180 Minutes Info (Émission du 07/06/2024)

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Les invités de Nelly Daynac débattent de l'actualité dans #180minutesInfo du lundi au vendredi

Transcript

00:00:00 Bonjour, je suis ravie de vous retrouver pour cette édition du vendredi de 180 minutes info.

00:00:05 Dans un instant, nous parlons avec mes invités du verdict attendu dans le procès de l'agresseur présumé de Berthe,

00:00:10 âgée de 90 ans, tuée avec une sauvagerie sans nom, vous le verrez.

00:00:15 Ce sera juste après l'éphéméride du jour.

00:00:17 [Musique]

00:00:23 Chers amis, bonjour.

00:00:25 C'est aujourd'hui la solennité du Sacré-Cœur de Jésus qui nous emmène au pied du calvaire,

00:00:31 à l'instant où le soldat Longin transperce le cœur de Jésus mort sur la croix.

00:00:38 De l'appelé de son côté, nous raconte Saint Jean, « Jaillit du sang et de l'eau ».

00:00:43 Les chrétiens ont toujours vu dans cet épisode la naissance de l'Église et des sacrements.

00:00:48 Le culte du Sacré-Cœur a pris son essor en 1675,

00:00:52 quand une religieuse de la visitation de Paris-le-Monial, Marguerite Marie,

00:00:57 entendit Jésus lui dire « Vois ce cœur qui a tant aimé le monde ».

00:01:03 Tout au long du XIXe siècle après la Révolution,

00:01:06 les chrétiens de France ont trouvé dans la dévotion au Sacré-Cœur de Jésus

00:01:10 la force de rebâtir les églises ruinées et d'évangéliser à nouveau les villes et les campagnes.

00:01:17 Voici comme Pie XII a défini ce culte dans un texte de 1956.

00:01:22 Le culte du Sacré-Cœur de Jésus dans sa nature intime

00:01:26 est le culte de l'amour dont Dieu nous a aimés.

00:01:29 Cette fête revêt une dimension particulière cette année,

00:01:33 puisque depuis le 27 décembre dernier,

00:01:35 l'Église célèbre un jubilé pour le 350e anniversaire des apparitions de Paris-le-Monial,

00:01:42 qui s'achèvera le 27 juin 2025.

00:01:46 Et je vous laisse avec ces quelques mots,

00:01:48 issus d'une prière de Saint Claude la Colombière,

00:01:51 qui a énormément contribué à répandre la dévotion au Sacré-Cœur.

00:01:56 Sacré-Cœur de Jésus, faites en sorte que je ne fasse rien qui ne soit digne de vous.

00:02:03 C'est tout pour aujourd'hui, à demain chers amis.

00:02:08 Et nous revoici dans 180 minutes, infos et l'heure du journal d'Isabelle Piboulot.

00:02:14 Bonjour Isabelle, on va commencer avec la justice qui doit rendre son verdict aujourd'hui

00:02:18 concernant l'agresseur présumé de Berthe, âgée de 90 ans, lorsqu'elle a été tuée en juin 2021.

00:02:23 Le suspect est un clandestin pakistanais, jugé depuis mercredi pour violence ayant entraîné la mort.

00:02:29 La victime avait été retrouvée au petit matin, inanimée, nue, chez elle,

00:02:33 dans le 13e arrondissement de Paris, par son aide à domicile.

00:02:36 Berthe est décédée le lendemain des suites de ses blessures.

00:02:39 Son petit-fils s'est exprimé sur notre antenne ce matin.

00:02:42 Il dénonce une inaction de l'État.

00:02:44 Écoutez.

00:02:46 J'en veux à l'État français pour négligence.

00:02:50 Comment se fait-il que cette personne qui était connue pour des faits de violences,

00:02:58 de vol avec violence, et qui était sous le coup du NoQTF,

00:03:02 a-t-il pu commettre ce crime ?

00:03:06 Comment se fait-il que cette personne était encore en liberté à ce moment-là ?

00:03:10 C'est quelque chose qui me heurte.

00:03:18 Vous savez, nous, on est une famille bénéton.

00:03:21 Ma mère est métisse guadeloupéenne normande.

00:03:25 Mon père est né sous X.

00:03:27 Il a été adopté par un père français, par une mère catalane.

00:03:30 Il est d'origine juif séfarade.

00:03:33 On est au-dessus du soupçon de racisme,

00:03:38 mais il y a quand même une vraie question qui se pose quand des gens viennent

00:03:42 et malgré des faits de violences avérés, sont libres de leurs actes.

00:03:47 L'actualité, c'est aussi cette collision mortelle à Clamart.

00:03:51 L'adolescente de 14 ans impliquée a donc été mise en examen pour homicide involontaire.

00:03:55 Dans la nuit de lundi à mardi, il était au volant d'une voiture volée.

00:03:59 Après un refus d'obtempérer, le jeune homme a pris la fuite et percuté en notre véhicule.

00:04:03 Son conducteur, un homme de 34 ans, est mort.

00:04:07 On l'enquête avec notre journaliste police-justice Noémie Schultz.

00:04:11 Le suspect a été mis en examen des chefs d'homicide involontaire

00:04:15 avec deux circonstances aggravantes, absence de permis

00:04:19 et violation manifeste à une obligation de prudence et de sécurité,

00:04:23 refus d'obtempérer et à une sommation de s'arrêter, recel de vol

00:04:27 et rébellion au moment de son arrestation. Selon le parquet de Créteil,

00:04:31 ce mineur, âgé de 14 ans, déjà connu de la police et de la justice

00:04:35 pour des faits de vol avec violence et d'atteinte à l'intimité de la vie privée,

00:04:39 a reconnu tous les faits qui lui sont reprochés, sauf la rébellion.

00:04:43 Il a été placé sous contrôle judiciaire avec un placement en centre éducatif fermé,

00:04:48 une interdiction de conduire tout véhicule, obligation de soins et un couvre-feu dans son communiqué.

00:04:54 Le parquet précise que le placement en détention provisoire n'était pas possible à ce stade

00:05:00 pour ce mineur de moins de 16 ans, poursuivi pour des faits délictuels.

00:05:05 En revanche, s'il viole son contrôle judiciaire, s'il cherche par exemple à quitter le centre éducatif fermé,

00:05:11 alors il pourrait être incarcéré. L'enquête va maintenant se poursuivre sous la direction d'un juge d'instruction.

00:05:16 Puis, ce mineur sera renvoyé devant un tribunal pour enfants qui statuera sur sa culpabilité et la peine.

00:05:23 Il peut rester placé dans le centre éducatif fermé jusqu'au moment du procès.

00:05:28 Direction la Nouvelle-Calédonie. À présent, le laboratoire le plus important de l'archipel tourne au ralenti depuis le début des émeutes.

00:05:36 Oui, une grande partie de son matériel a été incendié. Conséquence, seuls 20% des patients peuvent être accueillis.

00:05:43 Reportage de Thibault Marchoteau avec le récit d'Augustin Donadieu.

00:05:47 Christophe et Sébastien sont deux patrons inquiets. Leur laboratoire, vital pour l'archipel, réalise 70% des analyses médicales des Calédoniens.

00:05:57 Sauf qu'aujourd'hui, leur activité est au ralenti, presque à l'arrêt. L'un de leurs bâtiments et une partie de leur machine d'analyse a été saccagée.

00:06:06 On a constaté que toute la partie technique avait été totalement incendiée.

00:06:11 Des automates qui réalisent plus de 80% des analyses du groupe. Il n'y a plus rien de récupérable à cet endroit-là.

00:06:20 Tant en termes de machines qu'en termes de stocks de réactifs, de consommables, etc.

00:06:25 Les chefs d'entreprise estiment le coût des dégâts à plus de 2 millions d'euros.

00:06:29 Mais ce qui les inquiète le plus, c'est de voir leur salarié quitter l'île, qui manque déjà de laborantins.

00:06:34 Certains des gens ont manifesté le désir de repartir. Pas plus tard que ce matin, j'ai eu au téléphone une biologiste qui n'était plus en Calédonie

00:06:46 qui m'appelait pour me dire qu'elle devait intégrer notre groupe au mois de juillet. Elle est sur le départ avec sa famille en urgence.

00:06:56 Aujourd'hui, les deux dirigeants s'appuient sur les quelques machines présentes dans les cliniques épargnées par les émeutes.

00:07:02 Mais ils l'ont promis à leurs centaines de salariés, ils reconstruiront coûte que coûte leur outil de travail.

00:07:08 A 48 heures du scrutin européen, nous continuons de donner la parole à toutes les listes.

00:07:15 Et oui Nelly, vous allez entendre Pierre-Marie Bonneau, tête de liste d'unité nationaliste forteresse Europe.

00:07:21 Nous sommes la seule et unique liste nationaliste. Beaucoup se réclament du populisme, d'une droite des valeurs, droite des idées.

00:07:33 Mais aucune autre liste ne se réclame du nationalisme. Or les solutions à la crise actuelle sont des solutions nationalistes.

00:07:42 Nous sommes les seuls à proposer par exemple l'inversion des flux migratoires par la remigration,

00:07:48 bien évidemment en accord avec les pays d'origine des personnes installées sur notre territoire et dont nous voudrions qu'elles en reparlent.

00:07:56 Nous sommes également les seuls à défendre la liberté d'expression et l'abrogation de l'ensemble de dispositifs législatifs antiracistes et mémoriels,

00:08:07 tels qu'il a été petit à petit aggravé en France depuis la loi P20 de 1972.

00:08:13 Donc effectivement cela fait un ensemble de raisons pour voter nationaliste.

00:08:19 Merci beaucoup Isabelle et à tout à l'heure pour la suite. On passe à la chronique éco avec une bonne nouvelle aujourd'hui.

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00:08:34 Bonjour Eric de Riedemann, pourquoi j'ai une bonne nouvelle ? Parce que les taux d'intérêt baissent enfin.

00:08:39 Oui, ils baissent enfin. Ce qui est intéressant c'est de savoir quel sera l'impact pour vous, pour nous et bien d'abord si on regarde pour la consommation courante.

00:08:46 Je vais vous dire, hélas, pas grand chose parce qu'un quart de point décidé hier par la BCE, ça ne va pas vraiment impacter les achats dans les magasins.

00:08:55 Quand on emprunte un crédit sur 48 mois, la fourchette des taux est large, ça va de 5 à 22%.

00:09:01 Parce que vous savez, il y a les crédits revolving, les crédits renouvelables, les crédits sur 60 mois, il y a des assurances qui coûtent cher.

00:09:07 Autant dire qu'un quart de point, l'impact sera quasi invisible pour les consommateurs.

00:09:12 Alors pourquoi cette baisse ?

00:09:13 Alors cette baisse, d'abord c'est un signe de détente qui est lancé par la BCE. Je vais vous dire, depuis 4 ans, il n'y a rien eu.

00:09:18 La dernière baisse, c'était 2019, 5 ans. On prêtait à 1% à l'époque.

00:09:23 Aujourd'hui, le taux fixé par la BCE qui prête l'argent aux banques, rappelons-le, c'est 3,75%.

00:09:29 Donc vous voyez, c'est quand même revenu dans des ordres à peu près acceptables.

00:09:32 Pourquoi c'est fait ? Parce que l'économie quand même s'essouffle, elle reste poussive, faiblarde.

00:09:37 En France, on parle de croissance, mais enfin, il faut donner un coup de pouce à la consommation.

00:09:41 Et quand on baisse les taux, théoriquement, ça doit encourager la consommation.

00:09:45 Vous allez me dire pourquoi je viens de dire que ça n'aurait aucun impact.

00:09:48 Parce que ça va continuer, je vous rassure, c'est le début d'un signal positif.

00:09:52 Donc il faudra encore attendre un peu pour avoir un impact.

00:09:54 Y a-t-il un domaine dans lequel ça se ressent ? Je pense à l'immobilier par exemple.

00:09:58 Alors oui, ça c'est vrai, ça se ressent parce que d'abord, il y a une véritable concurrence entre banques.

00:10:03 Et donc là, les banques font un peu un produit d'appel, le crédit, pour attirer du monde,

00:10:07 attirer des jeunes pour relancer le marché de l'immobilier.

00:10:10 Elles ont renoncé à des marges depuis le mois de décembre pour baisser artificiellement les taux.

00:10:14 Et donc ça a boosté un petit peu les demandes en crédit.

00:10:17 Et puis actuellement, un quart de point en moins, c'est toujours ça de prix.

00:10:22 Actuellement, si vous voulez, quand on regarde les taux, en moyenne, on est à 3,9%.

00:10:26 Si vous achetez un habitat hors assurance.

00:10:29 En décembre, on était à 4,5%. Donc vous voyez, ça baisse petit à petit.

00:10:32 Et ce qu'on vient de vivre comme baisse, vous voyez, on a calculé sur 300 000 euros empruntés sur 25 ans,

00:10:36 ça ferait un gain de 66 euros seulement par mois. C'est toujours ça de prix.

00:10:41 Oui, enfin on est encore loin des 1,2, 1,3 qu'on a apercevés il y a encore 2-3 ans.

00:10:44 Merci beaucoup, c'était la chronique éco du vendredi.

00:10:47 C'était votre programme avec DomExpo.

00:10:49 4 villages en Ile-de-France, 50 maisons à visiter pour découvrir la vôtre.

00:10:53 Plus d'infos sur domexpo.fr

00:10:56 On vous a parlé de Berthe, on reviendra avec mes invités que je vais vous présenter d'ici quelques minutes

00:11:00 à l'attente de ce verdict et surtout aux circonstances, à ces troubles d'ailleurs,

00:11:05 dans lesquels cette vieille dame de 90 ans est morte.

00:11:11 On entendra aussi sa famille qui s'est émue du rôle de l'État, ou plutôt de l'inaction de l'État.

00:11:16 A tout de suite.

00:11:22 Nous revoici avec, pour commencer, le flash d'Isabelle Piboulot. C'est à vous Isabelle.

00:11:27 Accident mortel à la Rochelle.

00:11:29 Une fillette de 10 ans déclarée hier en état de mort cérébrale est décédée.

00:11:33 Elle faisait partie du groupe de 12 enfants circulant à vélo lorsqu'ils ont été renversés mercredi matin.

00:11:39 La conductrice, âgée de 83 ans, a été hospitalisée en psychiatrie.

00:11:43 La garde à vue n'est pour l'heure pas adaptée à son état de santé.

00:11:46 Un ressortissant français est arrêté hier à Moscou.

00:11:49 Les enquêteurs russes ont demandé son placement en détention.

00:11:52 Ce chercheur est membre d'une ONG humanitaire suisse et suspecté d'avoir illégalement récolté des informations sur les activités militaires de la Russie.

00:12:01 Il a été formellement poursuivi pour avoir violé une loi traitant des agents de l'étranger.

00:12:06 Un délit passible de 5 ans de prison en Russie.

00:12:09 Enfin, la dame de fer prête pour les Jeux Olympiques.

00:12:12 Depuis cette nuit, la tour Eiffel est ornée des 5 anneaux représentant les continents.

00:12:16 Face au trocadéro mesurant 29 mètres de long et 13 mètres de haut, les anneaux olympiques seront éclairés en blanc chaque nuit.

00:12:23 De quoi se mettre dans l'ambiance de la compétition dont la cérémonie d'ouverture se tiendra le 26 juillet.

00:12:29 Merci beaucoup et que la fête commence.

00:12:32 Allez, mes invités aujourd'hui. Bonjour Noémie Alliot.

00:12:35 Merci d'être parmi nous. Je rappelle que vous êtes journaliste et essayiste à vos côtés, Raphaël Stainville.

00:12:39 Journaliste lui aussi, bonjour. Et Vincent Lamorandière qui est avocat pénaliste.

00:12:43 On va parler évidemment du procès de la sauvagerie qui a tué Berthe, âgée de 90 ans.

00:12:48 C'était en juin 2021. Un clandestin pakistanais est jugé.

00:12:52 Il a été reconnu par son ADN et ses empreintes.

00:12:55 Et puis on le rappelle, le verdict est attendu aujourd'hui.

00:12:58 Retour sur cette affaire avec Amaury Bucaud pour commencer.

00:13:01 Un homme est jugé depuis mercredi par la Cour d'Assise de Paris pour violence ayant entraîné la mort.

00:13:09 L'effet remonte à la nuit du 9 au 10 juin 2021.

00:13:14 Cette nuit-là, Berthe, une dame vulnérable et âgée de 90 ans, est agressée à son domicile parisien du 13e arrondissement.

00:13:21 C'est en fait son aide à domicile qui la retrouve au petit matin, à la fois dénudée mais aussi couverte de multiples coups.

00:13:28 Et Berthe, malheureusement, va décéder le lendemain à l'hôpital de suite de ses blessures.

00:13:33 Sur place, les policiers retrouvent à la fois des ADN, des empreintes et vont identifier un clandestin pakistanais

00:13:40 au parcours migratoire assez chaotique puisqu'il était passé par la Grèce, l'Italie avant d'arriver en France en 2019.

00:13:46 Chaque fois, ses demandes d'asile avaient été rejetées et il était déjà connu en France pour des faits de violence.

00:13:52 Alors il est très difficile de savoir ce qui s'est passé cette nuit-là puisque la victime est décédée

00:13:56 et que le mis en cause dit n'avoir aucun souvenir de ce qui s'est passé.

00:14:00 Mais pour la famille, ce procès est très important.

00:14:03 Ils attendent quand même une reconnaissance de la culpabilité de l'homme qui est supposé avoir tué leur mère et grand-mère.

00:14:10 Précisément, je vous propose d'écouter Muriel, c'est la fille de la victime.

00:14:15 J'attends que la justice le condamne un maximum parce que ce qu'il a fait, c'est inimaginable.

00:14:23 Tant qu'on n'a pas été touché soi-même, dans sa famille, on ne peut pas se rendre compte.

00:14:27 Il a tabassé une dame de 89 ans pour la voler, je suppose.

00:14:31 Il l'a laissée, mais vraiment, moi je ne l'ai pas vue à l'hôpital.

00:14:35 Mon mari m'a épargnée, il m'a dit "ne va pas à la pitié".

00:14:39 Il paraît qu'elle était jambes cassées, le visage complètement tuméfié, les seins tuméfiés.

00:14:46 Il l'avait déshabillée.

00:14:48 Je veux dire, c'est que des horreurs.

00:14:51 On pense toujours que ça peut arriver à d'autres personnes, mais ça arrive dans votre famille.

00:14:55 On a tous une mère, une grand-mère.

00:14:57 Je veux dire, c'est inimaginable ce qu'il a fait.

00:15:00 Noémie, je vais commencer avec vous.

00:15:02 On ne sait que dire apparaître en colère pour cette famille,

00:15:05 pour cette dame qui a dû succomber dans des douleurs atroces.

00:15:10 Oui, tout à fait.

00:15:11 On s'y retournera sur le parcours après.

00:15:13 C'est très important, je trouve, de raconter son histoire.

