LÉGISLATIVES - Que se passera-t-il si le pays est éclaté en 3 blocs ?
Place à de la politique fiction maintenant. Nous sommes 7 juillet au soir et les sondages avaient raison : aucun camp n'a une majorité absolue., gauche et RN sont au coude à coude, le pays est éclaté en trois blocs. Sombrons-nous alors dans une crise politique majeure ? Écoutez le débat entre Valérie Trierweiller, journaliste à "L'Hémicycle", Carl Meuss, rédacteur en chef au "Figaro Magazine", et Xavier Couture, consultant et ancien dirigeant de médias.
Regardez L'invité de RTL Soir avec Julien Sellier du 19 juin 2024
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00:00Julien Cellier, Cyprien Simi, RTL bonsoir.
00:0319h41, les grands débats qui se prolongent pendant la pause et qui se prolongent en studio jusqu'à 20h bien entendu et au-delà.
00:12Anaïs Bouton bien entendu continuera de débriefer cette nouvelle folle journée politique avec vous quasiment jusqu'à 21h.
00:20Valérie Trierweller, Karl Meus, Xavier Couturent en studio.
00:23Donc un peu de politique fiction comme promis maintenant, on imagine, nous sommes le 7 juillet au soir,
00:28les sondages avaient raison, aucun camp n'a une majorité absolue, gauche et RN au coude à coude,
00:32le pays éclaté en trois blocs, est-ce qu'on sombre dans une crise politique majeure ?
00:36Avec la dissolution, Emmanuel Macron veut une clarification, il l'a dit, il l'a répété,
00:41mais quand on regarde les sondages, effectivement, le scénario suivant se dessine.
00:44Aucune majorité claire, aucun parti en capacité de gouverner et une assemblée encore plus divisée qu'avant.
00:50D'ailleurs Jordan Bardella, qui peut-être envisage ce scénario, l'a confirmé, si le RN n'a pas de majorité absolue,
00:55non, non, non, je refuse le poste de Premier ministre. Karl Meus, aujourd'hui, cette assemblée potentiellement totalement éclatée
01:02à partir du 7 juillet au soir, c'est le scénario le plus probable, quand on regarde toutes les études, on est d'accord ?
01:06Aujourd'hui, oui.
01:07Aujourd'hui, oui.
01:09Aujourd'hui, oui. Après, une campagne, c'est des dynamiques, ce sont des dynamiques, il y a des choses qui peuvent évoluer.
01:15Souvenez-vous, 97, au début de la campagne, Jacques Chirac dissout parce que les sondages lui donnaient 300...
01:21Sauf qu'il reste 11 jours.
01:22Oui, oui, il y a moins de temps...
01:23C'est assez exprès ça.
01:24Et on voit bien que, d'ailleurs, il y a des événements de campagne, c'est notre premier sujet,
01:29là on était sur les impôts, les programmes économiques, et on est parti sur l'antisémitisme, donc on voit que tout est très fluctuant.
01:37Bon, mais, prenons votre hypothèse.
01:39Si on se retrouve dans ce cas de figure, quelle est la solution pour Emmanuel Macron ?
01:43Xavier Couture dit, il a dit qu'il n'émissionnerait pas, il peut très bien démissionner.
01:46Non, alors ça, moi je vais prendre une autre hypothèse...
01:49Parce que vous, il vous l'a dit...
01:50Il ne changerait pas grand-chose, parce que le problème, c'est la France.
01:51Il faut préciser que Carl Meus, c'est le monsieur avec qui il était dans l'avion, qui lui a posé la question,
01:55et Emmanuel Macron lui a dit les yeux dans les yeux, je ne démissionnerai pas.
01:57Je ne démissionnerai pas.
01:58Voilà, mais ça ne veut pas dire qu'il n'émissionnerait pas.
02:00Il a surtout menti à vous, d'ailleurs.
02:01C'est une information de première main, voilà, il faut le préciser.
02:03Et si je vous dis qu'il n'y a pas de crise ?
