Antisémitisme : RN et LFI, même combat, vraiment ?

Sud Radio

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00:00Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.

00:02Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.

00:06Vérissure présente...

00:08Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin, 9h10, Jean-Jacques Bourdin.

00:13Bien, nos deux invités ce matin, nous allons parler d'antisémitisme avec nos deux invités.

00:18Antisémitisme à la lumière, enfin à la lumière.

00:23Après ce qu'il s'est passé à Courbevoie, je veux dire à la lumière, c'est malheureux, c'est pas...

00:28Après ce qu'il s'est passé à Courbevoie avec le viol de cet enfant, je dis bien cet enfant de 12 ans,

00:35je m'interrogeais sur comment deux gamins de 12 et 13 ans ont pu violer une enfant de 12 ans

00:43et ont pu l'insulter, la violer parce qu'elle était juive.

00:48Moi je me pose la question, c'est la grande question, comment ces enfants ont été sensibilisés à ça ?

00:55À la haine anti-juive.

00:57Anti-juive, comment ?

00:59Par les réseaux sociaux, par le milieu familial, par comment ?

01:02C'est la question je crois qu'on doit se poser.

01:04On va parler d'antisémitisme ce matin avec nos deux invités, je suis très heureux de vous recevoir tous les deux,

01:10avec Arie Elimi qui est avocat, bonjour Arie Elimi.

01:14Je rappelle le titre de votre dernier livre, l'édition de La Découverte, juifs, français, de gauche, dans le désordre.

01:21Et puis avec nous Ariel Veil qui est maire PS de Paris Centre, bonjour, merci d'être avec nous.

01:27Alors, juifs, français, de gauche, dans le désordre.

01:32J'ai lu la chronique que vous avez signée dans Le Monde,

01:38une chronique très intéressante à propos d'antisémitisme.

01:42Vous l'avez signée, c'était hier je crois, elle a paru hier, c'est ça ?

01:47Avec Vincent Lemire, c'est bien cela, qui est professeur d'histoire à Paris Est, Gustave Eiffel.

01:54Et vous parliez d'antisémitisme, et j'ai une question à vous poser.

01:59En quoi l'antisémitisme contextuel, populiste, électoraliste dont vous parlez,

02:05est-il plus acceptable que l'antisémitisme fondateur historique et ontologique du Rassemblement National ?

02:13J'entends votre question, et je sais que vous avez lu l'intégralité de la tribune,

02:17et je suppose que vous avez vu que nous disons que tous les antisémitismes,

02:23quelle qu'ils soient, quelle que soit leur nature, quelle que soit leur expression, doivent être combattus farouchement.

02:29Et donc aucun n'est acceptable.

02:31La question c'est, dans un moment où il y a des mises en équivalence,

02:35est-ce que l'on doit penser la nature de l'antisémitisme pour savoir comment le combattre ?

02:41S'il y a effectivement eu depuis le 7 octobre une augmentation massive des actes antisémites,

02:47x4 sauf erreur de ma part, et qui est liée effectivement à la situation israélo-palestinienne,

02:53et qui est liée aussi à une expression politique ou à une stratégie électorale.

02:58Et ça il faut le dire, il faut le reconnaître, il ne faut pas être dans le déni, comme beaucoup le sont.

03:03Encore faut-il comprendre que cet antisémitisme,

03:08c'est-à-dire qui est lié à des expressions et à une situation politique particulière,

03:13doit être combattu par le dialogue et par la pédagogie populaire.

03:17En revanche, il y a un antisémitisme en France qui est ontologique,

03:22qui est celui de l'extrême droite, qui est lié à l'histoire de France,

03:27qui est lié à Vichy, qui est lié à des actes meurtriers massifs,

03:32qui est lié à une expression d'un parti politique qui est né dans l'héritage de cette extrême droite violente,

03:39et qui risque aujourd'hui de devenir et d'avoir le pouvoir.

03:43Et pourquoi je dis que ce n'est pas la même chose ?

03:46C'est parce qu'on ne le combat pas de la même manière.

03:48Voilà pourquoi...