00:15:15 Parce que, vous savez, régulièrement, nous apportons des chiffres qui peuvent paraître désincarnés.

00:15:19 Nous parlons régulièrement sur cette antenne de l'augmentation des violences,

00:15:22 sur les personnes âgées, de ces OQTF qui ne sont pas respectées,

00:15:25 d'un certain nombre de problématiques qui touchent notre pays.

00:15:28 Et à travers l'histoire de Berthe, on voit que toutes ces problématiques-là

00:15:31 se réunissent dans une histoire, et une histoire, si vous voulez,

00:15:34 qui incarne quelque chose.

00:15:36 Et puis, il faut le dire, des Berthe, il y en a beaucoup en France.

00:15:39 Moi, vous savez, j'ai écrit un livre, mon premier livre,

00:15:42 c'était une enquête sur l'affaire Sarah Halimi.

00:15:44 On était aussi un petit peu dans ce type d'affaires-là.

00:15:46 C'était aussi une femme fragile, vulnérable, qui a été tabassée à mort.

00:15:50 À l'époque, c'était au cri d'Allah Akbar.

00:15:52 Mais on voit, si vous voulez, que dans notre pays,

00:15:54 les plus fragiles sont abandonnés et ils sont attaqués

00:15:57 par des sortes de sauvages qui s'en prennent à eux.

00:15:59 Et ces histoires-là sont très importantes,

00:16:01 parce qu'elles incarnent ces problématiques dont on parle.

00:16:03 Cinq à décolle, quand même, Vincent Delamorandière.

00:16:06 Je rappelle que vous êtes avocat pénaliste.

00:16:08 Deux mondes d'asile rejetés trois fois.

00:16:10 Des faits de violence.

00:16:11 Que fait cet individu dans la nature ?

00:16:14 Mais dans quel état est notre justice aujourd'hui pour qu'on en arrive à ça ?

00:16:17 Alors, déjà, je ne pense pas qu'il soit dans la nature,

00:16:19 puisque je pense qu'il a comparu devant cette cour d'assises détenue.

00:16:24 C'est un premier point.

00:16:26 Que faisait-il en juin 2021 dans la nature ?

00:16:28 Vous avez compris ma question.

00:16:29 Alors, ça, c'est vrai que c'est une question.

00:16:33 Je suis assez en attente, en fait.

00:16:37 C'est ça, on est en train d'attendre de délibérer.

00:16:39 C'est un jury populaire, en fait.

00:16:41 C'est vraiment le peuple français par un jury d'assises.

00:16:44 Ce ne sont pas des magistrats professionnels, simplement,

00:16:45 qui vont rendre cette décision.

00:16:47 C'est vraiment le peuple français qui va prononcer la peine.

00:16:50 On est là sur, aussi, le jugement d'une personne qui se prostituait,

00:16:56 qui était, je crois, extrêmement marginalisée.

00:17:00 Maintenant, puisque le procès a eu lieu,

00:17:03 c'est que cette personne a été jugée en état d'être jugée,

00:17:06 c'est-à-dire sans abolition du discernement.

00:17:08 Donc, on a tous ces éléments-là.

00:17:10 La justice est en train de faire son œuvre.

00:17:12 Le délibéré va être rendu.

00:17:15 Je pense que vous avez tous les éléments

00:17:17 qui sont importants pour aujourd'hui.

00:17:19 Et en fait, le procès d'assises s'intéresse à deux choses.

00:17:26 Les conditions de réalisation des faits, d'une part,

00:17:29 et c'est un peu la question que vous posez,

00:17:30 mais ça, je ne peux pas commenter,

00:17:31 puisque je n'ai pas participé à cette cour d'assises-là.

00:17:35 Et puis, la deuxième question,

00:17:36 qui est la personnalité de l'auteur de l'infraction.

00:17:38 Et ces deux questions vont être abordées,

00:17:41 et la peine va être prononcée.

00:17:42 Je vous propose, écoutez, Marius, petit fil de la victime,

00:17:45 et je reviens vers vous ensuite,

00:17:47 qui en veut, lui, à l'État français.

00:17:49 Il le dit tel quel ?

00:17:50 J'en veux à l'État français, pour négligence.

00:17:55 Comment se fait-il que cette personne qui était connue

00:17:59 pour des faits de violences, de vol avec violence,

00:18:05 et qui était sous le coup du NoQTF,

00:18:08 a-t-il pu commettre ce crime ?

00:18:12 Comment se fait-il que cette personne

00:18:13 était encore en liberté à ce moment-là ?

00:18:16 Voilà, c'est quelque chose qui me heurte.

00:18:23 Et vous savez, nous, on est une famille bénéton.

00:18:26 Je veux dire, ma mère est métisse gaudeloupéenne normande.

00:18:30 Mon père est né sous X,

00:18:32 il a été adopté par un père français, par une mère catalane.

00:18:36 Il est d'origine juif séfarade.

00:18:39 Enfin, on est au-dessus du soupçon de racisme,

00:18:43 mais il y a quand même une vraie question qui se pose

00:18:45 quand des gens viennent,

00:18:47 et malgré des faits de violences avérés,

00:18:50 sont libres de leurs actes, quoi.

00:18:52 Raphaël, a-t-il raison lorsqu'il parle de négligence de la France ?

00:18:57 Je pense qu'il a raison.

00:18:58 Vous avez introduit ce sujet dramatique

00:19:02 en parlant de ce procès de la sauvagerie.

00:19:05 La réalité, c'est que si on se place à la seule auteur

00:19:09 qui peut être la nôtre,

00:19:10 dans la mesure où on n'a pas accès au dossier,

00:19:12 on n'assiste pas à ce procès,

00:19:14 la question, elle, doit être politique,

00:19:16 et de la responsabilité politique.

00:19:18 Combien de Berthe, combien de Lola, combien de Matisse

00:19:22 faudra-t-il encore pour que ce genre de drame n'existe plus ?

00:19:29 Bien évidemment que derrière ce procès,

00:19:32 c'est le procès des OQTF jamais exécutés,

00:19:36 c'est le procès de cette immigration sauvage

00:19:39 qui n'est pas contrôlée.

00:19:41 Il y a quelque chose qui me trouble,

00:19:43 et je fais un pied de côté, mais c'est la même histoire.

00:19:46 Il y a quelques semaines ou mois, je ne sais pas si vous vous souvenez,

00:19:48 c'était justement ce jeune Matisse qui mourait de 15 ans,

00:19:51 et le maire de Salbris, Alexandre Avril,

00:19:54 dans un courrier, avait dénoncé cette immigration qui tue.

00:19:59 Il a été poursuivi par des associations,

00:20:02 en l'occurrence le MRAP,

00:20:04 comme si cette évidence qui aujourd'hui

00:20:07 était partagée par un grand nombre,

00:20:09 mais qui est corroborée par les faits,

00:20:11 devait être tue.

00:20:14 C'est ça qui est incroyable, c'est-à-dire qu'on n'arrive pas

00:20:16 à avancer sur ce genre de sujet,

00:20:18 on n'arrive pas, même l'État,

00:20:20 lorsque l'État est interpellé, lorsque le ministre de l'Intérieur

00:20:22 est interpellé au sein de l'hémicycle ou au Sénat,

00:20:26 c'est la même chose, il n'y a pas de réponse.

00:20:28 Aujourd'hui, on a l'impression que ces occultés

00:20:31 sont des invitations à partir,

00:20:33 mais c'est-à-dire avec le risque que ces personnes,

00:20:36 qui présentent pour beaucoup de véritables dangers,

00:20:39 commettent l'irréparable en France.

00:20:42 On a l'impression qu'il y a une espèce de fatalité

00:20:44 autour de cette acceptation d'un état de fait.

00:20:49 À la fois une fatalité, et je rejoins ce que dit Raphaël,

00:20:51 c'est-à-dire aussi un tabou de dénoncer

00:20:53 cette immigration illégale,

00:20:55 et vous le voyez aussi dans le témoignage du petit-fils

00:20:57 que vous avez passé il y a quelques minutes.

00:20:59 Il est obligé presque de se justifier, il dit

00:21:01 "je fais partie d'une famille bénéton",

00:21:03 c'est-à-dire une famille qui a des racines diverses.

00:21:05 Comme s'il était obligé de se justifier parce qu'il craignait

00:21:07 que tombent sur lui les accusations de racisme,

00:21:09 simplement pour dénoncer ce qui s'est passé

00:21:11 et pour défendre sa grand-mère.

00:21:13 On voit donc que le tabou persiste, même si on a tendance

00:21:15 à plus en parler aujourd'hui qu'hier,

00:21:17 malgré tout, c'est encore difficile de dénoncer les choses,

00:21:19 et on voit que même un petit-fils

00:21:21 qui a vécu ce problème dans sa chair,

00:21:23 lui-même se sent obligé de se justifier, de re-justifier.

00:21:25 - Sur les origines de la famille,

00:21:27 comme si son témoignage pouvait être sujet à caution,

00:21:29 ou tenté de quoi que ce soit.

00:21:31 - Oui, c'est ce qu'il veut dire par "la famille bénéton".

00:21:33 - Vincent Lamorentier.

00:21:35 - Oui, moi j'aimerais dire deux choses.

00:21:37 La première, c'est qu'en fait, il y a un type de délinquance,

00:21:39 et là c'est vraiment la délinquance, la violence gratuite

00:21:41 de fait divers,

00:21:43 qui est vraiment liée à un type de population,

00:21:45 c'est-à-dire une population plus marginalisée,

00:21:47 une population qui peut,

00:21:49 comme lui, je crois, se prostituer.

00:21:51 Et en fait, c'est sûr que si on regarde

00:21:53 le droit pénal des affaires,

00:21:55 ou si on regarde en fait les 220 000 victimes

00:21:57 qui ont été identifiées par le rapport de la SIAZ,

00:21:59 on va voir Zereo au QTF derrière.

00:22:01 C'est pas le même type de délinquance.

00:22:03 Donc déjà, il faut bien voir qu'on est sur un type

00:22:05 défini de délinquance,

00:22:07 ça c'est la première chose.

00:22:09 Et le deuxième point, c'est qu'on est vraiment

00:22:11 sur des paradigmes d'identité multiple.

00:22:13 Ce qui définit quelqu'un, c'est effectivement

00:22:15 sa nationalité, mais c'est un des éléments parmi d'autres,

00:22:17 son curseuse, sa consommation de drogue,

00:22:19 de toque de poche, sa vie,

00:22:21 son curseuse, sa consommation de drogue,

00:22:23 de toxiques ou pas, ses problèmes psychiatriques.

00:22:25 Il y a beaucoup d'éléments qui permettent de définir,

00:22:27 d'ancrer l'identité de quelqu'un.

00:22:29 Et là, en fait, le seul élément d'identité qu'on a,

00:22:31 c'est qu'il a subi une QTF, qu'il est pakistanais,

00:22:33 qu'il a un parcours migratoire compliqué,

00:22:35 mais on n'a pas les autres.

00:22:37 Et je pense que pour avoir un regard plus précis,

00:22:39 il faudrait aussi avoir les autres.

00:22:41 J'entends votre regard un peu clinique, scientifique

00:22:43 et méthodique sur la question, c'est un peu votre déformation

00:22:45 professionnelle, mais qu'est-ce que vous dites à cette...

00:22:47 Enfin, tout ce que retiendra la famille, c'est que

00:22:49 si ce type n'avait pas été en France

00:22:51 au moment où la grand-mère est morte,

00:22:53 elle serait toujours en vie.

00:22:55 Sans doute.

00:22:57 C'était précisément la question que posait le père de Lola,

00:22:59 avant finalement qu'il ne meure

00:23:01 emporté par le chagrin.

00:23:03 C'était la question qu'il a posée

00:23:05 dans un documentaire sur la responsabilité de l'État.

00:23:07 Effectivement,

00:23:09 le meurtrier de Lola,

00:23:11 comme le meurtrier,

00:23:13 ou en tout cas l'agresseur présumé

00:23:15 de Berthe,

00:23:17 sont des personnes qui auraient pu

00:23:19 ne pas être sur le territoire si

00:23:21 on avait été cohérents, conséquents

00:23:23 dans les prises de décision. Lorsque une auQTF

00:23:25 est prononcée, elle devrait être

00:23:27 exécutée. Certes, il y a des recours,

00:23:29 il ne s'agit pas de s'asseoir

00:23:31 sur l'État de droit,

00:23:33 mais lorsque ces recours

00:23:35 ont été

00:23:37 levés,

00:23:39 il s'agit

00:23:41 que cette sanction soit

00:23:43 exécutée.

00:23:45 La question est légitime.

00:23:47 Je n'ai pas de réponse.

00:23:49 Par contre, j'aimerais poser une autre question

00:23:51 parce qu'en voyant ce fait divers,

00:23:53 je me suis vraiment posé cette question-là.

00:23:55 Si 100% des auQTF

00:23:57 étaient exécutés, qu'est-ce que ça pourrait

00:23:59 créer comme trouble

00:24:01 civil ? Qu'est-ce que ça pourrait générer

00:24:03 comme impact aussi

00:24:05 sur le quotidien, la tranquillité publique ?

00:24:07 Je ne suis pas sûr...

00:24:09 - Vous me posez sérieusement la question ? - Oui, je me pose la question

00:24:11 sérieusement. Je ne suis pas sûr que

00:24:13 ça augmente forcément la tranquillité publique.

00:24:15 J'ai un doute sur ce point-là.

00:24:17 - Vous me posez sérieusement la question ? - Oui, je me pose sérieusement la question.

00:24:19 - Vous êtes le seul en France à vous poser ce genre de questions ?

00:24:21 - Vous êtes le seul en France à vous poser ce genre de questions ?

00:24:23 - En tout cas sur l'affaire Baird, ce qui est évident, c'est qu'aujourd'hui,

00:24:25 elle serait encore en place.

00:24:27 - Vous ne pouvez pas à la fois défendre le droit et en même temps

00:24:29 vous réjouir que ces auQTF

00:24:31 puissent rester sur le territoire.

00:24:33 C'est une sorte de non-sens.

00:24:35 Bien évidemment qu'ils n'ont pas

00:24:37 vocation à rester. Je ne dis pas que

00:24:39 ils sont tous des meurtriers

00:24:41 ou potentiellement des agresseurs.

00:24:43 Ce n'est pas la question. Le fait est que

00:24:45 s'ils n'étaient pas là, parce qu'ils n'ont

00:24:47 pas à être là, bien évidemment

00:24:49 que ça serait content le fait qu'ils ne seraient pas connus.

00:24:51 - Ou alors, abolissons le statut quel qu'il soit.

00:24:53 On est tous au même niveau, il n'y a plus de frontières.

00:24:55 Enfin, je veux dire, si on pousse le raisonnement un petit peu plus loin.

00:24:57 Merci beaucoup. Malheureusement, on est obligés

00:24:59 de s'interrompre. On revient dans quelques

00:25:01 instants avec un nouveau journal d'Isabelle Piblot. On parlera aussi

00:25:03 des bouchons à Paris.

00:25:05 J'espère pour vous que vous n'avez pas fait des frais.

00:25:07 Ça a été assez insupportable ces 48

00:25:09 dernières heures. A tout à l'heure.

00:25:11 - Il est 14h30.

00:25:15 On est avec Isabelle Piblot pour le journal Rebonjour

00:25:17 Isabelle. Au lendemain de l'interview d'Emmanuel Macron

00:25:19 chez le confrère de TF1 et France 2,

00:25:21 la Russie estime que la France est prête à participer

00:25:23 directement au conflit avec l'Ukraine.

00:25:25 - C'est ce qu'affirme le porte-parole du Kremlin.

00:25:27 Le chef de l'État a réitéré

00:25:29 son soutien à l'Ukraine avec diverses annonces.

00:25:31 Parmi elles, la cession d'avions Mirage

00:25:33 ou encore la formation de soldats ukrainiens.

00:25:35 On fait le point avec Marine Sabourin.

00:25:37 - Pour Emmanuel Macron,

00:25:39 aider l'Ukraine, c'est protéger

00:25:41 notre droit, la souveraineté des

00:25:43 Ukrainiens et éviter la loi du plus fort.

00:25:45 Hier soir, le président

00:25:47 de la République a annoncé une nouvelle

00:25:49 coopération avec Kiev.

00:25:51 Avec pour commencer, la cession

00:25:53 de Mirage 2000-5 avec un

00:25:55 programme de formation des pilotes.

00:25:57 - Dès demain, nous allons lancer un programme

00:25:59 de formation des pilotes et puis

00:26:01 de cession de ces avions. Ce qui est le facteur

00:26:03 dimensionnant, c'est le temps de formation des pilotes.

00:26:05 On va proposer au président

00:26:07 Zelensky que les pilotes puissent être formés

00:26:09 dès cet été. Il faut normalement 5 à 6 mois.

00:26:11 Et donc que d'ici la fin de l'année,

00:26:13 il puisse y avoir pilotes et avions.

00:26:15 Une brigade ukrainienne sera formée par

00:26:17 des instructeurs français.

00:26:19 4500 soldats ukrainiens sont concernés.

00:26:21 - De les équiper, de les entraîner.

00:26:23 - Il y aura des formateurs français

00:26:25 sur le sol ukrainien.

00:26:27 - Je pense qu'il ne doit pas y avoir de tabou sur ce sujet.

00:26:29 Le sol ukrainien est souverain.

00:26:31 Il ne s'agit pas d'aller former sur la zone de combat.

00:26:33 Concernant le sujet épineux

00:26:35 de l'envoi au nom de troupes françaises en Ukraine,

00:26:37 le président n'exclut pas l'idée.

00:26:39 Mais la décision se fera

00:26:41 collectivement. Enfin,

00:26:43 Emmanuel Macron a une nouvelle fois soutenu la candidature

00:26:45 de l'Ukraine pour rentrer dans l'Union Européenne.

00:26:47 Cette semaine,

00:26:49 Bruno Le Maire a annoncé la mise en place

00:26:51 de mesures pour venir en aide aux TPE

00:26:53 et PME de Nouvelle-Calédonie.

00:26:55 Parmi elles, l'activation d'un fond

00:26:57 de solidarité ou encore le financement

00:26:59 pendant trois mois de 50% des

00:27:01 indemnités du chômage partiel qui sera

00:27:03 mis en place sur l'archipel. Écoutez-le,

00:27:05 haut-commissaire de la République.

00:27:07 - Il y a deux axes de soutien.

00:27:09 Le premier qui va prendre la forme de ce qui est appelé

00:27:11 un fond de solidarité.

00:27:13 Un peu à l'identique de ce qui avait été fait au profit

00:27:15 des entreprises à l'époque de la pandémie

00:27:17 de Covid.

00:27:19 Le fond de solidarité s'élevait

00:27:21 à 2000 euros par entreprise.

00:27:23 Là, il va s'élever à 9000 euros.