02:06Qu'est-ce que ça veut dire, il n'y a pas de crise ?
02:08Eh bien, en fait, Macron nomme un gouvernement technique, en espérant que...
02:16On met des technocrates dans les ministères, et on s'occupe des affaires courantes, quoi.
02:21Et tant qu'on y est, on voit l'article 16...
02:23Ah non, là, on n'est plus dans... Je vous dis, il n'y a pas de crise.
02:26Il faut qu'il y ait une crise grave et immédiate.
02:28On explique quand même des gens techniques, ça veut dire des gens qu'on ne connaît pas.
02:31L'article 16 permettrait à Emmanuel Macron d'avoir les pleins pouvoirs.
02:34Il faudrait effectivement une crise.
02:35Ça parait un peu farfelu d'y penser, il faut soit une menace insurrectionnelle,
02:38soit l'interruption du fonctionnement des pouvoirs publics.
02:41Une menace grave et immédiate, voilà, on n'y est pas aujourd'hui.
02:43Donc, je me dis, pas de crise.
02:46Il nomme un gouvernement technique, gestion des affaires courantes,
02:49et au fond, il ne passe pas par le Parlement.
02:51Il n'est pas obligé, le Premier ministre n'est absolument pas obligé de demander un vote de confiance.
02:55Il n'y a rien dans la Constitution qui le dit.
02:56C'est juste que ça a été une tradition établie,
02:59parce que ça permettait au Premier ministre de montrer,
03:00vous voyez, j'ai ma majorité, je suis le chef de la majorité.
03:03– Mais il ne peut pas voter de loi, enfin, il ne peut pas...
03:05– Les décrets, les décrets.
03:06– Il gouverne par décret, vous savez, les lois...
03:10C'est surtout fait pour que les ministres apposent leur nom sur des lois et disent on va changer.
03:13– Pas seulement, c'est aussi pour des raisons démocratiques.
03:16– Et même le budget, il n'est pas obligé de le faire voter.
03:17– Comment ça, il n'est pas obligé de le faire voter ?
03:19– C'est celui de l'année précédente qui s'applique.
03:20– Si ça ne marche pas, vous prenez celui de l'année précédente,
03:22mois par mois de l'année précédente.
03:23Donc on peut, je ne dis pas que c'est idéal,
03:25on peut tenir à peu près un an,
03:28et au bout d'un an, il retrouve une possibilité de dissoudre.
03:31– Avec 200 000 personnes dans la rue, ça me paraît difficile quand même.
03:34– On a dit, moi je vous prends l'hypothèse où il n'y a pas de crise.
03:36– J'ai compris, j'ai compris.
03:37– Exprès inverse de vous.
03:38– Valérie Trierweller, qu'est-ce qui se passe ?
03:39– Est-ce que je peux être vulgaire ?
03:41Deux secondes.
03:42Donc on va avoir le choix entre bordel numéro 1,
03:45bordel numéro 2 ou bordel numéro 3.
03:48– C'est un peu ça.
03:49– Et là, on gagne une première médaille d'or.
03:51– Parce que franchement, on ne voit pas comment la situation
03:54pourrait être aussi sereine que le décrit notre ami Karl.
03:57– Je suis toujours optimiste.
03:58– Oui, voilà.
03:59Non, moi je suis très optimiste.
04:01– Il a envie de reprendre l'avion en fait Karl.
04:02– Dans lequel, si l'histoire finit bien le 7 juin,
04:06– C'est très difficile de tabler sur des résultats précis.
04:09Les instituts de sondage le disent, tant que le premier tour n'est pas passé,
04:12c'est très difficile d'avoir des projections en termes de sièges.
04:15On estime pour l'instant à une centaine de triangulaires,
04:19voire quadrangulaires.
04:21Donc c'est très difficile.
04:23Mais pour l'instant, on ne voit pas une majorité qui va se dégager.
04:25Une majorité absolue, sans doute majorité relative.
04:29Donc moi, je ne vois pas les choses de façon aussi optimiste.