03:49Mais sur le fond, l'antisémitisme reste l'antisémitisme.

03:53Bien évidemment.

03:54Arie Halimi, qu'en pensez-vous ?

03:56Oui, d'abord je voudrais dire que j'ai beaucoup de respect pour Arie Halimi et pour Vincent Lemire.

04:00J'ai beaucoup, beaucoup discuté avec Vincent Lemire.

04:02On n'est pas tout à fait d'accord sur ce genre de fonds populaires.

04:04On va peut-être en parler.

04:05On n'est pas d'accord mais on dialogue et ça c'est merveilleux.

04:07Heureusement !

04:08On a discuté de cette question justement d'un antisémitisme ontologique structurant et d'un autre qui serait conjoncturel.

04:15Et je suis en désaccord sur ce point.

04:17D'abord parce que, vous l'avez dit, il n'y a pas différents antisémitismes.

04:21Ils ont des histoires différentes mais enfin ils ne sont pas l'un moins...

04:25Moins condamnable que l'autre.

04:27Oui, moins condamnable et surtout moins nuisibles que l'autre.

04:29Et je ne sais pas ce qui est pire d'ailleurs qu'une stratégie qui s'appuie sur l'antisémitisme

04:33qui ne serait pas une adhésion intellectuelle.

04:35Enfin, c'est atroce.

04:37Et surtout, je suis en désaccord parce que je pense que ce n'est pas vrai.

04:40C'est-à-dire que je pense qu'il y a à gauche un antisémitisme structurant et ontologique si on peut reprendre ces termes.

04:47Je veux dire, il suffit de regarder l'histoire de la gauche pour voir qu'il y a,

04:50que ce soit à certains moments au Parti communiste,

04:52à d'autres chez les partis qu'on a oubliés maintenant,

04:55d'un Dorio qui a été justement ravivé,

04:57ou en Allemagne, Villers-Mars est l'inventeur même de l'antisémitisme.

05:01Maurice Torres, c'est vous-même qui le rappelez,

05:03Maurice Torres, qualifié Léon Blum de bourgeois,

05:06de répugnant reptile aux doigts longs et crochus.

05:10Et pourtant ils ont fait le Front populaire ensemble.

05:13Pourquoi ? Parce qu'ils avaient plus de valeurs communes, progressistes,

05:18pour l'humanité, un humanisme commun.

05:21Malgré effectivement une pensée antisémite au sein du Parti communiste

05:25et dans la pensée de Maurice Torres, y compris chez Jean Jaurès.

05:28Mais voyez Jean Jaurès par exemple.

05:30Au moment de l'affaire Dreyfus, avant l'affaire Dreyfus,

05:33il avait plutôt une position anti-dreyfusarde.

05:35Et il y a eu Lucien Herr qui a fait rencontrer Léon Blum et Jean Jaurès,

05:41et Jean Jaurès a changé d'optique totalement,

05:43il est devenu l'un des plus fervents dreyfusards.

05:46Autant vous dire qu'à gauche, oui, il y a des choses qui relèvent

05:49quelquefois d'un complotisme antisémite qui tend à considérer

05:53que les juifs peuvent avoir le pouvoir, ou dominer, ou les médias aussi,

05:57parce qu'on a eu ce type d'expression.

05:59Mais les valeurs communes humanistes font que ce discours

06:03peut être combattu et entendu.

06:05Et je pense véritablement, et c'est le principe même d'être de gauche,

06:09c'est que tout le monde peut devenir meilleur,

06:11et qu'il y a des choses qui sont erronées dans une pensée

06:15qu'on peut transformer.

06:18Il y a effectivement un antisémitisme à gauche,

06:22et il est possible de le combattre par le dialogue,

06:26c'est le sens de cette tribune.

06:28Moi je ne pense pas qu'il y ait des armes différentes

06:31par rapport à l'antisémitisme, il y a les mêmes armes.

06:33Il y a aujourd'hui la nécessité d'un barrage contre le Front National,

06:36c'est tout le sens de mon engagement,

06:38j'étais encore étudiant, alors Rassemblement National, Front National,

06:41on s'en fiche, il y a les persistances.