00:27:25 Ça concerne

00:27:27 les TPE,

00:27:29 les très petites entreprises.

00:27:31 Les PME aussi,

00:27:35 les petites PME.

00:27:37 L'autre volet, c'est celui de l'activité partielle.

00:27:39 L'Etat prendra en charge,

00:27:41 en intervention budgétaire,

00:27:43 50%

00:27:45 de l'activité partielle.

00:27:47 - J-2 avant les européennes.

00:27:49 Une autre liste, cette fois, on va entendre

00:27:51 Camille Haddou. - La tête de liste

00:27:53 pour le pain à la paix et la liberté

00:27:55 entend mettre en avant un gouvernement des travailleurs

00:27:57 et des jeunes. Je vous propose de l'écouter.

00:27:59 - On est pour la réquisition

00:28:01 des milliards et des budgétaires.

00:28:03 On est pour la réquisition de tous les milliards

00:28:05 offerts au capitalisme pour les affecter

00:28:07 aux besoins de la population, pour les hôpitaux,

00:28:09 pour les écoles, pour les services publics.

00:28:11 Et on pense que pour cela, il faut un gouvernement

00:28:13 des travailleurs et des jeunes eux-mêmes

00:28:15 qui servent les intérêts des

00:28:17 travailleurs et des jeunes et non pas les intérêts

00:28:19 de la classe capitaliste comme c'est

00:28:21 le cas actuellement. Nous, on fait la distinction

00:28:23 entre l'Europe qui est un continent et l'Union

00:28:25 Européenne qui sont des institutions

00:28:27 antidémocratiques qui ne répondent

00:28:29 je veux dire qu'au

00:28:31 directif de la Banque Centrale Européenne qui

00:28:33 elle-même répond au directif des marchés financiers

00:28:35 américains. Aujourd'hui,

00:28:37 la politique de Macron et de l'Union Européenne, c'est un tout

00:28:39 cohérent. C'est la même

00:28:41 politique de guerre que nous, on combat

00:28:43 sur tous les plans, que ce soit

00:28:45 celle que Macron applique

00:28:47 en France ou la politique de l'Union Européenne

00:28:49 en général. - Et justement,

00:28:51 à l'approche du scrutin, coup de projecteur

00:28:53 sur ce qu'on appelle un métier de l'ombre

00:28:55 mais qui pourtant est indispensable. - Oui, on vous parle

00:28:57 aujourd'hui des interprètes du Parlement

00:28:59 européen. Ils sont au cœur de l'hémicycle

00:29:01 et jouent un rôle crucial dans les échanges

00:29:03 entre députés. Des échanges qui comprennent

00:29:05 de nombreux termes techniques. Les précisions

00:29:07 de Mathilde Kouvillers-Flornois.

00:29:09 - De l'italien au grec,

00:29:17 en passant par le croat et l'allemand,

00:29:19 les langues fusent dans les cabines au-dessus

00:29:21 de l'hémicycle. Dans chacune d'entre elles,

00:29:23 des interprètes écoutent et traduisent

00:29:25 dans 24 langues différentes,

00:29:27 ce qui donne pas moins de 500 combinaisons

00:29:29 possibles. - On voit ici les députés

00:29:31 qui siègent et nous, nous travaillons avec

00:29:33 une console qui est équipée d'un micro

00:29:35 qui nous permet de travailler

00:29:37 et qui est équipée d'un écouteur pour entendre

00:29:39 ce qui se dit dans la salle. - L'Union Européenne

00:29:41 est le principal employeur mondial

00:29:43 de ces interprètes. Ils sont

00:29:45 250 employés par le Parlement

00:29:47 en plus des quelques 1500 en

00:29:49 freelance pour l'ensemble des institutions.

00:29:51 Agnès est interprète,

00:29:53 elle traduit l'anglais, l'allemand et le croate

00:29:55 vers le français. Pour elle, son

00:29:57 métier ne s'arrête pas seulement à la traduction.

00:29:59 - Dans les réunions, il fait beaucoup référence à ce qui

00:30:01 vient juste de se passer, à un accord qui vient d'être

00:30:03 conclu, à une catastrophe quelque part.

00:30:05 C'est des éléments qui interviennent très souvent

00:30:07 et évidemment, il faut être

00:30:09 au courant de ce qui s'est passé, ce qui fait partie

00:30:11 de notre rôle de préparation.

00:30:13 - La maîtrise de sujets complexes est indispensable,

00:30:15 mais pas seulement pour Zivil,

00:30:17 mais aussi pour les interprètes d'origine lituanienne.

00:30:19 Un bon interprète doit être capable de retranscrire

00:30:21 les émotions d'un discours.

00:30:23 - L'émotion étant quelque chose de très humain

00:30:25 et nous étant très humains,

00:30:27 l'interprète qui a dû interpréter le président Zelensky,

00:30:29 quand il a commencé à parler des horreurs

00:30:31 de la guerre, le collègue pleurait.

00:30:33 On entendait des larmes dans sa voix.

00:30:35 - We are fighting

00:30:37 just for our land

00:30:39 and for our freedom.

00:30:41 - We will stand up

00:30:43 for our country

00:30:45 and for our people.

00:30:47 - We will stand up

00:30:49 for our land

00:30:51 and for our people.

00:30:53 - La dernière session plénière

00:30:55 à laquelle ont participé les députés britanniques,

00:30:57 quand le Brexit a eu

00:30:59 "enfin" lieu,

00:31:01 et c'était assez amusant et touchant

00:31:03 parce que les députés étaient dans l'hémicycle,

00:31:05 ils se sont mis à chanter,

00:31:07 ce n'est qu'un au revoir,

00:31:09 il y a eu des écharpes de foot qui ont été distribuées,

00:31:11 je ne sais plus exactement ce qu'il y avait dessus,

00:31:13 c'était un moment très émouvant parce qu'on sentait que c'était réel.

00:31:15 - Indispensable à l'hémicycle,

00:31:17 ces professionnels coûtaient à l'Union Européenne

00:31:19 environ 1 milliard d'euros par an,

00:31:21 soit un peu plus d'un pour cent du budget communautaire.

00:31:23 - Merci beaucoup Isabelle,

00:31:25 on se retrouve pour votre grand journal de 15h.

00:31:27 On remarque une courte pause et on revient

00:31:29 pour parler des bouchons qui ont empoisonné

00:31:31 la vie de nombreux franciliens ces derniers jours,

00:31:33 en cause notamment

00:31:35 les commémorations du 80e anniversaire

00:31:37 du débarquement.

00:31:41 - De retour avec vous,

00:31:43 on va parler de la moitié du périphérique

00:31:45 qui était fermé ce jeudi

00:31:47 autour de Paris, c'était la deuxième fois

00:31:49 dans la même semaine,

00:31:51 d'autres voies coupaient la circulation,

00:31:53 en raison de la présence de Joe Biden

00:31:55 dans notre pays, résultat des centaines

00:31:57 de kilomètres de bouchons.

00:31:59 On est allé à la rencontre d'automobilistes pour savoir

00:32:01 comment ils ont vécu cette expérience assez hallucinante.

00:32:03 Camille Jolie pour le commentaire.

00:32:05 - Un jeudi noir pour ces automobilistes.

00:32:09 Hier soir à 18h,

00:32:11 plus de 400 kilomètres de bouchons ont été recensés

00:32:13 à Paris et en Ile-de-France.

00:32:15 Les automobilistes perdent patience

00:32:17 face à la situation.

00:32:19 - J'ai resté deux heures et demie sur place

00:32:21 sans bouger, sur le rempart.

00:32:23 - Les parisiens sont en colère.

00:32:25 Ils sont en colère les parisiens.

00:32:27 - C'est fatiguant.

00:32:29 - C'est fatigant, tu sors du boulot,

00:32:31 t'as juste envie de rentrer chez toi

00:32:33 et sans raison, on te bloque toute la circulation,

00:32:35 on te bloque de partout.

00:32:37 - On est en 40 minutes

00:32:39 et le trajet n'est pas fini, le client est descendu, le pauvre.

00:32:41 Moi, ça me fait pitié même pour les clients.

00:32:43 - C'est un enfer.

00:32:45 - Ça fait bientôt une heure qu'on est là.

00:32:47 - Compliqué, surtout quand on nous prévient au dernier moment,

00:32:49 le matin notamment.

00:32:51 Mais bon, on fait avec, mais il faudrait

00:32:53 qu'on soit prévenu vraiment en avance.

00:32:55 D'autres embouteillages sont à prévoir ce week-end

00:32:57 en raison de la visite officielle du président Joe Biden

00:32:59 et de son épouse.

00:33:01 Samedi, un large périmètre sera inaccessible

00:33:03 autour des Champs-Elysées pour les automobilistes

00:33:05 et un parc périphérique sera fermé de la Porte d'Orléans

00:33:07 à la Porte d'Anières à certains horaires de la journée.

00:33:09 Depuis plusieurs semaines,

00:33:11 les conducteurs d'Île-de-France subissent déjà

00:33:13 de nombreux bouchons en raison des travaux

00:33:15 prévus pour les Jeux Olympiques de Paris 2024.

00:33:17 - Raphaël, est-ce qu'il faut le voir

00:33:19 comme un galop d'essai sur ce qui nous attend

00:33:21 cet été ? A mon avis, ça risque

00:33:23 d'en décider quelques-uns de plus à partir

00:33:25 au moment des JO quand même.

00:33:27 - Ce que je crois surtout, c'est que pour tous ceux qui nous regardent

00:33:29 et notamment qui habitent en province,

00:33:31 je pense que jamais

00:33:33 ils n'auront autant réalisé le bonheur

00:33:35 qu'il y a de vivre

00:33:37 loin de Paris. C'est vrai que ces

00:33:39 dernières années, et plus particulièrement, il y a eu un effet

00:33:41 d'accélération ces dernières semaines,

00:33:43 Paris est devenu invivable.

00:33:45 Alors bien sûr que les JO

00:33:47 y sont pour quelque chose, mais l'impréparation,

00:33:49 la multiplication

00:33:51 des travaux qui ne sont

00:33:53 jamais véritablement finis,

00:33:55 réalisés par

00:33:57 la municipalité, font

00:33:59 qu'on en arrive à cette situation d'obstruction

00:34:01 de tout, cette

00:34:03 aire saturée de

00:34:05 toxines. Très honnêtement,

00:34:07 Paris aujourd'hui, ça devient compliqué, ça le sera encore

00:34:09 davantage pendant les JO.

00:34:11 - Oui, et avec les transports qui vont

00:34:13 tripler de prix quand même,

00:34:15 donc il faudra quand même

00:34:17 avoir préparé

00:34:19 en conséquence. Sur le plan économique,

00:34:21 ça ne va pas être simple non plus. - Le ticket de métro

00:34:23 à 4 euros, comme l'avait annoncé Valérie Pécresse,

00:34:25 mais cette question

00:34:27 des embouteillages, des bouchons

00:34:29 à Paris, il y a deux niveaux pour l'aller.

00:34:31 Il y a le niveau un peu anecdotique

00:34:33 avec la présidente, je suis désolée,

00:34:35 mais le déplacement du président américain,

00:34:37 qui est quand même peut-être l'homme le plus puissant du monde,

00:34:39 il fallait s'y attendre, ça fait partie du jeu

00:34:41 lorsqu'on le reçoit à Paris, que ça génère

00:34:43 forcément le fait qu'il soit accompagné

00:34:45 par des convois, qu'il sécurise,

00:34:47 et ça fait partie, si vous voulez,

00:34:49 de cette visite dans ces automobilistes.

00:34:51 - Encore fallait-il nous prévenir, parce que ça fait partie des choses

00:34:53 qu'on peut anticiper quand même. - Oui, il me semble

00:34:55 qu'à partir du moment où on sait que le président

00:34:57 américain se rend à Paris, on peut s'attendre

00:34:59 à ce genre d'événements, encore une fois, qui sont relativement

00:35:01 anecdotiques. Par contre, et c'est là

00:35:03 que ça devient plus compliqué, et je pense que c'est pour ça que les gens

00:35:05 s'énervent, parce que si c'est une fois de temps

00:35:07 en temps, ils peuvent comprendre, mais là c'est beaucoup plus

00:35:09 structurel, la question des embouteillages, on n'a pas

00:35:11 attendu la venue du président américain pour

00:35:13 qu'il y ait des problèmes à Paris. On connaît très bien la politique

00:35:15 de Anne Hidalgo, la maire de Paris, qui mène

00:35:17 une croisade anti-voiture depuis déjà

00:35:19 très longtemps. Je rappelle d'ailleurs

00:35:21 le site Trafickindle, qui a

00:35:23 déterminé que Paris était la ville la plus embouteillée

00:35:25 du monde. Ce sont des questions dont on parle

00:35:27 aussi régulièrement qui existent, et qui sans

00:35:29 doute génèrent cette

00:35:31 colère qui explose aujourd'hui, mais qui est

00:35:33 toujours là à bas bruit.

00:35:35 - Sans parler du degré de tension,

00:35:37 puisqu'on parle des transports

00:35:39 en général, et de la rue en général,

00:35:41 je ne sais pas si vous êtes conducteur,

00:35:43 si vous êtes piéton, ou plutôt

00:35:45 cycliste, je crois que c'est votre cas,

00:35:47 sans vous avoir aperçu.

00:35:49 - J'ai un renonceau aux transports en commun.

00:35:51 - Il y a une tension qui règne entre automobiliste

00:35:53 et cycliste, qui est

00:35:55 du jamais vu. Les cyclistes ne jouent pas toujours le jeu,

00:35:57 du code de la route, pardon,

00:35:59 mais Vincent Delamorandière, vous êtes dans

00:36:01 quel team, comme on dit ?

00:36:03 La team "Patience" ?

00:36:05 - Alors, moi je suis obligé, en fait,

00:36:07 pour passer d'une prison, par exemple, quand vous voulez à

00:36:09 Fleury, et passer à Villepinte

00:36:11 le soir, vous êtes quasiment obligé de le faire

00:36:13 en voiture, parce qu'en fait,

00:36:15 sinon, en transport en commun,

00:36:17 ça met trois heures, donc c'est vraiment compliqué.

00:36:19 Donc les transports banlieue-banlieue, c'est compliqué,

00:36:21 avec les juridictions, on est obligé. Par contre,

00:36:23 j'essaie dès que je peux d'utiliser

00:36:25 la trottinette, que j'aimais bien,

00:36:27 mais Anne Hidalgo a fait un

00:36:29 très beau référendum sur le sujet

00:36:31 pour nous interdire ces trottinettes,

00:36:33 donc j'utilise bien sûr

00:36:35 le vélo. Par contre, ce que j'essaie

00:36:37 de faire, et ça je crois que c'est important,

00:36:39 je fais comme... je fais partie

00:36:41 des millions d'internautes qui aiment bien

00:36:43 commander les choses sur Amazon,

00:36:45 et on sait très bien que

00:36:47 avoir une livraison

00:36:49 le lendemain, en fait,

00:36:51 génère beaucoup de trafic

00:36:53 sur la route, parce que la logistique

00:36:55 du dernier kilomètre, en fait,

00:36:57 augmente le nombre de livraisons

00:36:59 et le nombre de camions

00:37:01 qui se transportent à vide.

00:37:03 - D'accord, donc c'est la photo de l'archiviste, en fait.

00:37:05 - J'essaie de favoriser ça en prenant

00:37:07 du Click & Connect,

00:37:09 qui, en fait,

00:37:11 génère moins de troubles sur la route,

00:37:13 moins de camions à vide,

00:37:15 et si vous voulez, il y a aussi une éducation du consommateur.

00:37:17 - On est dans la même team, alors.

00:37:19 - Moi aussi, je fais aussi

00:37:21 partie de ces nombreux parisiens qui n'ont pas

00:37:23 le permis de voiture, j'avoue, donc

00:37:25 j'utilise surtout les transports en commun,

00:37:27 on a quand même la chance, à Paris,

00:37:29 d'avoir des transports en commun, lorsqu'on reste

00:37:31 plus ou moins dans le centre de Paris,

00:37:33 qui sont quand même très efficaces, et il faut le souligner

00:37:35 parce que ce n'est pas le cas dans tous les pays du monde,

00:37:37 mais c'est vrai que c'est plutôt pour le centre

00:37:39 de Paris, dès qu'on s'éloigne un petit peu et qu'on va un peu plus

00:37:41 en banlieue, ça peut être compliqué, il y a des retards,

00:37:43 on sait que les roueurs ne sont pas toujours

00:37:45 à l'heure, donc voilà, ça dépend

00:37:47 où est-ce qu'on travaille et où est-ce qu'on se déplace

00:37:49 le plus souvent. - Bon, je vous ferai grâce du sandwich sur qui

00:37:51 est là cet été ou pas, mais je crois que j'ai à peu près compris.

00:37:53 On va marquer une petite pause,

00:37:55 merci beaucoup,

00:37:57 je ne sais pas qui reste, en fait vous êtes tous là.

00:37:59 Non, vous partez, vous avez

00:38:01 du travail, vous avez des audiences, peut-être.

00:38:03 A bientôt,

00:38:05 Vincent Delamorandière, dans un instant,

00:38:07 Isabelle Piboulot pour le Grand Journal de 15h, à tout de suite.

00:38:09 [Musique]

00:38:11 [Musique]

00:38:13 [Musique]

00:38:15 Et nous revoici à 15h pour le journal d'Isabelle Piboulot.

00:38:17 Bonjour Isabelle, on va parler de ce

00:38:19 drame à La Rochelle, on a appris

00:38:21 ces dernières heures qu'une fillette de 10 ans avait succombé

00:38:23 à ses blessures après l'accident de mercredi

00:38:25 dont on rappelle qu'il a été causé par une automobiliste

00:38:27 octogénaire. - Oui, hier, la victime

00:38:29 avait été déclarée en état de mort

00:38:31 cérébrale, une autre enfant de 10 ans

00:38:33 est toujours hospitalisée

00:38:35 dans un état grave à Poitiers, la conductrice

00:38:37 de 83 ans, elle,

00:38:39 a été hospitalisée en psychiatrie.

00:38:41 Cet accident relance le débat sur les visites

00:38:43 médicales pour personnes âgées afin de

00:38:45 conserver leur permis de conduire.

00:38:47 Les précisions de Chloé Tarka.

00:38:49 - Est-il

00:38:51 raisonnable de garder son permis de conduire

00:38:53 à vie ? Le débat ne cesse

00:38:55 de ressurgir à chaque nouvel accident causé

00:38:57 par une personne senior. L'une des

00:38:59 solutions proposées face à ces drames,

00:39:01 imposer aux conducteurs une visite médicale

00:39:03 tous les 15 ans pour conserver

00:39:05 son permis. - Je pense que

00:39:07 j'aimerais avoir un contre-médical à partir d'un certain

00:39:09 âge pour être sûre que je ne produise pas d'accident

00:39:11 ou autre chose comme ça. - J'ai décidé de ne plus conduire

00:39:13 parce que j'ai

00:39:15 89 ans, j'ai une belle voiture

00:39:17 qui est dans le parquis. - Passer un test

00:39:19 d'oui, de vue ou évaluer

00:39:21 ses réflexes, des mesures réclamées

00:39:23 depuis 5 ans par cette championne de France

00:39:25 de tennis-fauteuil, amputée

00:39:27 de la jambe gauche après avoir été fauchée

00:39:29 par un conducteur de 92 ans.

