dans le sud-est, où il y avait
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énormément d'usines également.
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Donc on voit très bien que quand l'économie part, il ne reste plus effectivement que les
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modes de vie.
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Mais rappelons-le, ces 15 dernières années, nous avons vu un certain nombre de crises.
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Ces crises ne sont jamais reliées à l'immigration.
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2008, crise financière, la plus grande crise depuis 1929, 1,5 million de chômeurs en plus,
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ce n'est pas dû à l'immigration.
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La crise des dettes souveraines, politiques d'austérité appliquées qui ont fait qu'on
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a un taux de croissance à 0% et qu'on ne crée pas suffisamment d'emplois, ce n'est
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pas à cause de l'immigration.
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Le Covid, ce n'est pas à cause de l'immigration.
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L'inflation, à cause du conflit entre la Russie et l'Ukraine, ce n'est pas à cause
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de l'immigration.
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Donc toutes les pertes de pouvoir d'achat, le chômage, ne sont pas dues à l'immigration.
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Et pour circonstanter la solution, ce serait de résoudre l'immigration.
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Je voulais vous poser en un mot, parce qu'on arrive à la fin, c'est vrai que le débat
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est un peu plus court aujourd'hui.
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Ce qui est intéressant dans notre sondage d'Ipso, c'est que selon cette étude, 80%
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des personnes qui ont voté RN au premier tour estiment que l'application du programme
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n'est pas souhaitable.
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87% que le parti, s'il arrive au pouvoir, appliquera une partie seulement de ses projets.
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Dominique, surpris ou non ?
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Juste en un mot.
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En un mot, non mais les électeurs, d'une manière générale, se disent que les programmes
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ne seront pas appliqués.
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En réalité, ils le sont dans la quasi-totalité des cas.
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Et que ce n'est pas souhaitable alors.
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Ils le sont, mais pas totalement.
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Donc, un certain nombre d'électeurs se disent qu'ils proposent ça et on aura la moitié
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et ce sera déjà pas mal.
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Et c'est pour ça que les votes vont dans ce sens-là.
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Thomas Porcher, pareil, en un mot.
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Moi, je pense que c'est la frustration et la volonté d'opposer les pauvres entre eux
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qui fonctionnent très bien.
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Et on reparle évidemment des élections législatives dans le débat 8h20 avec Yael Ghos, qui va
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rester avec moi en studio.
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Merci Dominique Seux, merci Thomas Porcher.
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On vous souhaite au passage un bon anniversaire, Thomas.
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Merci Marie.
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