06:44Il y a du lifting, mais il n'y a pas vraiment de changement,

06:47et même s'il y a une tentative,

06:49et c'est intéressant d'ailleurs ce changement de nom,

06:51c'est une tentative d'escamoter un certain nombre d'héritages,

06:53dont celui de l'antisémitisme fondateur.

06:55Mais on y voit travers,

06:58et depuis que je suis plus jeune,

07:00avec SOS Racisme quand j'étais étudiant,

07:02ça ne changera pas ce combat-là.

07:04Mais il faut dire qu'à côté de ce combat-là,

07:06il n'y a aucune raison de ne pas combattre les antisémites de tous bords,

07:09et il faut reconnaître qu'ils sont légion à la France Insoumise.

07:12Je ne parle même pas du nouveau parti anticapitaliste

07:14dont le patron s'est illustré,

07:17et moi je dis que cet attelage-là ne me plaît pas.

07:19C'est à dire qu'il devait être mon invité à 9h05,

07:21et qu'il s'est décommandé à minuit.

07:23Mais bon, ça peut arriver.

07:25Vous n'avez pas envie de répondre à ses propos ?

07:27J'ai une question que je vais vous poser,

07:29mais juste après la pub, parce qu'il est 9h43,

07:31il faut faire la pub.

07:33Comment se fait-il qu'une partie de la communauté juive

07:35aujourd'hui vote pour le Rassemblement National ?

07:39Je vais vous poser la question.

07:42Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.

07:45Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.

07:49Vérissure présente...

07:51Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin,

07:549h10, Jean-Jacques Bourdin.

07:56Je ne vais pas parler de la communauté juive,

07:58parce que vous n'aimez pas cela, Ariel Veil,

08:00mais les juifs de France.

08:02Oui, les français juifs, je préfère même.

08:05Les français juifs, bon.

08:07Très bien, j'aime pas votre expression,

08:09vous avez raison, les français juifs,

08:11certains français juifs,

08:13votent pour le Rassemblement National.

08:15Donc, en votant pour le Rassemblement National,

08:18ils estiment que le Rassemblement National

08:20n'est pas antisémite.

08:22On est bien d'accord.

08:24Il y a certainement une fraction des français juifs

08:27qui votent pour le Front National.

08:29Il y en a d'autres qui sont à gauche, à droite.

08:31Moi, je ne suis pas très à l'aise avec l'idée du vote juif.

08:33Il n'y a pas de vote juif.

08:35Toutes les études que j'ai regardées sur le sujet

08:37montrent qu'il y a une distribution sur l'échelle politique

08:39qui est un peu différente.

08:40Elle est plus concentrée, normalement,

08:42et c'est ça qui est peut-être un peu en train de changer,

08:44de se briser.

08:45Elle est plus concentrée au milieu de l'échiquier politique.

08:47Il y a des juifs de droite, il y a des juifs de gauche.

08:49Il y a moins de juifs d'extrême droite et d'extrême gauche.

08:51Vous voulez dire par là qu'il y a moins d'extrémistes

08:54chez les français juifs que chez les autres ?

08:57Traditionnellement, les français juifs

08:59se sont méfiés des partis extrémistes,

09:01des partis populistes,

09:03parce qu'ils savent très bien que le populisme

09:05est dans sa trousse à outils,

09:07l'antisémitisme comme Fagnon.

09:08Qu'en pensez-vous Arie Halimi ?

09:09Il y a plusieurs raisons.

09:10Il y a d'abord des raisons historiques,

09:12de banalisation, de dédiabolisation,

09:14d'alliance entre l'extrême droite juive

09:16ou israélienne

09:18et l'extrême droite française.

09:20On l'a vu dans l'histoire, notamment le 1er mai

09:22quand on voyait des figures discuter ensemble.