00:39:31 - Quel drame de plus faudra-t-il pour

00:39:33 que nos responsables

00:39:35 politiques

00:39:37 se mettent sur une table et décident

00:39:39 de délivrer le permis de conduire

00:39:41 avec ses contrôles médicaux ?

00:39:43 C'est trop dangereux. On fait tout ce qu'il faut

00:39:45 pour contrôler les gens au niveau de l'alcool,

00:39:47 c'est stupéfiant, mais on peut tout simplement

00:39:49 être inapte à la conduite

00:39:51 parce qu'on a plus tous ses réflexes.

00:39:53 C'est pour ça qu'il faut une loi et cette loi, il faut l'écrire.

00:39:55 - Des visites médicales pour conserver son permis

00:39:57 de conduire sont déjà imposées

00:39:59 au Danemark, en Italie,

00:40:01 aux Pays-Bas ou encore en Finlande.

00:40:03 - Dans l'actualité également,

00:40:05 cette affaire est effroyable. Le verdict est attendu

00:40:07 pour l'agresseur présumé de Berthe,

00:40:09 âgée de 93 ans,

00:40:11 90 ans, pardon, et qui a été

00:40:13 tuée il y a 3 ans.

00:40:15 - Oui, elle avait été retrouvée au petit matin

00:40:17 de son domicile parisien,

00:40:19 inanimée, nue, couverte de marques

00:40:21 sur le corps. Le suspect,

00:40:23 un clandestin pakistanais, a été

00:40:25 identifié grâce à son ADN.

00:40:27 Les faits avec Amaury Bucot.

00:40:29 - Un homme

00:40:31 est jugé depuis mercredi par la Cour d'assises

00:40:33 de Paris pour violences

00:40:35 ayant entraîné la mort.

00:40:37 Les faits remontent à la nuit du 9 au

00:40:39 10 juin 2021.

00:40:41 Cette nuit-là, Berthe,

00:40:43 une dame vulnérable et

00:40:45 âgée de 90 ans, est agressée

00:40:47 à son domicile parisien du 13e arrondissement.

00:40:49 C'est en fait son aide à domicile

00:40:51 qui la retrouve au petit matin,

00:40:53 à la fois dénudée mais aussi couverte

00:40:55 de multiples coups. Et Berthe,

00:40:57 malheureusement, va décéder le lendemain

00:40:59 à l'hôpital de suite de ses blessures.

00:41:01 Sur place, les policiers retrouvent à la fois

00:41:03 des ADN, des empreintes et vont identifier

00:41:05 un clandestin pakistanais

00:41:07 au parcours migratoire

00:41:09 assez chaotique puisqu'il était passé

00:41:11 par la Grèce, l'Italie avant d'arriver en France

00:41:13 en 2019. Chaque fois, ses demandes

00:41:15 d'asile avaient été rejetées et il était déjà

00:41:17 connu en France pour des

00:41:19 faits de violence. Alors il est très difficile

00:41:21 de savoir ce qui s'est passé cette nuit-là

00:41:23 puisque la victime est décédée et que le

00:41:25 mise en cause dit n'avoir aucun souvenir

00:41:27 de ce qui s'est passé mais pour la famille,

00:41:29 ce procès est très important. Ils attendent

00:41:31 quand même une reconnaissance de la culpabilité

00:41:33 de l'homme qui est supposé

00:41:35 avoir tué leur mère et grand-mère.

00:41:37 L'économie de la Nouvelle-Calédonie

00:41:39 préoccupe l'Etat. Bruno Le Maire

00:41:41 a d'ailleurs annoncé la mise en place

00:41:43 de plusieurs mesures pour tenter de venir en aide

00:41:45 au TPE et au PME. Depuis le début

00:41:47 de la crise sur l'archipel, la situation

00:41:49 est de plus en plus catastrophique.

00:41:51 Sur place à Nouméa, Thibault Marcheteau

00:41:53 est allé à la rencontre de chefs d'entreprise.

00:41:55 Le récit est signé Aminata Demphal.

00:41:57 Ils se sont réunis

00:41:59 pour exprimer leur inquiétude

00:42:01 quant à la situation économique

00:42:03 du territoire calédonien.

00:42:05 Ce mercredi, plusieurs mesures de soutien

00:42:07 ont été annoncées par le ministre des Finances.

00:42:09 Parmi elles, l'activation

00:42:11 d'un fonds de solidarité

00:42:13 ou encore le financement pendant trois mois

00:42:15 de 50% des indemnités du chômage

00:42:17 partiel qui sera mis en place

00:42:19 sur l'archipel.

00:42:21 Il n'y a aucune mesure finançable

00:42:23 qui a été concrètement mise sur la table

00:42:25 et en effet des reports d'échéances fiscales

00:42:27 mais pour le reste,

00:42:29 l'ensemble des mesures, que ce soit le chômage partiel

00:42:31 ou d'autres mesures

00:42:33 d'aide économique

00:42:35 ne sont pas financées, donc pour l'instant

00:42:37 virtuellement inexistantes.

00:42:39 Ces chefs d'entreprise craignent de devoir

00:42:41 prendre des décisions drastiques pour continuer

00:42:43 leur activité. Pour Barbara,

00:42:45 les politiques ne réalisent pas totalement

00:42:47 la gravité de la situation.

00:42:49 On parle quand même d'avoir perdu plus de 25%

00:42:51 de la masse salariale.

00:42:53 Ça fait des années depuis le premier référendum

00:42:55 qu'on dit qu'on avait besoin

00:42:57 d'actions, de prises de décisions,

00:42:59 d'accords, de visibilité.

00:43:01 Personne ne nous a écoutés.

00:43:03 Les politiques étant les politiques, ils laissent du temps au temps.

00:43:05 Le problème c'est que nous, là, aujourd'hui

00:43:07 on est morts et on ne sait pas comment on va s'en relever.

00:43:09 Un compte à rebours semble lancer

00:43:11 pour ces entreprises en situation d'urgence.

00:43:13 Tous espèrent des éclaircissements

00:43:15 sur le financement de ces mesures dans les prochains jours.

00:43:17 Indispensable pour

00:43:19 prendre une décision concernant

00:43:21 l'avenir de leur commerce, mais aussi

00:43:23 de leurs employés.

00:43:25 Et puis on vous parle beaucoup du scrutin des européennes

00:43:27 puisqu'il approche, on est à 48h

00:43:29 maintenant du jour du vote.

00:43:31 La parole aussi aux petits partis.

00:43:33 Vous allez entendre un candidat de la liste

00:43:35 pour une démocratie réelle.

00:43:37 Décidons nous-mêmes. Yvan Bacho

00:43:39 milite pour une paix sociale. Écoutez.

00:43:41 Je suis sur la liste

00:43:43 donc décidons nous-mêmes.

00:43:45 J'ai été tiré au sort en 11ème position.

00:43:47 Ton but c'est

00:43:49 d'obtenir une démocratie réelle

00:43:51 et une démocratie réelle

00:43:53 c'est pas une démocratie

00:43:55 dans laquelle il y a 56% des gens

00:43:57 qui refusent de choisir

00:43:59 un représentant. Cela est dû

00:44:01 au fait que les citoyens

00:44:03 ne pouvant pas contrôler ce que font les élus

00:44:05 et ils constatent un échec

00:44:07 depuis des décennies

00:44:09 de tous les partis et donc

00:44:11 c'est normal qu'ils n'aillent pas voter.

00:44:13 Dans ce pays, n'ayant pas de RIC

00:44:15 on a une agitation

00:44:17 permanente. On a vu

00:44:19 les Gilets jaunes pendant des années.

00:44:21 Il y a maintenant les agriculteurs

00:44:23 et le RIC ce serait

00:44:25 la garantie de la paix sociale

00:44:27 puisque si les gens pouvaient

00:44:29 présenter une proposition de loi alternative

00:44:31 ils ne descendraient pas dans les rues

00:44:33 pour se faire entendre.

00:44:35 Si on veut préserver la souveraineté

00:44:37 nationale, il suffirait d'écrire

00:44:39 dans la Constitution des dispositions

00:44:41 contre lesquelles

00:44:43 les directives européennes

00:44:45 seraient inopérantes.

00:44:47 Avec le RIC constituant, on pourrait

00:44:49 aussi décider, comme ça l'était à un moment,

00:44:51 que toute ratification

00:44:53 de traité doit être validée par référendum.

00:44:55 Ce qui permettrait aux citoyens

00:44:57 de contrôler

00:44:59 ce que font les élus et de

00:45:01 maîtriser notre destin

00:45:03 collectif.

00:45:05 Pour l'essentiel, vous savez tout, on passe à l'actualité sportive.

00:45:07 [Musique]

00:45:09 Votre programme

00:45:11 avec Nutribullet.

00:45:13 Un maximum de nutriments en un minimum d'efforts.

00:45:15 Et oui, c'est aussi simple que ça

00:45:17 avec Nutribullet.

00:45:19 Ce programme vous est proposé

00:45:21 par la maison horlogère Colin McArthur

00:45:23 et sa montre hommage

00:45:25 Johnny Hallyday.

00:45:27 Et on termine ce journal avec un mot de

00:45:29 Formule 1 et le Grand Prix du Canada

00:45:31 9e manche sur 24 du

00:45:33 Championnat du Monde. Ça se passe dès ce

00:45:35 vendredi et tout le week-end

00:45:37 sur le circuit Gillesville 9 de Montréal.

00:45:39 Événement à suivre sur Canal+.

00:45:41 Bien sûr, on prend la température avec

00:45:43 Manon David et Franck Montagny.

00:45:45 Il s'en est passé

00:45:47 des choses entre le Grand Prix de

00:45:49 Monaco et cette semaine au Canada.

00:45:51 La grosse information c'était la séparation

00:45:53 d'El Este et Banocon avec Alpine.

00:45:55 Ils ont fait équipe pendant 5 ans, mais ça y est, le français

00:45:57 va aller voir d'autres horizons. Qu'est-ce qui peut

00:45:59 l'attendre ? Quelles sont ses options pour 2025 ?

00:46:01 Il va essayer d'aller voir d'autres horizons. En tous les cas en

00:46:03 Formule 1, c'est un peu bouché quand même, il ne faut pas se

00:46:05 mentir. Il y a une option chez As, mais il y a

00:46:07 beaucoup de pilotes qui les demandent.

00:46:09 Il ne faut pas se touper sur les négociations.

00:46:11 C'est vrai qu'après tout ça, c'est chez Alpine

00:46:13 l'annonce qui a été faite juste après

00:46:15 Monaco, et ce n'est pas à cause de l'incident de Monaco

00:46:17 qui s'est évanoui de cette écurie.

00:46:19 L'annonce qui est faite à ce moment-là, ça ne l'aide pas non plus

00:46:21 pour aller argumenter ces contrats derrière.

00:46:23 C'est un petit peu dur je pense

00:46:25 à vivre pour l'instant.

00:46:27 L'autre annonce avant ce Grand Prix

00:46:29 du Canada, c'est bien sûr la prolongation de

00:46:31 l'annonce de Serge O.Pérez, le coéquipier

00:46:33 de Max Verstappen. Serge O.Pérez a signé pour

00:46:35 deux ans. Qu'est-ce qui a pu convaincre Red Bull

00:46:37 de le garder encore ? - Les sous. Je pense qu'il y a

00:46:39 des sous quand même. C'est un très bon pilote

00:46:41 Serge O.Pérez, il n'y a pas de soucis.

00:46:43 Mais ça fait quand même longtemps qu'on pense qu'il faut qu'il soit

00:46:45 remplacé chez Red Bull. Il y a d'autres

00:46:47 pilotes qui sont prêts à rejoindre

00:46:49 Max Verstappen, ou d'être

00:46:51 à côté de Max Verstappen. Franchement c'est un pilote

00:46:53 qui apporte beaucoup d'argent.

00:46:55 Serge O.Pérez, je pense que ça a pesé un peu dans la balance.

00:46:57 C'est une sécurité pour Red Bull.

00:46:59 On sait ce qu'il vaut.

00:47:01 Premier tour de roue ici au Canada, ce sera

00:47:03 à partir de 19h15 ce vendredi

00:47:05 sur Canal+ Sport. A noter que dans la

00:47:07 monoplace Alpine d'Esteban Ocon, ce ne sera pas

00:47:09 Esteban Ocon mais Jacques Douane, le pilote

00:47:11 de réserve Alpine.

00:47:13 C'était l'Esport.

00:47:15 Ce programme vous a été proposé par la maison horlogère Colin McArthur et sa montre hommage Johnny Hallyday.

00:47:25 C'était votre programme avec Nutribullet.

00:47:27 Un maximum de nutriments en un minimum d'effort.

00:47:29 Et oui, c'est aussi simple que ça avec Nutribullet.

00:47:33 Merci beaucoup Isabelle, on vous retrouve tout à l'heure bien sûr pour un prochain rappel de titre autour de 15h30.

00:47:38 D'ici quelques instants j'accueille de nouveaux invités sur ce plateau.

00:47:41 Il va beaucoup être question des européennes puisque

00:47:43 à compter de minuit ce soir,

00:47:45 la campagne officielle sera terminée.

00:47:49 On se donnera rendez-vous pour le scrutin de dimanche.

00:47:51 A tout de suite.

00:47:53 Ravi de vous retrouver pour la suite de 180 minutes Info.

00:47:58 On va entamer le débat politique et c'est le cas de le dire parce qu'aujourd'hui il va beaucoup en être question.

00:48:03 J'accueille sur ce plateau Noémie Elioy.

00:48:05 Elle est restée avec nous. Merci d'être là.

00:48:07 Ainsi d'ailleurs que Raphaël Stainville.

00:48:09 Tandis qu'on accueille Elodie Leim-Mizarek qui est sémiologue.

00:48:11 Bonjour.

00:48:13 Merci à vous pour votre présence à vos côtés.

00:48:15 Jonathan Cixous. Bonjour Jonathan.

00:48:17 Journaliste je le rappelle.

00:48:19 Et puis Luc Graa qui est politologue.

00:48:21 Bienvenue à vous Thomas Bonnet bien sûr pour m'épauler pour la partie politique.

00:48:23 On est donc à deux jours maintenant du scrutin des européennes.

00:48:27 À compter de minuit ce soir, la campagne officielle prendra fin.

00:48:31 Donc on ne pourra plus parler politique.

00:48:33 On va donc en profiter aujourd'hui.

00:48:35 Et je vais vous proposer pour commencer cette partie de l'émission

00:48:37 une photographie d'une certaine manière avant la fin de campagne.

00:48:39 Une photographie, la dernière sans doute, avec ce sondage Opinion Way pour CNews.

00:48:45 Qui nous donne un petit peu les différentes intentions de vote.

00:48:51 À quelques heures maintenant du scrutin.

00:48:53 Avec le Rassemblement National qui est assez stable.

00:48:55 Je dois dire à 33%. C'est un socle solide.

00:48:57 On pourra en redire un mot dans un instant.

00:48:59 La majorité présidentielle 15% là aussi.

00:49:03 Qui est toujours à peu près dans le même ordre que les précédents jours.

00:49:09 Le Parti Socialiste qui lui perd un petit peu du terrain.

00:49:13 Et puis après il y a quatre petites formations qui sont au coude à coude autour de 6, 7.

00:49:19 Je me propose d'écouter Frédéric Michaud.

00:49:21 Il est directeur général adjoint d'Opinion Way.

00:49:23 Et il nous dit en somme, attention, oui ça nous dit quelque chose.

00:49:27 Mais ça n'est absolument pas figé.

00:49:29 C'est absolument pas figé.

00:49:31 Parce qu'on sait que la dernière ligne droite d'une campagne électorale est décisive.

00:49:37 On l'avait vu lors de l'élection précédente de 2019.

00:49:41 Et nous savons aussi qu'une partie importante des électeurs, 19% très précisément,

00:49:47 lors du dernier scrutin il y a cinq ans, se décident le jour même de l'élection.

00:49:51 Donc entre la photo que nous avons faite il y a quelques jours

00:49:55 et puis ce qui se passera dimanche, il peut y avoir évidemment un décalage.

00:49:57 Un électeur sur cinq.

00:49:59 Je vais profiter d'avoir un politologue sur le plateau pour commencer avec vous Luc Grah.

00:50:03 Est-ce que c'est assez commun à tous les scrutins au fond d'avoir un électeur sur cinq

00:50:07 qui est indécis jusqu'au dernier moment, pratiquement dans l'isoloir en fait.

00:50:11 C'est ça qu'on comprend.

00:50:13 Alors c'est assez courant qu'il y ait beaucoup de gens qui se décident au dernier moment.

00:50:15 Mais à ce point, un sur cinq c'est beaucoup.

00:50:17 Les européennes ne sont pas un rendez-vous électoral qui passionne normalement les gens.

00:50:23 Et donc il y a déjà une plus forte abstention qu'aux élections présidentielles,

00:50:27 ou aux élections législatives, ou aux élections municipales, en règle générale.

00:50:31 Et quand les gens se décident enfin à y aller, on comprend bien,

00:50:35 ça n'a pas obsédé leur vie quotidienne depuis des jours et des jours.

00:50:38 Et donc finalement quand ils y vont, le temps peut également avoir un rôle.

00:50:42 Mais c'est tout à fait normal.

00:50:43 On est dans l'esquisse, il y a à peu près 20% de gens qui vont se décider à la fin.

00:50:47 On parle beaucoup des conditions météo.

00:50:49 Est-ce que c'est un petit peu surcoté cet aspect, selon vous Raphaël ?

00:50:55 Ou il faut quand même vraiment y prêter attention ?

00:50:57 Parce qu'on dit, s'il ne fait pas beau, les gens ne veulent pas voter.

00:50:59 S'il fait trop beau, ils partent.

00:51:00 Donc dans tous les cas, on ne sait pas trop.

00:51:02 Il faudrait qu'ils fassent un temps à peu près mitigé.

00:51:04 Honnêtement, et pour être très rapide, je pense que ça se joue à la marge.

00:51:07 Les gens voudront se rassurer s'ils font un bon score en y voyant un signe de la météo.

00:51:16 Et pour le reste, ils se réfugieront pour essayer de se trouver des excuses

00:51:19 pour ceux qui feront des scores mauvais sur la météo.

00:51:22 Mais c'est vraiment de l'ordre du marginal.

00:51:24 Alors sur 1 sur 5, impossible de dire dans quel sens ça peut pencher.

00:51:29 C'est bien le propre de ce genre d'enquête d'opinion.