04:33Et que va-t-il se passer effectivement ?
04:35Moi, j'ai trouvé ça très étrange, la position de Bardella,
04:37qui fait comme l'a dit, un refus d'obstacle.
04:41Je ne sais plus qui a utilisé cette expression, mais c'est ça.
04:44– Non, c'est logique.
04:45De ne pas vouloir gouverner s'il a une majorité relative ?
04:48– Il pouvait très bien.
04:49D'abord, tout dépend de la majorité relative.
04:51S'il manque quelques députés, il peut toujours s'arranger avec la droite.
04:54À mon avis, quelques-uns des républicains, dans ce cas-là,
04:56accepteront de négocier.
04:58Donc on verra combien de sièges.
05:04– Il n'a pas envie de se retrouver à la place de Born ou Attal,
05:06qui sans arrêt avait une menace.
05:07– Mais en tout cas, la situation va être très compliquée
05:09pour Emmanuel Macron, pour le président.
05:11Moi, je n'exclue pas une démission, après tout.
05:13Si vraiment, il est désavoué à un point important.
05:18– C'est-à-dire que s'il récupère 60 ou 70 députés à renaissance…
05:22– Ce n'est pas beaucoup.
05:23– Ce n'est pas beaucoup.
05:23– C'est quand même un sujet.
05:25– Ça dit quand même beaucoup de notre politique et de notre pays.
05:28Dans des tas de pays, en Allemagne, en Belgique, au Luxembourg, en Autriche.
05:31– Il n'a pas eu de gouvernement pendant des mois.
05:33– Ce n'est pas plus mal porté, d'après certains.
05:35Dans ces pays-là, quand on n'a pas de majorité,
05:37on discute avec les autres, avec les adversaires d'hier.
05:39On signe un contrat de gouvernement.
05:41Chacun s'assoit sur ses propositions et puis on y va.
05:45– Mais ce n'est pas la cinquième, Julien, ce n'est pas la cinquième.
05:46– Ce n'est pas la cinquième, mais ça dit beaucoup de notre pays.
05:48Emmanuel Macron n'a pas réussi à le faire avant de dissoudre l'Assemblée nationale.
05:53Et probablement qu'aucun des mouvements politiques
05:56ne sera en mesure de le faire après ces élections.
05:58– On est toujours sur un scrutin uninominal à deux tours.
06:02C'est-à-dire qu'on est dans un pays qui est ingouvernable
06:04à l'heure des réseaux sociaux et d'une fragmentation de l'opinion.
06:07Il est ingouvernable.
06:08Donc la 5ème République, moi que j'ai défendue,
06:11y compris sur cette antenne des dizaines de fois,
06:13elle est à bout de souffle.
06:14– C'est-à-dire que là, pour vous, on a trois blocs
06:16qui sont tellement sûrs de leur conviction dans le pays
06:20qu'on est parti pour quelques années de bazar démocratique.
06:23– On est en change de constitution.
06:25– Et à un moment, il va falloir se poser la question
06:27du système électoral, de la constitution
06:30et de cette élection présidentielle au suffrage uninominal à deux tours
06:35qui fait qu'avec une présidentielle qui impose des législatives majoritaires,
06:42on s'est aperçu avec Macron que ça ne marche pas.
06:43Et il n'y a pas pourquoi, il n'y a pas de raison
06:45que ça marche encore mieux avec le successeur.
06:47Le public, les électeurs ont changé.
06:49Il y a une forme de différenciation entre la représentation nationale
06:54par un homme et la représentation nationale par une assemblée.
06:57On le voit aujourd'hui.
06:58– En tout cas, on voit une chose,
07:01c'est en tout cas l'intention de vote des électeurs
07:04parce qu'on prévoit autour de 65%
07:07ce qui est colossal par rapport aux précédentes élections législatives.
07:10Donc on va voir qui se mobilise.
07:11– Avec des procurations multipliées par 6.
07:13– Par 6,5, voilà.
07:14Et qui va se mobiliser en plus ?