09:24Mais je pense que la raison fondamentale

09:26aujourd'hui, c'est exactement la même raison

09:28que le vote de la ruralité

09:30pour l'extrême droite, c'est-à-dire

09:32un problème de considération,

09:34un problème de se sentir méprisé,

09:36le problème

09:38d'être regardé

09:40et de ne plus être regardé. Alors que l'extrême droite

09:42effectivement a regardé les juifs,

09:44leur a dit, nous sommes vos amis,

09:46malgré, évidemment, leur histoire

09:48et malgré la réalité des

09:50discours et des actes derrière

09:52la vitrine de l'extrême droite,

09:54à partir du moment où on se sent considéré

09:56en politique, évidemment, on adhère

09:58un peu plus. Et je crois que

10:00la politique ne doit plus se penser

10:02uniquement par des discours,

10:04par des programmes, mais également aussi

10:06par la considération

10:08et le sentiment

10:10d'être regardé. C'est vraiment quelque chose

10:12d'extrêmement important.

10:14Le conflit au Proche-Orient a été importé

10:16en France, c'est clair.

10:18Pourquoi importé ? Non.

10:20Moi je ne pense pas du tout qu'il a été importé.

10:22Mais importé par les médias.

10:24Il n'a pas été importé, il a toujours été là.

10:26Oui, sauf qu'il est beaucoup plus.

10:28Pardon.

10:30Les médias s'y intéressent beaucoup plus

10:32depuis le 7 octobre.

10:34Vous prenez 1967, le général de Gaulle

10:36qui s'exprime et qui fait un discours

10:38en disant que le peuple

10:40juif est ce peuple juif

10:42sûr et dominateur.

10:44Parlant d'Israël, c'est-à-dire englobant

10:46les Israéliens et les Juifs

10:48français, Raymond Haron, à ce moment-là

10:50va dire que

10:52le général de Gaulle a créé une nouvelle histoire

10:54et du judaïsme français

10:56et de l'antisémitisme en France.

10:58Autant vous dire qu'il est déjà inscrit

11:00dans l'histoire politique française

11:02et il n'a jamais été importé.

11:04Je rappelle que la France a été

11:06une puissance

11:08mandataire, coloniale

11:10dans la région avec la Grande-Syrie

11:12à côté de la Grande-Bretagne

11:14qui était sur la Palestine

11:16et donc bien évidemment

11:18l'histoire est totalement incrustée

11:20dans l'histoire d'Israël

11:22l'histoire de la Palestine

11:24l'histoire de l'antisémitisme

11:26c'est totalement incrusté dans l'histoire de France

11:28et dans la politique française.

11:30Depuis le 7 octobre,

11:32l'opinion publique française

11:34est beaucoup plus sensibilisée

11:36à ce qu'il se passe.

11:38Parce qu'il y a aussi une instrumentalisation

11:40de la situation à des fins politiques.

11:42Et puis, il y a des Français Juifs

11:44pour reprendre l'expression d'Ariel Veil

11:46qui soutiennent Benjamin Netanyahou

11:48c'est clair !

11:50Oui, alors pas forcément,

11:52ils ne sont pas tous dans l'adhésion

11:54aux Français Juifs qui votent

11:56RN soutiennent

11:58sans hésiter

12:00Benjamin Netanyahou.

12:02On parle peu des Juifs de gauche.

12:04A l'époque, vous vous citez le général de Gaulle

12:06qui est très lié au gouvernement israélien travailliste

12:08comme il a été pendant toute la création de l'État

12:10les sionistes sont des sionistes de gauche

12:12c'est le parti socialiste

12:14c'est la gauche française qui est beaucoup plus proche

12:16à cette époque-là que la droite du général de Gaulle

12:18des travaillistes du gouvernement israélien

12:20c'est ça qui a changé, c'est que

12:22le gouvernement israélien est ce qu'il est

12:24on est beaucoup à être très opposés, y compris en Israël

12:26il y a une gauche israélienne puissante

12:28mais elle a été écrasée dans l'analyse qui est faite ici

12:30et je suis d'accord avec Ariel Ymi

12:32c'est pas une importation

12:34ça se joue sur une partition qui est

12:36proprement française

12:38d'ailleurs en matière de terrorisme on parle d'importation

12:40on est plutôt net exportateur

12:42donc je crois pas qu'il faille parler d'importation

12:44on rejoue à chaque fois des conflits

12:46qui sont très enracinés

12:48dans l'histoire française.