00:51:32 Néanmoins, il y a quand même déjà une indication.

00:51:34 On en a beaucoup parlé ces derniers jours Thomas.

00:51:36 C'est qu'il y a plusieurs formations politiques

00:51:38 pour lesquelles c'est un peu plus indécis que pour d'autres.

00:51:41 Je pense notamment à Marie Toussaint,

00:51:42 qui était dans la zone de danger il y a encore quelques jours.

00:51:45 La moitié de son électorat n'est pas du tout sûre de son choix à l'approche du scrutin.

00:51:51 C'est tout l'inverse par exemple pour le RN, dont près de 9 électeurs sur 10,

00:51:55 en tout cas ceux qui indiquent qu'ils vont voter pour le RN,

00:51:57 disent qu'ils sont absolument sûrs qu'ils vont voter pour eux.

00:52:00 C'est aussi le cas d'ailleurs pour la majorité présidentielle.

00:52:02 Ce sont en fait les deux forces politiques

00:52:04 où la certitude est la plus forte pour les électeurs qui expriment une intention de vote.

00:52:08 En tout cas, ce que l'on voit là,

00:52:09 c'est que l'écart entre le RN et la majorité présidentielle est de 18 points,

00:52:13 ce qui est absolument considérable.

00:52:15 Ce serait, il faut bien le dire, un séisme politique

00:52:17 si le 10 juin la majorité se réveillait avec un écart de 18 points

00:52:20 par rapport à la première force politique.

00:52:22 On peut aussi noter quand même, pour se rassurer du côté des troupes d'Emmanuel Macron,

00:52:26 que jamais aucun sondage n'aura finalement donné Raphaël Glucksmann devant Valérie Ayé.

00:52:30 Ils ont parfois été au coude à coude, à quelques points d'écart,

00:52:34 quelques centièmes d'écart,

00:52:35 mais jamais il ne l'a dépassé formellement dans un sondage.

00:52:38 Ce qui est intéressant Jonathan,

00:52:39 c'est qu'il y a eu beaucoup d'enquêtes d'opinion commandées par différents médias.

00:52:42 Donc on a été abreuvés à vrai dire ces dernières semaines d'enquête d'opinion en tout genre.

00:52:47 Elles sont toujours à peu près dans le même ordre d'idées.

00:52:49 Il n'y a pas eu de grosse disparité d'une enquête à une autre.

00:52:53 Donc ça donne, selon vous, une idée assez fine de ce qui pourrait se dérouler comme scénario.

00:52:57 On a coutume de dire qu'il y a toujours une grosse surprise aux européennes,

00:52:59 mais là quand même tout le monde va dans le même sens.

00:53:01 Et ça qui est très marquant je trouve effectivement, c'est que c'est une stabilité.

00:53:05 Ça se joue à chaque fois à une sorte d'ajustement de quelques points seulement,

00:53:09 de 2-3 points notamment pour le rassemblement national.

00:53:13 Et c'est vrai que sondage après sondage,

00:53:15 à entre 1 et 3% près, c'est toujours la majorité présidentielle

00:53:19 qui devance pour le moment le parti socialiste de Raphaël Glucksmann.

00:53:23 Mais je crois que ce qu'il faudra aussi scruter, c'est le taux de participation.

00:53:29 Comme vous le disiez, historiquement une élection européenne,

00:53:33 qu'il fasse beau ou pas beau, ne mobilise pas les foules.

00:53:36 Mais la campagne a été marquée par un...

00:53:39 Moi j'ai cru avoir assisté à une campagne présidentielle et non pas à une campagne européenne,

00:53:43 tant les sujets européens n'ont pas été présents, n'ont pas été débattus publiquement,

00:53:49 me semble-t-il, à la hauteur de l'événement.

00:53:52 Et vu que ce scrutin européen prend la tournure pour les oppositions

00:53:56 d'un référendum pour ou contre Emmanuel Macron,

00:53:59 je me demande si cette idée-là, cette façon d'avoir un peu détourné le scrutin pour le moment,

00:54:04 du moins la campagne électorale, va mobiliser ou pas davantage de Français dimanche prochain.

00:54:10 Et puis c'est une question que tout le monde se pose, Elodie,

00:54:12 la prise de parole d'Emmanuel Macron, qui a quand même eu deux journaux télévisés,

00:54:17 une heure de très grande écoute à la veille de la fin de la campagne officielle,

00:54:22 est-ce que ça peut vraiment renverser la table ?

00:54:26 Est-ce que ce qu'il a dit hier était peut-être trop agressif ?

00:54:30 Le fait d'assumer et d'être de plein pied dans cette campagne peut se retourner contre lui et sa formation ?

00:54:34 C'est vraiment pertinent comme question parce qu'on sait que sur ces questions-là

00:54:38 et la question des intentions de vote, il y a toujours une question de biais.

00:54:42 On va pouvoir en parler, la stabilité que vous évoquiez,

00:54:44 le fait que les gens ne changent pas tant d'avis,

00:54:46 c'est vrai qu'il y a des biais de confirmation, par exemple, très forts.

00:54:49 À cet égard, les travaux de Vincent Ponce sont assez intéressants

00:54:51 parce qu'ils montrent qu'une fois que les gens ont décidé,

00:54:54 qu'il y ait débat ou non, qu'ils visionnent ou non les débats,

00:54:57 ça ne va pas changer grand-chose.

00:54:58 Donc on retrouve ce type de biais-là.

00:55:00 Là, hier, j'ai vu un autre type de biais, c'est ce qu'on appelle le biais de réactance.

00:55:04 C'est vrai que quand vous êtes dans une posture plutôt prosélite,

00:55:07 que vous essayez de convaincre énormément les gens,

00:55:10 eh bien, il y a ce biais-là qui arrive souvent, c'est que l'effet produit est contraire.

00:55:14 C'est-à-dire qu'à force de trop vouloir embarquer les gens

00:55:18 et essayer de les convaincre dans une direction,

00:55:20 nous sommes des êtres humains et ça arrive très souvent qu'on prenne le chemin inverse.

00:55:25 Donc moi, je trouve que c'est plutôt une mauvaise stratégie de ce point de vue-là.

00:55:29 Il y a d'autres exemples politiques, c'est aussi ce qu'on appelle l'effet backlash.

00:55:33 Ou par exemple, souvenez-vous, alors là, c'était plutôt aux États-Unis,

00:55:36 mais le New York Times avait décidé de dire les blacks avec un B majuscule.

00:55:41 Mais ils avaient continué à utiliser "whites people" avec un W minuscule.

00:55:45 Ils se disaient, c'est super parce que comme ça, ça va peut-être rééquilibrer les choses.

00:55:50 Donc on le voit, l'enfer est toujours pavé de bonnes intentions,

00:55:52 puisque à cause ou grâce à ce biais de réactance, il s'est produit exactement l'effet inverse.

00:55:58 Donc la stratégie d'utiliser un prétexte, parce qu'il faut quand même aussi souligner

00:56:02 la beauté de cette journée à laquelle nous avons pu assister hier,

00:56:07 le fait d'utiliser un prétexte finalement patriote, historique, un travail de mémoire.

00:56:13 Et on voit bien tout ce qu'Emmanuel Macron entend derrière cela aussi,

00:56:17 de dire il faut absolument cultiver ce travail de mémoire.

00:56:19 Et bien il le récupère à des visions et des visées stratégiques

00:56:23 qui effectivement peuvent poser question dans un contexte qui se doit d'être démocratique.

00:56:27 Donc on comprend que la ficelle est un peu grosse.

00:56:29 Noémie Allua, il y a aussi cette fameuse stratégie de la diabolisation du RN,

00:56:35 en particulier, qui n'a jamais vraiment marché.

00:56:37 Ça a même été contre-productif.

00:56:39 Et puis, pas plus tard qu'hier soir, Emmanuel Macron,

00:56:41 je crois qu'il a prononcé une dizaine de fois le terme d'extrême droite.

00:56:44 Donc il s'en fert en fait dans cette stratégie-là.

00:56:47 Oui, tout à fait. Il continue à expliquer aux Français que s'ils votent pour le RN,

00:56:51 ils vont conduire le pays dans l'abîme.

00:56:53 Mais manifestement, les Français sont effectivement des Gaulois réfractaires

00:56:57 et c'est tout à leur honneur d'avoir cette force de liberté, si vous voulez,

00:57:00 de s'opposer ou en tout cas de ne pas prendre pour argent

00:57:03 comptant les leçons de morale qu'on leur fait du matin au soir.

00:57:06 Et c'est vrai qu'on a vu tout au cours de cette campagne,

00:57:08 le camp présidentiel, le président de la République

00:57:10 expliquer que véritablement le diable aujourd'hui c'était le RN.

00:57:13 Et pourtant c'est un triomphe pour le RN quand on regarde les sondages.

00:57:19 Donc on verra véritablement dimanche les résultats.

00:57:22 Mais manifestement, les Français sont libres, ils choisissent,

00:57:25 ils ne se laissent pas embrigader par les paroles du président de la République.

00:57:29 Et ça, c'est tout à leur honneur. Thomas.

00:57:31 Oui, malgré l'échec de cette stratégie du tout contre le RN,

00:57:35 visiblement, au sein de la majorité, on n'a pas forcément tiré les leçons.

00:57:38 Il y a une ministre qui m'expliquait il n'y a pas longtemps

00:57:40 que lorsqu'elle faisait des opérations de tractage,

00:57:43 on dit, pour aller à la rencontre des électeurs,

00:57:45 certains lui disaient qu'il parlait trop du RN.

00:57:48 C'était un reproche qui était adressé à la majorité.

00:57:50 Alors je demandais aussi à un autre membre du gouvernement,

00:57:52 est-ce que finalement votre principal rival,

00:57:54 ce ne serait pas plutôt Raphaël Glucksmann ?

00:57:55 Peut-être qu'il faudrait aussi décocher quelques flèches

00:57:57 contre le candidat socialiste.

00:57:58 Ce qu'on me dit à chaque fois, c'est que c'est différent,

00:58:00 le Parti Socialiste, ce n'est pas le même rival

00:58:03 que le Rassemblement national.

00:58:04 Il y a encore des élus qui lui grignotent des voix.

00:58:06 Alors que c'est clairement le rival principal.

00:58:08 Aujourd'hui, c'est celui qui est le plus proche dans les sondages.

00:58:10 Donc il y a véritablement ancré dans leur idéologie

00:58:12 et dans leur ADN politique, cette obsession,

00:58:14 parce que je crois qu'on peut appeler ça une obsession,

00:58:16 de toujours critiquer le Rassemblement national

00:58:18 avec les effets contre-productifs que tout le monde voit.

00:58:20 Raphaël, allez-y.

00:58:21 Moi, je trouve que cette stratégie anti-RN, finalement,

00:58:26 non seulement elle a montré ses limites,

00:58:28 mais elle était peut-être de moins en moins évidente

00:58:30 parce qu'est apparu aussi depuis plusieurs mois

00:58:33 un nouveau diable de la République, c'est LFI.

00:58:36 Et donc, tous les efforts qui avaient été faits, d'ailleurs,

00:58:39 de notabilisation du Rassemblement national,

00:58:41 avec, d'une certaine manière, une participation active

00:58:43 du gouvernement pour les notabiliser,

00:58:45 c'était les rencontres de Saint-Denis avec Jordane Bardella,

00:58:48 lorsque tout d'un coup, vous voulez en faire de nouveau

00:58:51 une sorte d'épouvantail, ça fonctionne moins bien.

00:58:53 À l'inverse, c'est vrai que le surgissement

00:58:57 d'une campagne absolument outrancière de LFI

00:59:02 a contribué à faire que même des ministres

00:59:05 qui viennent plutôt de la gauche,

00:59:07 et je pense à Stéphane Zéjourné et à l'interview

00:59:09 qu'il a pu nous donner dimanche dans le JDD,

00:59:11 on sentait qu'il n'y avait même pas d'équivalence

00:59:13 entre le RN et le LFI de part et d'autre,

00:59:15 mais le véritable ennemi, ou en tout cas

00:59:17 le véritable danger tel que un certain nombre

00:59:20 d'hommes politiques et de gouvernements

00:59:23 le posent aujourd'hui, c'est LFI.

00:59:25 Et plus du tout le RN.

00:59:26 - Et puis, il y a quatre petites formations.

00:59:28 J'aimerais qu'on revoie le sondage à l'écran,

00:59:30 si vous nous rejoignez à l'instant sur l'antenne.

00:59:32 Il y a quatre petites formations, je le disais,

00:59:34 autour de 6-7, qui n'ont pas beaucoup bougé,

00:59:36 à vrai dire, et non des moindres,

00:59:38 parce que les Républicains,

00:59:40 ils ne feraient pas un si mauvais score

00:59:42 par rapport au dernier scrutin, d'ailleurs.

00:59:44 7%, La France Insoumise, toujours crédité

00:59:46 de 7% également, Reconquête

00:59:48 et Europe Écologie, les Verts, qui stagnent

00:59:50 à 6, qui sont même dans certaines études

00:59:52 d'opinion descendues jusqu'à 5,

00:59:54 c'est-à-dire très proches de l'élimination.

00:59:56 Est-ce qu'on peut se dire qu'il y a un côté

00:59:58 cannibaliste dans ce genre de scrutin,

01:00:00 de votre expérience, Luc Grasse ?

01:00:02 C'est-à-dire qu'il y en a une ou deux

01:00:04 qui seront amenées à disparaître dans le scrutin

01:00:06 de dimanche, qui vont forcément s'effondrer

01:00:08 avec la marge d'erreur ? - Alors tout d'abord,

01:00:10 je ne pense pas qu'ils apprécient beaucoup que vous parliez

01:00:12 des petites listes ou des petites tendances,

01:00:14 parce que c'est des petits scores.

01:00:16 - Des petits scores, alors, des petites intentions de vote.

01:00:18 - En réalité, à l'approche

01:00:20 de l'élection, il y a deux phénomènes.

01:00:22 La cristallisation, c'est-à-dire que les gens,

01:00:24 comme ça a été un peu présenté,

01:00:26 les électorats savent

01:00:28 ce qu'ils veulent voter, donc ça fige,

01:00:30 et puis, il y a le deuxième point,

01:00:32 qui est le vote utile. Et là, le vote utile,

01:00:34 c'est assez intéressant cette fois-ci, parce qu'il y a deux

01:00:36 votes utiles. Il y a le vote utile qui répond

01:00:38 à ce qu'on,

01:00:40 en politique, on appelle le bande-wagon,

01:00:42 c'est-à-dire que les gens, par exemple,

01:00:44 Jordan Bardella, il est en tête, les gens disent

01:00:46 "Bon, ça y est, ce coup-ci, on va pouvoir mettre un coup sur la cafetière

01:00:48 de Macron, on vote Bardella,

01:00:50 on va le marquer, chacun autour de soi,

01:00:52 des gens qui disent "Moi, je vote Bardella pour la première fois,

01:00:54 parce que comme ça, je montre à Macron que..."

01:00:56 Donc ça, c'est la première chose. Il y a aussi

01:00:58 le vote utile pour sauver le soldat Ryan.

01:01:00 C'est particulièrement de circonstance.

01:01:02 Et on a vu, par exemple, hier,

01:01:04 M. Laroutourou dire, lui-même candidat,

01:01:06 qu'il allait voter pour

01:01:08 la liste de Mme Toussaint, pour essayer

01:01:10 qu'elle passe la barre des 5%. Donc,

01:01:12 à l'intérieur de la compétition, il y a une double compétition,

01:01:14 d'une part, des

01:01:16 amis de Marion Maréchal

01:01:18 et de

01:01:20 François Bellamy,

01:01:22 Xavier Bellamy, parce que c'est un petit peu un électorat,

01:01:24 on va dire l'électorat Fillon, qui se partage un petit peu,

01:01:26 et de l'autre côté, il y a

01:01:28 effectivement Mme Toussaint, qui essaye d'avoir au moins

01:01:30 5 élus. Et donc, on voit qu'il y a

01:01:32 un combat dans le combat,

01:01:34 il est tout à fait intéressant, parce que ça mobilise

01:01:36 aussi un vote utile. Il y a des gens qui vont aller voter

01:01:38 écolo, parce que pour sauver

01:01:40 le soldat Toussaint. - Élodie,

01:01:42 l'aime ilzarek, je vais y arriver,

01:01:44 je vais vous appeler, jusqu'à la fin du débat.

01:01:46 Ne vous offusquez pas.

01:01:48 - Oui, ce que je trouve intéressant

01:01:50 aussi, dans ce genre de représentation,

01:01:52 on disait sur la sémantique,

01:01:54 est-ce qu'on utilise cette liste ou pas, est-ce qu'on utilise cet adjectif ?

01:01:56 Il est effectivement compliqué,

01:01:58 parce que très connoté. C'est vrai aussi que quand on

01:02:00 voit ce type de représentation, il manque

01:02:02 le premier parti, en fait, qui va être celui

01:02:04 gagnant, qui est évidemment celui des abstentionnistes,

01:02:06 parce que finalement, autour de cette table,

01:02:08 on est très concerné, on est très

01:02:10 intéressé par cette question-là, mais la majorité

01:02:12 des Français, ça ne va pas du tout être le cas.

01:02:14 Et je crois que c'est aussi apporter une autre

01:02:16 lecture que d'avoir ce premier parti

01:02:18 abstentionniste, et ensuite, effectivement,

01:02:20 le parti RN, avec cette sorte de

01:02:22 table que vous évoquiez, qui finalement est très

01:02:24 humaine, parce que nous, on est toujours

01:02:26 à essayer de comprendre, élaborer des

01:02:28 stratégies qui sont des stratégies politiques,

01:02:30 diplomatiques, voire même

01:02:32 guerrières, mais en définitive, tout cela reste

01:02:34 très humain sur plusieurs aspects.

01:02:36 Le premier, c'est notamment,

01:02:38 ça me fait penser à René Girard,

01:02:40 "La violence, c'est le sacré",

01:02:42 le bouc émissaire, c'est toujours très facile,

01:02:44 et c'est des choses qu'on observe à l'échelle des groupes,

01:02:46 moi, c'est des questions qui m'intéressent beaucoup,

01:02:48 les comportements au sein des organisations,

01:02:50 c'est des choses qu'on observe de groupes

01:02:52 qui, finalement, s'entendent entre eux

01:02:54 de manière plus ou moins explicite, car

01:02:56 c'est pas toujours formalisé, mais effectivement,

01:02:58 pour avoir un seul ennemi, l'ennemi

01:03:00 à abattre, et une autre

01:03:02 dimension, c'est aussi, finalement,

01:03:04 quand je rejette la faute

01:03:06 sur l'autre, c'est la faute du RN,

01:03:08 c'est la faute de ceux qui ne comprennent pas, c'est la

01:03:10 faute de ceux qui ne vont pas se mobiliser, et bien

01:03:12 ça permet tout simplement de ne pas regarder chez soi,

01:03:14 et on n'en parle pas beaucoup, mais la chute de

01:03:16 LR, elle est quand même énorme,

01:03:18 elle est, pour moi, je pense que ça va être la première fois

01:03:20 qu'il va y avoir un niveau aussi bas

01:03:22 de ce parti.