07:16Les sondeurs disent que les électeurs du RN sont les plus motivés,
07:19qui vont se déplacer à nouveau.
07:21On verra après qu'il y a une réserve d'abstentionnistes.
07:24– Les sondeurs disent aussi que ça ne change a priori pas grand-chose
07:26– Que chacun a sa réserve.
07:28– Je sens que vous aviez eu envie de défendre la Ve République, Karl.
07:31– Exactement.
07:31– Allez-y, vous avez le mot de la fin sur le théma.
07:35– Non mais parce qu'on dit qu'il faut changer les institutions, ça ne marche pas.
07:38En fait, ce sont les hommes ou les femmes
07:40qui utilisent ces institutions qui ne fonctionnent pas.
07:44Pourquoi on est dans cette situation-là ?
07:45Parce qu'Emmanuel Macron n'a pas fait campagne aux législatives de 2022
07:49en laissant une première ministre, Elisabeth Borne,
07:52qui n'avait absolument pas le bagage politique
07:56et qui en plus a troublé l'électorat de droite
07:58puisqu'il était évident que la France était très à droite,
08:02mais il a nommé une première ministre de gauche.
08:04Donc ça a perturbé, et résultat, il a eu une majorité relative.
08:07Et tout le péché originel de son quinquennat vient de là.
08:09Il ne vient pas des institutions de la Constitution.
08:12C'est de la mauvaise utilisation qui est faite de la Constitution.
08:16Pareil sur la dissolution.
08:18La dissolution est une arme qu'il faut utiliser,
08:20mais à bon escient, tout le monde le dit.
08:22Il aurait fait ça peut-être en septembre, octobre.
08:25On ne peut pas préjuger de ce que ça donnait.
08:27Mais au moins, il pouvait dire
08:28« Le Parlement m'a bloqué, les oppositions ne veulent pas de budget,
08:31je prends les Français à témoin. »
08:33Là, c'est après une baffe électorale sans précédent.
08:37Il dit aux gens « Je vous ai entendus,
08:38je vais vous demander de revoter dans un mois. »
08:41Pour être sûr que la baffe était bonne.
08:43En espérant que vous changeriez d'avis.
08:44On va peut-être même amplifier le mouvement.
08:47Il y a un autre péché originel, c'est 2017.
08:492017, la France est à droite.
08:51Fillon doit être élu, à l'évidence.
08:53Que se passe-t-il ?
08:54Il est Pénélope.
08:56On est là à cause de Pénélope.
08:57Et un certain nombre d'amis de Fillon
08:59qui vont mettre les pots de bananes là où il faut.
09:01Il n'est pas élu.
09:02Alors que la France est à droite.
09:04Et qu'il avait une voie royale.
09:05Qu'est-ce que fait Macron ?
09:06Il invente l'hypercentre.
09:08Et dès ce moment-là, rappelez-vous, ici même, on disait
09:11« L'hypercentre macronien ne peut déboucher que sur la création des extrêmes. »
09:15On y est, on y est en plein.
09:17Donc c'est une interprétation erronée,
09:19ou en tout cas opportuniste de Macron,
09:21de cette espèce de non-élection de la droite républicaine,
09:26qui lui a permis de détruire à la fois la droite républicaine et la gauche républicaine.
09:31Oui, mais les résultats des courses, ça crée deux extrêmes.
09:34Et j'ajoute juste une petite chose pour ajouter,
09:37Karl, Macron non plus n'avait pas le bagage politique.
09:41Complètement.
09:41Voilà, donc résultats des courses aujourd'hui.
09:44On a commencé en faisant de la politique-fiction
09:46et on est revenu quelques années en arrière.
09:48Valérie Trierweiler, Xavier Couture, Karl Meus,
09:50vous restez évidemment avec nous en studio
09:53parce que le grand quiz arrive et on a besoin de vous
09:55pour aider un auditeur ou une auditrice à gagner
09:57un long week-end à Bandol ce soir.
09:58C'est sympa, à tout de suite.