12:50Oui, évidemment

12:52il y a une appétence importante

12:54de la communauté juive en France et en Israël

12:56d'ailleurs pour l'extrême droite

12:58l'extrême droite israélienne

13:00et l'extrême droite française, mais il y a énormément

13:02de juifs français de gauche

13:04qu'on ne voyait plus et qu'on voit aujourd'hui

13:06hier soir j'étais à un rassemblement

13:08justement pour cette jeune fille

13:10qui a subi un crime

13:12absolument immonde

13:14il y avait énormément de juifs

13:16de gauche qui voulaient s'exprimer et

13:18une des choses qu'ils ont commencé à dire

13:20qu'ils commencent à dire c'est

13:22arrêtez de nous considérer comme des objets dans le champ politique

13:24arrêtez de nous réifier

13:26parce que cette réification elle amène aussi

13:28peut-être le fait de considérer

13:30que le corps d'une jeune femme

13:32juive est un objet

13:34ça peut être aussi une explication

13:36et qu'à partir du moment où tous ces partis politiques

13:38qui utilisent les juifs et les juifs de France

13:40et la lutte contre l'antisémitisme

13:42ou l'antisémitisme

13:44c'est déjà une forme d'antisémitisme

13:46que de nous considérer comme des objets politiques

13:48et ça il faut le dire

13:50oui je suis absolument d'accord avec ça

13:52mais il faut lutter contre le RN

13:54c'est le combat de notre vie

13:56et en même temps il faut lutter

13:58contre tous les antisémites, les paroles ont des conséquences

14:00l'acte contre lequel il y avait la manifestation

14:02est terrible

14:04il y a dans l'histoire de France, et il n'y a pas besoin de l'importer

14:06les paroles et partout sont toujours suivies d'actes

14:08et donc aujourd'hui

14:10moi ce que je regrette c'est qu'il n'y ait pas une parole claire

14:12et je ne suis pas d'accord avec un point de cette tribune

14:14c'est que je ne crois pas qu'il y a le dialogue d'un côté

14:16contre l'antisémitisme de gauche

14:18et de l'autre faire barrage dans les urnes

14:20il ne faut pas élire des gens qui sont antisémites

14:22il ne faut pas tolérer des propos

14:24qui sont antisémites

14:26c'est pas des gens qui sont antisémites

14:28on fait des purges

14:30si je peux me permettre

14:32je suis avocat

14:34presque tous les jours je suis devant

14:36les chambres de presse où il y a des délits

14:38à caractère raciste et antisémite qui sont jugés

14:40encore heureux que les juges

14:42fassent une distinction entre un meurtre

14:44à caractère antisémite

14:46et des discours ou des tweets

14:48qui peuvent avoir un stéréotype antisémite

14:50ça n'est pas du tout la même chose

14:52ce que je suis en train de vous dire

14:54ce n'est pas des hommes politiques ou des femmes politiques

14:56ce n'est pas des gens qui sont responsables politiques

14:58les réponses judiciaires sont à l'aune

15:00des réponses politiques

15:02quand vous ne faites pas de distinguo

15:04vous perdez le propre même

15:06de la civilisation qui consiste à différencier

15:08les réponses politiques

15:10et les réponses sociales

15:12et vouloir mettre

15:14en équivalence des choses qui n'ont

15:16strictement rien à voir en termes de degré

15:18et de dangerosité c'est infiniment

15:20dangereux et c'est comme ça qu'on amène

15:22le RN au pouvoir

15:24je ne mets pas d'équivalence entre le RN

15:26je crois l'avoir dit suffisamment, il faut faire un barrage au FN

15:28mais je n'accepte pas qu'on dise

15:30ah c'était quelqu'un de l'FI

15:32ou de l'NPA qui a tenu des propos antisémites

15:34c'est moins grave

15:36ce n'est pas du tout ce qui a été dit

15:38moi je vais respecter dans cet accord

15:40ce n'est pas la même nature et ça n'a pas la même dangerosité