01:03:24 - Alors, ils étaient à 8,5, là, pour l'instant,

01:03:26 ils sont plus ou moins... La chute est moins cruelle

01:03:28 que la dernière fois.

01:03:30 - Non, mais alors que...

01:03:32 - Je fais un petit prognostic, je pense que

01:03:34 le résultat dimanche sera encore pire, mais en tous

01:03:36 les cas, cette question-là, de dire

01:03:38 finalement ça va être la faute du RN, permet

01:03:40 de ne pas remettre en cause, et vous savez un petit

01:03:42 peu sans doute autour de cette table, le fonctionnement

01:03:44 d'un parti, aujourd'hui, le fonctionnement

01:03:46 d'un parti, c'est finalement de ne pas

01:03:48 prévoir la suite. C'est, on est chasse-gardier,

01:03:50 mais on ne prévoit pas l'avenir, et ça,

01:03:52 ils ont une grande responsabilité. Finalement,

01:03:54 on critique beaucoup Macron, et à juste

01:03:56 titre, parce que je fais

01:03:58 partie de ceux qui pensent qu'il a

01:04:00 déroulé le tapis rouge pour la présence

01:04:02 du RN, mais je suis désolée,

01:04:04 quand on regarde d'autres partis, LR, par exemple,

01:04:06 est aussi responsable de ce résultat

01:04:08 catastrophique pour eux. - Jonathan, moi, il y a quelque chose qui m'a frappée,

01:04:10 c'est que pendant de nombreuses années, on l'a dit

01:04:12 à propos des formations qu'on vient d'évoquer, donc

01:04:14 que ce soit RN ou, enfin,

01:04:16 les partis très très à droite,

01:04:18 il y a un vote caché, c'est-à-dire que les gens n'osent pas

01:04:20 dire pour qui ils votent visiblement, il y a une décomplexion totale

01:04:22 maintenant, quand on voit cette photographie avec

01:04:24 un parti qui est caracolant tête et qui fait le double

01:04:26 de son premier poursuivant,

01:04:28 et même un peu plus du double, on se dit, c'est fini,

01:04:30 la notion de vote caché, maintenant,

01:04:32 les gens jouent carte sur table quand ils sont sondés.

01:04:34 - Bien souvent, vous avez tout à fait raison, Nelly,

01:04:36 c'était pour ça que pendant des

01:04:38 années, il y avait un décalage,

01:04:40 parfois spectaculaire, entre

01:04:42 les intentions de vote annoncées

01:04:44 du Front National à l'époque et les résultats

01:04:46 dans les urnes. On assiste

01:04:48 effectivement depuis quelques temps

01:04:50 à cette absence

01:04:52 de scrupules,

01:04:54 à pouvoir s'exprimer devant des sondeurs.

01:04:56 Il y a encore, toutefois,

01:04:58 une marge

01:05:00 de personnes qui

01:05:02 refusent de dire réellement pour qui

01:05:04 elles votent. - Il y a eu encore un peu de surprises au législatif

01:05:06 de 2021 ?

01:05:08 - Oui, 22.

01:05:10 - 22. - Oui, 22.

01:05:12 - On voit tous autour de nous

01:05:14 des gens, aujourd'hui, affirmer qu'ils votent pour

01:05:16 le Rassemblement National, ce qui était assez peu imaginable

01:05:18 il y a encore quelques ans. Certains disent

01:05:20 même maintenant que le vote caché serait même plus

01:05:22 le vote de la majorité présidentielle. Certains auraient

01:05:24 presque un peu honte, c'est ce que j'ai entendu,

01:05:26 je vous jure, dans la majorité, certains auraient...

01:05:28 - Donc à ce compte-là, elle pourrait arriver

01:05:30 à 20% ! - Le score de Valérie

01:05:32 sera plus haut que celui qu'on nous annonce.

01:05:34 - Pour revenir à ce que vous disiez sur les scores

01:05:36 du LR, je pense que c'est l'une des

01:05:38 surprises, dans un sens ou dans l'autre,

01:05:40 je ne prends pas beaucoup de risques en le disant comme ça, mais...

01:05:42 - Oui, l'absorber... - Parce que

01:05:44 tout de même, on assiste là, pour le coup,

01:05:46 aussi à des changements d'habitude de vote.

01:05:48 J'ai entendu des gens de gauche

01:05:50 historique me dire qu'ils voteront, bel ami,

01:05:52 pourquoi ? Parce qu'ils ne se reconnaissent pas dans les

01:05:54 outrances, voire les violences de LFI,

01:05:56 ni dans les mensonges répétés,

01:05:58 il n'y a pas d'autre mot, de la

01:06:00 campagne de la majorité présidentielle.

01:06:02 Et peut-être qu'il y aurait

01:06:04 dimanche une surprise concernant

01:06:06 ce vote des nouveaux

01:06:08 votants les Républicains.

01:06:10 - Et puis il y a aussi la notion de vote-sanction.

01:06:12 Ce sujet-là, il est complètement assumé,

01:06:14 et c'est là-dessus que misent beaucoup de formations

01:06:16 politiques, à commencer par celle de Jordan Bardet.

01:06:18 - Oui, mais c'est intéressant, parce que

01:06:20 moi, je constate, même si

01:06:22 les sondages

01:06:24 sont très favorables pour le RN,

01:06:26 mais que Jordan Bardet

01:06:28 n'a pas le monopole de l'antimacronisme.

01:06:30 D'une certaine manière,

01:06:32 le score relativement

01:06:34 honnête de Raphaël Guzman

01:06:36 fait partie de l'un

01:06:38 des ressorts, c'est le

01:06:40 désamour de cette gauche

01:06:42 qui a pu

01:06:44 voter pour Emmanuel Macron.

01:06:46 Et je pense

01:06:48 que cet antimacronisme,

01:06:50 il se disperse, il se

01:06:52 ventile, alors même si, aujourd'hui,

01:06:54 Jordan Bardet, là, est celui qui

01:06:56 profite le plus

01:06:58 de cette

01:07:00 vague. - Un mot peut-être du vote

01:07:02 des jeunes, puisque là, quand on pense, évidemment,

01:07:04 à cette liste qui est en tête, on sait

01:07:06 qu'elle fait le plein, a priori,

01:07:08 d'intentions de vote chez les jeunes.

01:07:10 C'est une nouveauté, et aussi,

01:07:12 la participation des jeunes, ça sera

01:07:14 quelque chose à surveiller avec attention. - Il y a à peu près

01:07:16 un tiers des jeunes qui dit qu'il va aller

01:07:18 voter dimanche, ce qui est très faible,

01:07:20 mais c'est vrai que lorsqu'on regarde les catégories d'âge,

01:07:22 soit 18-24 ans, voire même

01:07:24 tout simplement les moins de 30 ans, chez les moins de 30 ans,

01:07:26 Jordan Bardet, là, il y a 34 % d'intentions

01:07:28 de vote, 7,5 % pour Valérie Réillet,

01:07:30 l'écart est là, considérable. Attention quand même,

01:07:32 parce qu'on parlait de vote caché tout à l'heure, chez les jeunes,

01:07:34 peut-être, il pourrait y avoir une forme de vote caché

01:07:36 pour la France Insoumise, pourquoi pas ?

01:07:38 On sait qu'ils ont tenté de mobiliser récemment

01:07:40 dans les listes électorales, les inscriptions,

01:07:42 les nouvelles inscriptions pour les jeunes, particulièrement. - Et ça a marché ?

01:07:44 - Il semblerait que ça ait porté ses fruits

01:07:46 dans certains départements de France, on verra

01:07:48 si ça a un effet sur le score. - Alors, il nous reste un petit

01:07:50 quart d'heure, j'aimerais qu'on aborde d'autres

01:07:52 appuis, il y en a un qui est un petit peu lié, on a beaucoup

01:07:54 parlé de Rima Hassan,

01:07:56 le même colistière sur la liste LFI,

01:07:58 et vous avez peut-être vu passer

01:08:00 ce tweet de Pierre Perret,

01:08:02 Pierre Perret, chansonnier,

01:08:04 poète, qui a rédigé quelques lignes

01:08:06 à l'adresse de Rima Hassan, je vais vous

01:08:08 les partager, et puis ensuite, il a

01:08:10 enlevé son tweet parce que visiblement, il a eu

01:08:12 pas mal de problèmes avec

01:08:14 cette communication, alors là, il va vraiment falloir que je mette

01:08:16 mes lunettes, c'est très très loin.

01:08:18 "Mes fidèles loulous, attention, hoyez

01:08:20 en grande précaution les folles élucubrations

01:08:22 d'une passionnariat en carton, sais-tu pourquoi, Rima Hassan ?

01:08:24 En tes veines dépourvues de sang

01:08:26 circule un jus nauséabond, c'est parce qu'il n'est que du

01:08:28 poison, le chant des partisans, Lili,

01:08:30 tous ces poèmes ont fait le lit de ceux qui combattent la haine,

01:08:32 qui met ce sang noir en tes veines,

01:08:34 tu crois faire de la résistance,

01:08:36 tu ne résistes qu'à l'intelligence,

01:08:38 celle du cœur dont tu ignores le lien, et ton

01:08:40 combat ne rime à rien."

01:08:42 Ça vous parle ?

01:08:44 Vous trouvez que c'est plutôt joliment écrit ?

01:08:46 Nonobstant le message sous-jacent ?

01:08:48 - Souvenez-vous, Pierre Perret

01:08:50 était sorti de son silence il y a quelques temps

01:08:52 pour, en mots choisis,

01:08:54 et aussi sans prendre à Annie Dalgaux

01:08:56 et au Calvert qu'elle faisait vivre,

01:08:58 qu'elle fait vivre aux Parisiens, entre autres,

01:09:00 et que Pierre Perret,

01:09:02 en poète qu'il est,

01:09:04 dise ce qu'il pense de Rima Hassan

01:09:06 et plutôt un

01:09:08 signe d'intelligence et de subtilité,

01:09:10 de qualité dont

01:09:12 semblent totalement dépourvues les gens

01:09:14 de LFI et notamment Rima Hassan.

01:09:16 S'il a retiré son tweet, juste je finis,

01:09:18 c'est qu'il a dû recevoir de sérieux messages

01:09:20 fort peu sympathiques.

01:09:22 - La vie de la sémiologue sur ce petit pamphlet.

01:09:24 - C'est toujours une mise en danger

01:09:26 parce qu'une personnalité publique qui prend la parole

01:09:28 sur des sujets politiques, c'est quand même

01:09:30 difficile à assumer,

01:09:32 non pas qu'on ne veuille pas le dire

01:09:34 ou ne pas le parler, mais par contre,

01:09:36 il y a toujours des répercussions.

01:09:38 C'est toujours très courageux, finalement,

01:09:40 quand une personnalité publique ose exprimer son opinion.

01:09:42 - Noémie ?

01:09:44 - Oui, il a fait un deuxième tweet ensuite pour assumer ses propos.

01:09:46 Ce que je trouve intéressant et rare

01:09:48 et vraiment ça fait du bien,

01:09:50 c'est de voir une opposition qui s'exprime

01:09:52 par la poésie. Il y a tellement d'insultes

01:09:54 aujourd'hui, on a l'impression que le débat n'est plus possible.

01:09:56 Si on pouvait instaurer des débats

01:09:58 par poèmes interposés, je pense que

01:10:00 tout le monde se sentirait mieux

01:10:02 et le monde se porterait mieux

01:10:04 dans ces conditions.

01:10:06 - Vous l'aviez vu, déjà ?

01:10:08 - Non, je ne l'avais pas vu, mais ce que je trouve intéressant,

01:10:10 c'est que jusqu'à présent, les artistes, lorsqu'ils prenaient position,

01:10:12 c'était pour s'engager

01:10:14 contre le rassement national

01:10:16 de ce grand théâtre de l'antifascisme

01:10:18 qui a eu cours pendant des années.

01:10:20 Et là, la nouveauté, ça revient un peu à ce qu'on disait

01:10:22 tout à l'heure, c'est qu'il y a vraiment l'émergence

01:10:24 d'un nouveau diable dans la République

01:10:26 à travers Elle est fille,

01:10:28 Jean-Luc Mélenchon et Rima Hassan,

01:10:30 qui ont consacré

01:10:32 un portrait

01:10:34 à cette jeune femme

01:10:36 dans le JDD cette semaine,

01:10:38 l'émergence de Lady Gaza.

01:10:40 - Oui, c'est pas mal.

01:10:42 - C'est un très bon titre.

01:10:44 - Je vais vous mettre en lien avec Pierre Perret

01:10:46 pour écrire la suite.

01:10:48 - Je porterais juste un bémol, vous avez raison,

01:10:50 tout ce que vous venez de dire.

01:10:52 En revanche, on pourrait quand même dire que Pierre Perret,

01:10:54 sans lui faire un jour sa carrière, est plutôt derrière lui que devant lui.

01:10:56 C'est beaucoup plus risqué aujourd'hui pour un artiste,

01:10:58 on va dire, qui a une vingtaine, une trentaine d'années

01:11:00 de profession à ce moment-là,

01:11:02 pour ne pas y empayer les conséquences.

01:11:04 - On voit les tribunes et les pétitions de centaines d'artistes

01:11:06 qui appellent à reconnaître l'état de la Palestine,

01:11:08 notamment il y en a une qui a été publiée

01:11:10 dans l'Humanité la semaine dernière.

01:11:12 On voit que l'engagement des artistes va plutôt dans le sens

01:11:14 de celui de la France insoumise qu'à l'inverse.

01:11:16 C'est d'autant plus courageux, si vous voulez,

01:11:18 de prendre le contre-pied.

01:11:20 - On va parler d'Ukraine.

01:11:22 Le monde, la paix ne peut arriver que si l'Ukraine résiste.

01:11:24 Ce sont évidemment les mots d'Emmanuel Macron.

01:11:26 Hier, il en a beaucoup eu des questions

01:11:28 lors des deux venteurs qu'il avait convoqués.

01:11:30 Parmi les sujets attendus,

01:11:32 la question de l'envoi ou pas,

01:11:34 ça continue, évidemment,

01:11:36 à être sous-jacent, cette question.

01:11:38 L'envoi ou pas de troupes françaises sur le sol ukrainien ?

01:11:40 Le résumé est signé Marine Sabourin.

01:11:42 - Pour Emmanuel Macron,

01:11:44 aider l'Ukraine, c'est protéger notre droit,

01:11:46 la souveraineté des Ukrainiens

01:11:48 et éviter la loi du plus fort.

01:11:50 Hier soir, le président de la République

01:11:52 a annoncé une nouvelle coopération

01:11:54 avec Kiev.

01:11:56 Avec, pour commencer, la session de Mirage

01:11:58 2000-5 avec un programme

01:12:00 de formation des pilotes.

01:12:02 - Dès demain, nous allons lancer un programme

01:12:04 de formation des pilotes et de session

01:12:06 de ces avions. Ce qui est le facteur dimensionnant,

01:12:08 c'est le temps de formation des pilotes.

01:12:10 On va proposer au président Zelensky

01:12:12 que les pilotes puissent être formés

01:12:14 dès cet été. Il faut normalement 5 à 6 mois.

01:12:16 D'ici la fin de l'année,

01:12:18 ils puissent avoir pilotes et avions.

01:12:20 - Une brigade ukrainienne sera formée par des instructeurs français.

01:12:22 4500 soldats ukrainiens

01:12:24 sont concernés.

01:12:26 - De les équiper, de les entraîner.

01:12:28 - Il y aura des formateurs français

01:12:30 sur le sol ukrainien ?

01:12:32 - Je pense qu'il ne doit pas y avoir de tabou sur ce sujet.

01:12:34 Le sol ukrainien est souverain.

01:12:36 Il faut aller former sur la zone de combat.

01:12:38 - Concernant le sujet épineux de l'envoi

01:12:40 au nom de troupes françaises en Ukraine,

01:12:42 le président n'exclut pas l'idée.

01:12:44 Mais la décision se fera collectivement.

01:12:46 Enfin, Emmanuel Macron

01:12:48 a une nouvelle fois soutenu la candidature

01:12:50 de l'Ukraine pour rentrer dans l'Union européenne.

01:12:52 - Un peu plus tôt, quand même, Thomas,

01:12:54 dans l'interview, quand on lui pose

01:12:56 la question de dire pourquoi

01:12:58 les envoyer maintenant sur le sol ukrainien

01:13:00 alors qu'avant ils pouvaient être formés où ? En France ou en Pologne ?

01:13:02 Il explique ça par la masse et la densité

01:13:04 de soldats à former qui a augmenté.

01:13:06 Parce qu'ils sont plus nombreux à se battre.

01:13:08 C'est un peu comme ça qu'il justifie cette action.

01:13:10 - Oui, parce que beaucoup lui font des reproches

01:13:12 en termes de timing. C'est-à-dire que certains demandaient

01:13:14 est-ce que ça arrive plus tôt, d'autres s'y opposent

01:13:16 complètement. C'est encore un autre débat.

01:13:18 Mais en tout cas, c'est vrai qu'il a fallu justifier ce timing

01:13:20 parce que beaucoup ont aussi souligné,

01:13:22 et ce sera peut-être le coeur du débat,

01:13:24 le terme de timing. On est quand même à quelques jours

01:13:26 d'un scrutin et on voit que c'est aussi,

01:13:28 d'une certaine manière, aller sur ce terrain

01:13:30 des questions internationales. Une façon pour Emmanuel Macron

01:13:32 de faire aussi un parallèle avec la situation

01:13:34 à l'échelle européenne, en lien

01:13:36 avec la situation internationale,

01:13:38 plus précisément en Ukraine. - Et puis il y a aussi la question

01:13:40 des mirages. On pourra en dire un mot.

01:13:42 Les mirages, je n'ai pas tout à fait compris s'ils seraient

01:13:44 donnés, offerts, vendus,

01:13:46 prêtés. Vous avez compris, vous ? - Prêtés.

01:13:48 - Prêtés. - Prêtés. - Prêtés.

01:13:50 - C'est... - Cédés.

01:13:52 - C'est le terme qui a été employé. - Cédés,

01:13:54 c'est un don. Ça s'apparente à un don.

01:13:56 - Oui, il y a des mirages dont on n'aurait plus l'utilité.

01:13:58 - Il y a un flou qui est volontairement entretenu

01:14:00 parce que la France, aujourd'hui,

01:14:02 je m'en réfère

01:14:04 notamment aux propos du général Clermont

01:14:06 qui intervient régulièrement sur cette antenne,

01:14:08 expliquait qu'il y avait 26

01:14:10 mirages de cette catégorie.

01:14:12 Et donc en livrer une vingtaine,

01:14:14 ça serait, alors même qu'on est déjà

01:14:16 à l'os, ça serait s'amputer

01:14:18 d'une force considérable.

01:14:20 L'idée, j'ai l'impression,

01:14:22 et c'est traduit par d'autres personnes,

01:14:24 c'est que ça serait à la fois

01:14:26 des avions des mirages français,

01:14:28 des mirages grecs.

01:14:30 Donc c'est un peu un appel sur le même modèle

01:14:32 de ce qui avait pu avoir lieu avec les F-16.

01:14:34 Mais ça rend quand même compliqué

01:14:36 la force opérationnelle parce que pour les Ukrainiens,

01:14:38 d'avoir leur ancienne flotte de 2021,

01:14:40 des F-16 qui ne sont pas encore

01:14:42 arrivés tous

01:14:44 de manière opérationnelle en Ukraine,

01:14:46 et plus maintenant

01:14:48 une nouvelle catégorie d'avions.

01:14:50 - C'est assez complexe à manier quand même,

01:14:52 un avion de ce calibre.

01:14:54 - Je suis encore une fois marqué

01:14:56 par la certaine légèreté

01:14:58 avec laquelle Emmanuel Macron

01:15:00 nous présente une France

01:15:02 capable d'aller en guerre.

01:15:04 Il y a des milliers,

01:15:06 des dizaines de milliers de jeunes

01:15:08 Ukrainiens qui meurent au front

01:15:10 chaque semaine.

01:15:12 La stratégie russe, on le voit, et c'est celle qui paye,

01:15:14 c'est beaucoup plus de prudence qu'on le pensait.

01:15:16 On voit que la stratégie

01:15:18 européenne, même si

01:15:20 elle ne fait pas consensus à 27,

01:15:22 ne fonctionne pas depuis deux ans.

01:15:24 On a voulu mettre la Russie à genoux

01:15:26 économiquement, ce n'est pas le cas. On a voulu

01:15:28 isoler la Russie politiquement,

01:15:30 ce n'est pas le cas. On a pensé

01:15:32 que Vladimir Poutine ne ferait

01:15:34 pas de vieux os au Kremlin, c'est l'un des chefs d'État

01:15:36 aujourd'hui les mieux ancrés dans son fauteuil.

01:15:38 Et on entend Emmanuel Macron

01:15:40 qui ne change pas d'un iota dans sa façon

01:15:42 d'envisager

01:15:44 une implication supérieure

01:15:46 de la France dans le conflit.

01:15:48 C'est très inquiétant.

01:15:50 Hier, le ministre allemand des affaires,

01:15:52 le ministre allemand de la Défense

01:15:54 a dit à Berlin

01:15:56 qu'il fallait se préparer à la guerre d'ici 2029

01:15:58 face à la Russie.

01:16:00 Vous avez M. Zelensky

01:16:02 qui à l'Assemblée nationale

01:16:04 nous rendit des phrases

01:16:06 mais qui sont intolérables,

01:16:08 nous parlant du nazisme en Europe, etc.

01:16:10 Et tout le monde applaudit. Je suis

01:16:12 très inquiet de ce climat, pour ne rien vous cacher.

01:16:14 Emmanuel Macron, il assume

01:16:16 depuis plusieurs semaines maintenant,

01:16:18 en tout cas son entourage l'explique comme ça,

01:16:20 il est fort dans le propos à l'adresse

01:16:22 de l'ennemi ou en tout cas du belligérant

01:16:24 qu'on combat, même indirectement,

01:16:26 pour le faire plier, voire même

01:16:28 revenir à la table de négociation. Est-ce que ça marche ce genre

01:16:30 de propos quand on voit que la Russie

01:16:32 est des plus menaçantes et dit

01:16:34 "si vous agissez comme ça, très bien, je vais envoyer

01:16:36 des pays tiers frapper sur votre sol".

01:16:38 Pour l'instant, ça n'a pas eu l'effet

01:16:40 escompté quand même.

01:16:42 La main tendue n'a pas eu non plus de résultats.

01:16:44 En politique en général

01:16:46 et en politique étrangère en particulier,

01:16:48 la stratégie du rapport

01:16:50 de force est absolument essentielle.

01:16:52 Je ne dirais pas que le président a failli

01:16:54 dans une posture

01:16:56 de...

01:16:58 En fait, en politique, quand on est faible

01:17:00 on se fait écraser.

01:17:02 À mon avis, il n'a pas été suffisamment

01:17:04 tôt ferme. Il n'aurait pas dû faire

01:17:06 ses...

01:17:08 - Mais ce faisant, est-ce qu'il nous entrerait pas dans une spirale

01:17:10 qui va être compliquée à gérer ?

01:17:12 - La question est de savoir

01:17:14 où est la ligne rouge.

01:17:16 Moi, les Mirages, ça ne me choque pas.

01:17:18 Parce que les Mirages, finalement, c'est un équipement

01:17:20 et ça permet de renforcer

01:17:22 Zelensky.

01:17:24 Au niveau des sondages, les Français

01:17:26 sont quand même, depuis le début, largement

01:17:28 majoritaires pour soutenir

01:17:30 l'Ukraine. Ça va jusqu'au Rassemblement national.

01:17:32 Tout le monde est d'accord pour soutenir

01:17:34 l'Ukraine dans son intégrité territoriale.

01:17:36 Mais là où ça pose problème,

01:17:38 c'est à deux niveaux. C'est un,

01:17:40 envoyer des instructeurs. D'ailleurs, il n'en a pas

01:17:42 complètement parlé hier. Parce que là,

01:17:44 ça, c'est vraiment un changement de nature.

01:17:46 C'est-à-dire que s'il y a des soldats français,

01:17:48 qu'ils soient là pour instruire ou pour combattre,

01:17:50 ils sont sur le territoire, là-bas, et qu'ils prennent une bombe

01:17:52 ou qu'ils meurent, c'est vrai que,

01:17:54 comme par hasard, au pied de la

01:17:56 tour Eiffel, il y avait ces cercueils, mais c'était

01:17:58 assez significatif. Là, il y aura un changement de nature

01:18:00 qui pourrait induire un changement

01:18:02 de comportement des Français par rapport à la guerre

01:18:04 en Ukraine. Donc ça, c'est un point important.

01:18:06 Et le second point, c'est que

01:18:08 d'une manière générale,

01:18:10 c'est vrai en politique intérieure comme en politique extérieure,

01:18:12 on a l'impression d'avoir un président

01:18:14 qui a des qualités, mais qui a aussi

01:18:16 ce défaut d'un caractère un peu juvénile.

01:18:18 Et il donne l'impression, parfois,

01:18:20 d'être un petit peu inconscient dans ses réactions,

01:18:22 un petit peu à vouloir

01:18:24 faire le chef de guerre, alors que, justement,

01:18:26 il faut beaucoup de sagesse. C'est assez paradoxal

01:18:28 que ce soit Jordan Bardella qui

01:18:30 passe son temps à dire "appelez à la sagesse",

01:18:32 alors que celui

01:18:34 qui est au pouvoir, qui devrait être le plus sage,

01:18:36 on a un peu l'impression que la ligne rouge,

01:18:38 il ne la situe pas bien. Et ça, c'est un problème aussi bien

01:18:40 en politique intérieure qu'en politique étrangère.

01:18:42 - Élodie, vous l'avez écoutée avec attention. Est-ce que vous approuvez

01:18:44 ce que dit l'analyste qu'en tire Luc ?

01:18:46 - Tout à fait. Et il y a un point que je trouve quand même

01:18:48 très symptomatique, c'est notre réaction,

01:18:50 nous, autour du plateau, et qui doit être

01:18:52 la même dans la tête des téléspectateurs qui nous regardent.

01:18:54 Est-ce qu'on a bien compris ? Est-ce qu'on est sûr ?

01:18:56 Est-ce que, en fait, c'est très ambigu.

01:18:58 Et ce qui est surprenant avec Emmanuel Macron,

01:19:00 c'est qu'en effet, moi, depuis qu'il a été élu,

01:19:02 j'écoute la plupart de ses discours,

01:19:04 ça fait aussi partie de mon travail. Parfois même,

01:19:06 je les passe à la moulinette de certains logiciels

01:19:08 d'analyse de discours. Mais ce qui est surprenant,

01:19:10 et ce point-là, c'est l'inconstance.

01:19:12 Alors, je ne sais pas si c'est lié,

01:19:14 et ça rejoint ce champ sémantique

01:19:16 qu'on a évoqué, l'aspect juvénile

01:19:18 de ce président, mais c'est vrai

01:19:20 qu'on ne comprend pas,

01:19:22 et moi, dans les discours que j'ai écoutés,

01:19:24 je n'ai pas compris, si vous voulez,

01:19:26 le point de bascule. C'est-à-dire qu'il n'était pas prévisible,

01:19:28 ce point de bascule. Pendant un an et demi,

01:19:30 à peu près, on a été sur cette logique,

01:19:32 cette nature d'ouverture,

01:19:34 d'ouverture des canaux

01:19:36 diplomatiques. Ce qu'on peut comprendre, parce que

01:19:38 la France a un grand héritage dans

01:19:40 ce domaine-là. Regardez, il y a des mots

01:19:42 qui ne sont jamais traduits. "Cessez le feu",

01:19:44 "coup d'État". Donc, on a une vraie histoire,

01:19:46 on a un vrai patrimoine aussi à défendre

01:19:48 sur cette question-là. Et d'un seul coup,

01:19:50 on a l'impression, du jour au lendemain,

01:19:52 cette posture-là, il y a un changement

01:19:54 de nature, et donc, on devient beaucoup plus pugnace,

01:19:56 il y a un champ lexical qui est beaucoup plus

01:19:58 belliqueux, qui est utilisé,

01:20:00 et, à mon avis, il aurait été

01:20:02 opportun, puisqu'il a souvent utilisé

01:20:04 cet autre mot qui est "il fallait faire de la pédagogie"

01:20:06 auprès des Français. Moi, j'aurais

01:20:08 aimé qu'on me donne les outils pour

01:20:10 comprendre qu'est-ce qui justifie

01:20:12 ce changement de bascule. Parce que, finalement, j'aurais été

01:20:14 capable de l'entendre, parce que ce qu'on vient

01:20:16 d'évoquer sur la force, et notamment

01:20:18 face à un Poutine, c'est tout à fait entendable.

01:20:20 Mais qu'est-ce qui le justifie ?

01:20:22 Qu'est-ce qui assure ce point de bascule ? Alors, moi,

01:20:24 comme je le vois même un peu machiavélique,

01:20:26 ce président de la République, je me suis même demandé

01:20:28 si ce n'était pas encore un prétexte,

01:20:30 si ce n'était pas en vue simplement des élections européennes,

01:20:32 qu'il y ait ce changement de paradigme.

01:20:34 Mais il est difficile.

01:20:36 - Il est peur, d'une certaine manière. - Exactement.

01:20:38 - Que ce soit ce qui est vrai. - Que ce soit ce qui est politique.

01:20:40 - On va laisser la parole à Elbrim. - J'ai une analyse

01:20:42 un petit peu différente de la vôtre. Moi, je ne vois pas

01:20:44 vraiment de changement de paradigme. Je trouve qu'effectivement,

01:20:46 le président de la République, sur un certain nombre

01:20:48 de sujets, fait preuve

01:20:50 de variation et peut faire preuve

01:20:52 d'inconséquence. Mais sur l'Ukraine, depuis le début,

01:20:54 il est assez clair. Il est assez...

01:20:56 Enfin, depuis le début, il affirme que la France,

01:20:58 l'Europe, défendra... - On apprendra les darts.

01:21:00 - Qu'elle apportera de l'aide à l'Ukraine.

01:21:02 Oui, mais c'est toujours la même stratégie. Il n'y a pas de changement.

01:21:04 Il me semble fondamental dans la politique d'Emmanuel Macron

01:21:06 et dans ce qui... Il y a peut-être une gradation,

01:21:08 une escalade. Alors, moi, je connais un petit peu

01:21:10 mieux les conflits au Moyen-Orient. Et ce que j'observe

01:21:12 à chaque fois dans ces conflits, si on peut voir

01:21:14 quelque chose de similaire, c'est cette idée que plus

01:21:16 on parle, moins on fait. Que plus on menace,

01:21:18 finalement, moins on fait la guerre.

01:21:20 Donc, on peut considérer aussi que là, ce sont...

01:21:22 C'est encore une gradation, mais dans la menace

01:21:24 verbale et que ça ne signifie pas forcément...

01:21:26 Parce que personne n'a intérêt à cette guerre.

01:21:28 C'est évident. Je vous rappelle.

01:21:30 Personne n'a envie qu'aujourd'hui, son économie tourne en économie

01:21:32 de guerre. Personne n'a envie aujourd'hui de voir sa jeunesse

01:21:34 mourir au front. Personne n'a envie de cette guerre.

01:21:36 Donc là, ce sont des mots.

01:21:38 Bien sûr, il y a aussi des actes qui accompagnent

01:21:40 ça, mais encore une fois, je pense qu'Emmanuel Macron

01:21:42 est assez logique dans...

01:21:44 - Mais elle dit quand même des choses intéressantes dans son analyse.

01:21:46 À mon sens, elle dit... Qu'est-ce qui justifie

01:21:48 le point de bascule ? C'est-à-dire que pourquoi maintenant,

01:21:50 peut-être parce que l'Ukraine est en train de perdre

01:21:52 sur le terrain, il faut monter

01:21:54 en puissance pour absolument...

01:21:56 - C'est ce que dit l'Elysée, en tout cas, juste pour une précision.

01:21:58 - En fait, c'est ça qu'on a compris. - Par rapport aux propos qui avaient été tenus

01:22:00 sur l'envoi éventuel de troupes au sol

01:22:02 qui avaient provoqué beaucoup de polémiques, l'Elysée disait

01:22:04 que la guerre était en train de changer de nature sur le front,

01:22:06 que la Russie prenait un avantage. Ce qui avait poussé

01:22:08 le Fédéral à avoir ces propos. - Raphaël. - Mais ce que ne peut pas

01:22:10 dire l'Elysée, mais ce que soulignait, je pense,

01:22:12 Elodie, c'est justement

01:22:14 la visée, je pense, assez machiavélique.

01:22:16 Le fait que ce changement de ton

01:22:18 intervienne

01:22:20 à ce moment-là

01:22:22 de la campagne, alors même qu'on a

01:22:24 des élections majeures, ce n'est pas

01:22:26 anodin. Il a commencé la campagne

01:22:28 des européennes sur la question ukrainienne

01:22:30 en évoquant pour la première fois

01:22:32 cette ambiguité stratégique.

01:22:34 - Je ne m'interdis rien. - Et ne s'interdisant rien.

01:22:36 Donc, il termine

01:22:38 cette campagne en continuant

01:22:40 à agiter les peurs. Je pense que

01:22:42 la difficulté pour Emmanuel Macron, c'est que

01:22:44 cette union nationale

01:22:46 qu'il espère, ça devient

01:22:48 de plus en plus difficile dans un pays qui est

01:22:50 fracturé, qu'il rejette de plus en plus,

01:22:52 avec, en plus,

01:22:54 un activiste d'un certain nombre de

01:22:56 forces étrangères

01:22:58 qui s'est complaise à

01:23:00 jouer à feu

01:23:02 renversé. - Un dernier dégagement, si vous voulez, Luc.

01:23:04 Mais en quelques secondes.

01:23:06 - En quelques secondes. Sur la politique

01:23:08 étrangère, c'est vrai qu'il y a une certaine continuité

01:23:10 d'Emmanuel Macron et que la bonne

01:23:12 posture par rapport à Poutine, qui n'est pas un enfant

01:23:14 de cœur, c'est rapport de force.

01:23:16 C'est une évidence. Mais,

01:23:18 le problème, c'est qu'il y a trop d'ambiguïté

01:23:20 dans cette posture stratégique

01:23:22 parce que, comme il était dit,

01:23:24 d'un côté, c'est vrai qu'on a

01:23:26 Poutine qui est toujours dur, qui augmente de 30%,

01:23:28 son budget militaire, enfin, qui est dur.

01:23:30 De l'autre côté, on a Emmanuel Macron

01:23:32 qui, on a l'impression que c'est une stratégie politique.

01:23:34 Il a toujours essayé de faire peur avec l'ORN,

01:23:36 maintenant avec l'Ukraine, et du coup,

01:23:38 il y a un doute qui s'immisce à partir

01:23:40 du moment où il en parle à l'occasion du 6 juin.

01:23:42 Il y a vraiment un doute qui s'immisce.

01:23:44 - Merci. 10 secondes pour conclure, vraiment.

01:23:46 - On ne parle pas suffisamment aussi de la façon dont la Russie

01:23:48 interfère dans nos démocraties occidentales

01:23:50 pour les déstabiliser. Tous les jours,

01:23:52 on sait qu'il y a des campagnes de désinformation

01:23:54 qui sont massivement financées et

01:23:56 cooptées par la Russie, et on n'en parle pas suffisamment.

01:23:58 Or, c'est une façon aussi de nous attaquer,

01:24:00 pas par les armes, par des armes

01:24:02 de l'information, mais ça existe.

01:24:04 Et c'est extrêmement important de le rappeler.

01:24:06 - Merci d'être venu parmi nous, ainsi d'ailleurs

01:24:08 que Raphaël Stainville. Je vous garde

01:24:10 pour la dernière heure,

01:24:12 ainsi que Thomas Bonnet. On marque une courte pause

01:24:14 et on retrouvera bien sûr Isabelle Piboulot

01:24:16 pour le journal. A tout de suite.

01:24:18 De retour avec vous, et Isabelle Piboulot

01:24:24 pour le journal. Rebonjour Isabelle.

01:24:26 Il était soupçonné d'avoir

01:24:28 projeté une action violente en France.

01:24:30 Un ukraino-russe est donc face à la justice

01:24:32 cet après-midi. - Il est présenté

01:24:34 à un juge d'instruction anti-terroriste

01:24:36 en vue de sa mise en examen éventuelle.

01:24:38 Originaire du Donbass,

01:24:40 il avait été interpellé lundi soir

01:24:42 après s'être blessé à la tête dans sa chambre

01:24:44 d'hôtel à Roissy. Les enquêteurs

01:24:46 ont retrouvé sur place des produits

01:24:48 destinés à la fabrication d'engins explosifs.

01:24:50 - L'actualité judiciaire, c'est aussi

01:24:52 l'attente du verdict concernant l'agresseur présumé

01:24:54 de Berthe, âgée de 90 ans, qui a été tuée

01:24:56 en juin 2021.

01:24:58 - Un clandestin pakistanais, jugé pour

01:25:00 violence ayant entraîné la mort,

01:25:02 la victime avait été retrouvée inanimée

01:25:04 chez elle dans le 13e arrondissement

01:25:06 de Paris par son aide à domicile.