15:42j'ai respecté que vous vous défendiez

15:44comme moi et comme tout le monde

15:46à gauche un accord politique qui aurait exclu

15:48ah je suis certain que

15:50vous pensez que les propos tenus par

15:52monsieur Ali Diora par exemple

15:54ne sont pas dangereux

15:56pour la communauté juive

15:58alors il y a des degrés de dangerosité

16:00quand il y a des stéréotypes

16:02antisémites il faut les combattre

16:04et il faut dire c'est antisémite

16:06et vous ne pouvez pas vous permettre de dire cela

16:08et éventuellement avoir une sanction politique

16:10en revanche ou judiciaire

16:12quand il y a lieu d'avoir une

16:14poursuite judiciaire

16:16un parti politique qui a été fondé

16:18dans la matrice de l'antisémitisme

16:20et qui a pour ambition

16:22d'instrumentaliser

16:24l'antisémitisme contre les musulmans

16:26comme ils le font systématiquement

16:28et donc qui augmente aussi la haine raciste

16:30et donc par conséquent la haine antisémite

16:32un parti politique qui veut instaurer

16:34une destruction de l'état de droit

16:36de la démocratie et de la république

16:38qui sont le cadre fondateur de la lutte

16:40justement contre ces racistes

16:42oui ça n'a rien à voir

16:44et dire que c'est une équivalence

16:46c'est un danger là aussi

16:48Mais qui dit ça en tout cas pas moi

16:50je dis que le RN je suis d'accord a dans son projet

16:52un projet raciste et xénophobe

16:54Oui enfin le RN aujourd'hui n'exprime plus ce racisme

16:56Il n'exprime plus mais il a structuré

16:58la priorité nationale

17:00et la priorité nationale c'est quoi ?

17:02Le tribunal correctionnel de Nanterre

17:04il y a quelques jours avec toutes les organisations

17:06antiracistes justement pour juger des cadres

17:08du RN

17:10je pense à l'ancien François Jalk

17:12mais Steve Briouin

17:14le maire de Hénin-Beaumont depuis longtemps

17:16qui a l'air d'être une vitrine admissible

17:18d'ailleurs

17:20et qu'est-ce qui a été jugé ce jour-là par le tribunal correctionnel

17:22et qu'est-ce qui a été requis par le procureur

17:24de la république ces 6 mois de prison

17:26avec sursis pour avoir prôné

17:28la priorité nationale notamment dans le logement social

17:30la priorité nationale ça vient

17:32de la France aux Français

17:34c'est-à-dire le frontispice du journal de Drummond

17:36La Libre Parole

17:38le journal le plus antisémite qu'il soit

17:40donc oui les mots sont différents

17:42l'antisémitisme est le même

17:44et il est peut-être encore plus dangereux parce qu'ils sont en passe

17:46d'arriver au pouvoir

17:48donc arrêtons Barguigny

17:50Barguigny pardon mais on nuance, on discute

17:52si le RN arrive au pouvoir c'est une catastrophe

17:54il y aura des ratonnades, on sait ce qu'ils sont capables de faire

17:56je le dis ici très clairement

17:58mais je ne comprends pas pourquoi

18:00si l'antisémitisme n'est pas ontologique, n'est pas structurant

18:02à la France Insoumise

18:04au Nouveau Parti Anticipatialiste

18:06alors il fallait éliminer les candidats qui ont eu des propos

18:08il fallait le piocher, il n'est pas trop tard

18:10il n'y a qu'à éliminer ces candidats

18:12pourquoi ils sont dans l'accord, pourquoi ils sont investis

18:14merci messieurs, merci Ariel Himy, juif français de gauche

18:16dans le désordre aux éditions de La Découverte

18:18merci Ariel Veil d'être venu

18:20c'était très intéressant et ça mérite

18:22qu'on réfléchisse un tout petit peu

18:24il est 9h57

18:26vous êtes sur Sud Radio Médias

18:28juste après les infos, Sud Radio Médias

18:30Valérie Rixpert, Gilles Ganzemad reçoivent la journaliste

18:32Pascale de la Tour du Pas

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