01:25:08 Berthe est décédée le lendemain des suites

01:25:10 de ses blessures. Écoutez le témoignage

01:25:12 poignant de son petit-fils, c'était ce matin

01:25:14 sur notre antenne.

01:25:16 - En tout cas, il est rentré dans l'appartement

01:25:18 de ma grand-mère. Est-ce qu'elle lui a ouvert ?

01:25:20 Est-ce qu'il a réussi à entrer d'une autre manière ?

01:25:22 En tout cas, il n'y a pas de traces d'effraction.

01:25:24 Et...

01:25:28 C'est à ce moment-là qu'il a...

01:25:32 qu'il a passé ma grand-mère à tabac,

01:25:34 qu'il a retourné l'appartement

01:25:36 sans que, a priori,

01:25:38 les voisins ne se soient manifestés.

01:25:40 - La Rochelle, une fille de 10 ans,

01:25:44 est décédée après l'accident de mercredi

01:25:46 qui a été occasionné

01:25:48 par une automobiliste octogénaire.

01:25:50 - Hier, la victime avait été déclarée

01:25:52 en état de mort cérébrale.

01:25:54 La conductrice de 83 ans, elle,

01:25:56 a été hospitalisée en psychiatrie.

01:25:58 Un accident qui relance le débat

01:26:00 sur les visites médicales pour personnes âgées

01:26:02 en possession du permis de conduire.

01:26:04 Les détails avec Chloé Tarka.

01:26:06 - Est-il raisonnable

01:26:08 de garder son permis de conduire à vie ?

01:26:10 Le débat ne cesse de ressurgir

01:26:12 à chaque nouvel accident causé par une personne senior.

01:26:14 L'une des solutions proposées

01:26:16 face à ces drames, imposer aux conducteurs

01:26:18 une visite médicale tous les 15 ans

01:26:20 pour conserver son permis.

01:26:22 - Je pense que j'aimerais avoir un contre-médical

01:26:24 à partir d'un certain âge

01:26:26 pour être sûre que je ne produise pas d'accident ou autre chose comme ça.

01:26:28 J'ai décidé de ne plus conduire

01:26:30 parce que j'ai 89 ans.

01:26:32 J'ai une belle voiture qui est dans le parquis.

01:26:34 Passer un test d'oui,

01:26:36 de vue ou évaluer ses réflexes.

01:26:38 Des mesures réclamées depuis 5 ans

01:26:40 par cette championne de France de tennis-fauteuil

01:26:42 amputée de la jambe gauche

01:26:44 après avoir été fauchée par un conducteur

01:26:46 de 92 ans.

01:26:48 - Quel drame de plus faudra-t-il

01:26:50 pour que nos responsables politiques

01:26:52 se mettent sur une table

01:26:54 et décident de délivrer

01:26:56 le permis de conduire

01:26:58 avec ses contrôles médicaux ?

01:27:00 C'est trop dangereux.

01:27:02 On fait tout ce qu'il faut pour contrôler les gens

01:27:04 au niveau de l'alcool.

01:27:06 C'est stupéfiant, mais on peut tout simplement

01:27:08 être inapte à la conduite parce qu'on a plus de réflexes.

01:27:10 C'est pour ça qu'il faut une loi et cette loi,

01:27:12 il faut l'écrire.

01:27:14 - Des visites médicales pour conserver son permis de conduire

01:27:16 sont déjà imposées au Danemark, en Italie,

01:27:18 aux Pays-Bas ou encore en Finlande.

01:27:20 - On poursuit ce journal

01:27:22 avec l'avenir économique de la Nouvelle-Calédonie.

01:27:24 Le maire a annoncé des mesures

01:27:26 pour venir en aide aux TPE et PME.

01:27:28 Parmi elles, l'activation

01:27:30 d'un fonds de solidarité.

01:27:32 Louis Lefranc, au commissaire de la République.

01:27:34 - Il y a deux actes de soutien.

01:27:36 Le premier qui va prendre la forme

01:27:38 de ce qui est appelé un fonds de solidarité.

01:27:40 Un peu à l'identique

01:27:42 de ce qui avait été fait au profit des entreprises

01:27:44 à l'époque de la pandémie.

01:27:46 Le fonds de solidarité

01:27:48 s'élevait

01:27:50 à 2000 euros par entreprise.

01:27:52 Le prix de la solidarité

01:27:54 s'éleve à 9000 euros.

01:27:56 Cela concerne

01:27:58 les TPE,

01:28:00 les très petites entreprises.

01:28:02 Les PME aussi.

01:28:04 Et puis l'autre volet,

01:28:06 c'est celui de l'activité partielle.

01:28:08 L'Etat prendra en charge,

01:28:10 en intervention budgétaire,

01:28:12 50% de l'activité partielle.

01:28:14 - La parole est à tous les partis

01:28:16 à l'approche des Européennes.

01:28:18 - Vous avez encore quelques heures

01:28:20 pour prendre connaissance de tous les programmes.

01:28:22 Vous allez entendre cette fois

01:28:24 Adama Traoré, tête de liste

01:28:26 du parti Démocratie représentative.

01:28:28 - Je suis régénère de la ville

01:28:30 dans le Tiboi, dans le 93.

01:28:32 Il y a 7 ans de cela, on a créé un mouvement révolutionnaire.

01:28:34 On mène une révolution philosophique

01:28:36 qui prône l'amour de la sagesse.

01:28:38 Mes convictions sont profondes.

01:28:40 La France a le devoir

01:28:42 moral de lutter

01:28:44 contre la droite identitaire,

01:28:46 contre la gauche identitaire,

01:28:48 contre tous les projets politiques et journalistiques

01:28:50 qui stigmatisent

01:28:52 une catégorie de la population.

01:28:54 C'est vraiment permettre à tout un chacun

01:28:56 de comprendre comment on fonctionne

01:28:58 dans nos quartiers, dans nos cités et dans nos villages.

01:29:00 Demontrer que la France

01:29:02 n'est pas raciste et que les Français

01:29:04 ne sont pas islamophobes et encore moins antisémites.

01:29:06 Beaucoup de personnes pourront enfin

01:29:08 se dire que dans nos quartiers, nos cités

01:29:10 et nos villages, nous ne sommes pas des sauvages,

01:29:12 nous ne sommes pas des sauvageons, on a juste envie

01:29:14 d'exister comme le permet aujourd'hui

01:29:16 la pyramide des normes, notamment

01:29:18 la déclaration de l'homme judiciaire

01:29:20 qui a été éligible en 1789.

01:29:22 Et puis un nouveau variant du Covid-19

01:29:24 fait de plus en plus parler de lui.

01:29:26 Il s'appelle le "Fleurt" et s'avère

01:29:28 être plus contagieux que les précédents.

01:29:30 Sa présence a surtout été détectée

01:29:32 aux Etats-Unis. En France,

01:29:34 les autorités de santé le surveillent de près,

01:29:36 notamment à l'approche des Jeux Olympiques.

01:29:38 On voit cela avec Aminata Demphale et Fabrice Elsner.

01:29:40 Alors que l'été approche,

01:29:44 le Covid-19 refait surface avec l'émergence

01:29:46 d'un nouveau variant appelé "Fleurt".

01:29:48 S'il est pour l'instant moins actif

01:29:50 en Europe, ce variant est passé de

01:29:52 14 à plus de 28%

01:29:54 des infections aux Etats-Unis.

01:29:56 Selon les scientifiques, "Fleurt" ne semble

01:29:58 pas plus dangereux que les autres variants

01:30:00 et les symptômes restent les mêmes.

01:30:02 Il s'inquiète cependant de sa résistance

01:30:04 aux vaccins.

01:30:06 La vaccination que l'on avait faite précédemment

01:30:08 pour se protéger des formes

01:30:10 graves de la Covid-19 reste

01:30:12 parfaitement efficace.

01:30:14 Néanmoins, le fait que

01:30:16 le nouveau variant ait acquis

01:30:18 de nouvelles mutations lui permet

01:30:20 d'échapper légèrement à l'immunité

01:30:22 et donc d'être capable de redonner

01:30:24 des infections. L'arrivée de ce variant

01:30:26 en pleine saison estivale et à quelques

01:30:28 semaines des Jeux Olympiques pourrait entraîner

01:30:30 une nouvelle vague de contamination,

01:30:32 ce qui ne semble pas inquiéter les Parisiens.

01:30:34 C'est comme un rhume,

01:30:36 je ne vois pas en quoi ça pourrait m'impacter.

01:30:38 On a appris à maîtriser

01:30:40 la Covid et donc je n'ai pas plus peur.

01:30:42 Les scientifiques appellent cependant

01:30:44 à la vigilance et à la poursuite des gestes

01:30:46 barrières, comme le port du masque

01:30:48 dans les lieux clos et les transports

01:30:50 en commun. Merci beaucoup

01:30:52 cher Isabelle, nouveau rendez-vous de l'Actu en votre compagnie

01:30:54 d'ici quelques minutes.

01:30:56 Nos invités cet après-midi, si vous ne nous rejoignez pas à l'instant,

01:30:58 je vous les présente à nouveau. Luc Graa est là,

01:31:00 politologue, merci. A vos côtés

01:31:02 Élodie Milsarek, qui est sémiologue.

01:31:04 Bienvenue également.

01:31:06 Jonathan Sixxou est resté tombe abonné et on

01:31:08 accueille Denis de Monpion, éditorialiste

01:31:10 politique. Bonjour Denis, merci

01:31:12 de nous avoir rejoint. Je vous propose de porter

01:31:14 un tout dernier regard sur

01:31:16 les intentions de vote à

01:31:18 24h maintenant, quasiment de la

01:31:20 fin de la campagne officielle. Après ça sera un petit peu

01:31:22 plus compliqué.

01:31:24 Regardons ce sondage OpinionWay,

01:31:26 qui fiche donc un peu

01:31:28 les scores des différentes formations,

01:31:30 en tout cas les intentions de vote,

01:31:32 avec évidemment le Rassemblement

01:31:34 National qui, dans cette étude d'opinion,

01:31:36 gagne un point

01:31:38 et se situe autour de 33%.

01:31:40 La majorité présidentielle

01:31:42 créditée de 15% dans les intentions de vote,

01:31:44 talonnée par le Parti Socialiste,

01:31:46 enfin, un peu moins qu'attendu

01:31:48 d'ailleurs, on pourra en redire un mot.

01:31:50 Et puis après, les Républicains,

01:31:52 d'autres grandes formations politiques

01:31:54 classiques, la France Insoumise,

01:31:56 et puis Reconquête et Europe Écologie

01:31:58 des Verts, tandis que vous voyez l'intégralité

01:32:00 des partis s'afficher.

01:32:02 Je vous propose d'écouter, en guise de

01:32:04 début d'analyse,

01:32:06 Frédéric Michaud, lui, le directeur général adjoint

01:32:08 d'OpinionWay, et il parle précisément

01:32:10 du score que réalise le RN

01:32:12 depuis plusieurs semaines maintenant.

01:32:14 Ce que nous voyons, c'est d'abord

01:32:16 une position extrêmement dominante du Rassemblement

01:32:18 National, avec 33%, c'est

01:32:20 un tiers de l'électorat, c'est

01:32:22 considérable, et puis surtout

01:32:24 cette position s'est

01:32:26 affermie en cours de campagne, puisque la liste

01:32:28 conduite par Jordane Bardella a

01:32:30 gagné 4 points depuis

01:32:32 le début du mois d'avril,

01:32:34 et a creusé

01:32:36 l'écart avec

01:32:38 la liste qui est en 2ème position,

01:32:40 qui est la liste de la majorité

01:32:42 présidentielle,

01:32:44 donc un écart qui s'est

01:32:46 accru, et puis surtout

01:32:48 la liste du RN

01:32:50 obtiendrait un score

01:32:52 deux fois supérieur à celle

01:32:54 de la majorité. Denis Demand,

01:32:56 pure nouvelle arrivant, je vais donc commencer avec vous

01:32:58 pour avoir un peu de sang neuf,

01:33:00 un regard un peu frais sur cette question

01:33:02 qu'on a déjà évoquée précédemment. Les sondeurs

01:33:04 ont coutume de dire "attention, les scrutins

01:33:06 européens, on a toujours d'énormes surprises",

01:33:08 bon, il y en aura peut-être, certes, mais

01:33:10 pour ce qui est de la tête

01:33:12 de ce scrutin, a priori, il n'y aura pas

01:33:14 de grands bouleversements, là, la scie

01:33:16 du RN qui vient d'évoquer

01:33:18 est suffisante, visiblement. En tout cas,

01:33:20 il semble que depuis que la campagne est lancée,

01:33:22 le RN

01:33:24 fait

01:33:26 course en tête, depuis le début, mais

01:33:28 alors il peut y avoir, en effet,

01:33:30 des surprises, mais au point

01:33:32 de voir

01:33:34 un parti comme

01:33:36 le parti majoritaire

01:33:38 macroniste, ou

01:33:40 même, je sais pas,

01:33:42 les LR, ou les

01:33:44 socialistes dépassés, ça paraît assez peu

01:33:46 vraisemblable, car

01:33:48 Bardella,

01:33:50 la tête de l'ISTRN, a

01:33:52 mené une campagne assez

01:33:54 prudente, finalement,

01:33:56 et puis, dans l'opinion,

01:33:58 évidemment, il y a

01:34:00 le goût du changement,

01:34:02 et on va essayer autre chose

01:34:04 qui a pas mal fonctionné, visiblement.

01:34:06 Maintenant, il faut

01:34:08 savoir quel sera,

01:34:10 puisque les sondeurs

01:34:12 parlent beaucoup aussi du

01:34:14 taux d'abstention, ils ont l'air de dire que

01:34:16 il sera

01:34:18 moindre que lors des scrutins

01:34:20 précédents, tout dépendra

01:34:22 du temps qu'il fera dimanche.

01:34:24 - Donc vous faites partie de cette team qui considère que

01:34:26 la météo est un facteur important.

01:34:28 - Beaucoup, beaucoup. Alors il y a quand même une chose,

01:34:30 j'ai vu que des gens avaient des difficultés

01:34:32 à faire des procurations,

01:34:34 pour ceux qui ne seront pas là,

01:34:36 il faut se déplacer,

01:34:38 enfin, on peut pas, en tout cas, faire une procuration

01:34:40 en un coup de clic, et ça,

01:34:42 c'est peut-être un problème qui

01:34:44 devrait être réglé. - Il y a un autre aspect,

01:34:46 Luc Gras, qu'on a pas évoqué tout à l'heure,

01:34:48 c'est que, finalement, les débats, et Dieu sait

01:34:50 qu'il y en a eu pas mal, on a tous

01:34:52 été, bon, de par nos déformations

01:34:54 professionnelles, aussi, spectateurs

01:34:56 de ces nombreux débats entre

01:34:58 les différentes têtes de liste, finalement, ils n'ont pas

01:35:00 tellement changé la donne, on a l'impression que

01:35:02 ça n'est pas de nature à, comment dire,

01:35:04 à convaincre plus que ça.

01:35:06 - Alors, de toute manière, pas pour

01:35:08 ces élections seulement, mais les débats,

01:35:10 en général, renforcent

01:35:12 les personnes dans leurs convictions. Ça ne joue

01:35:14 qu'à la marche, sauf accidents

01:35:16 industriels, un peu comme Marine Le Pen

01:35:18 aux présidentielles contre Macron, mais à

01:35:20 l'intérieur, non. Mais pourquoi ? Parce que

01:35:22 les grandes tendances de fond, là,

01:35:24 quels sont les enseignements à tirer

01:35:26 de cette campagne, avant

01:35:28 le résultat ? C'est qu'il y a, premièrement, un rejet

01:35:30 Macron massif. Six

01:35:32 électeurs qui sont prêts à aller voter sur

01:35:34 sept, 15%,

01:35:36 votent pour quelqu'un d'autre

01:35:38 que le parti aux affaires.

01:35:40 Donc ça, c'est un score important.

01:35:42 Par le passé, il y a déjà eu des mauvais scores,

01:35:44 au passage, ceux qui gagnent les Européennes

01:35:46 gagnent rarement

01:35:48 la présidentielle qui suit, donc il faut

01:35:50 rester tout à fait prudent sur la suite des

01:35:52 événements, mais un rejet fort de Macron.

01:35:54 Deuxième enseignement, le plafond

01:35:56 de verre est cette fois-ci, définitivement,

01:35:58 explosé.

01:36:00 Le Rassemblement national, à 33%,

01:36:02 34%, est bien au-delà

01:36:04 de sa ligne habituelle de

01:36:06 20-22% qu'il a depuis

01:36:08 des années. Et donc, le plafond

01:36:10 de verre a explosé, et donc,

01:36:12 avec une campagne assez

01:36:14 habile, où il n'a pas pris trop de risques,

01:36:16 où il a appelé

01:36:18 au vote utile, c'est assez amusant, parce qu'autrefois,

01:36:20 le Rassemblement national

01:36:22 ex-FN, quand il était petit, il disait

01:36:24 "Votez surtout avec vos convictions",

01:36:26 et là, on voit, dans sa majesté

01:36:28 Jordane Bardella, dire "Votez utile,

01:36:30 votez pour les seuls parmi

01:36:32 tous les candidats qui sont contre Macron".

01:36:34 - Il justifie ça en disant qu'il n'y a qu'un tour.

01:36:36 - Troisième point, très difficile

01:36:38 situation pour la majorité,

01:36:40 et en règle générale pour tous

01:36:42 les candidats, et je reviens sur le sondage,

01:36:44 c'est de bouger les lignes, parce que la politique,

01:36:46 c'est plutôt le domaine des paquebots

01:36:48 plutôt que des formules 1.

01:36:50 C'est-à-dire qu'une fois qu'une dynamique est lancée,

01:36:52 qu'elle soit favorable ou défavorable,

01:36:54 c'est très difficile d'amorcer un virage.

01:36:56 On ne peut pas faire tête à queue en politique.

01:36:58 - Je vais quand même me faire l'avocat du lobby, il y a quand même un bémol

01:37:00 dans le cadre du Rassemblement national, qu'on entend, et compris

01:37:02 de la part de leur chef de file, ou de leur cadre

01:37:04 en interne, c'est de dire "Attention à la démobilisation

01:37:06 de l'électorat", parce que quand on pense

01:37:08 que c'est gagné, on se dit que de toute façon

01:37:10 les jeux sont faits,

01:37:12 les dés en sont jetés, et que c'est peut-être pas la peine

01:37:14 de se mobiliser. C'est là que se situe le risque

01:37:16 aussi pour Jordan de Mardela.

01:37:18 - Par rapport à ce qui vient d'être dit,

01:37:20 et qui est tout à fait juste

01:37:22 dans une vision macro,

01:37:24 si on regarde un tout petit peu plus dans le détail,

01:37:26 parce que forcément, moi, ma déformation, c'est de regarder

01:37:28 aussi les mots, les discours,

01:37:30 les postures, qui sont

01:37:32 présentes au sein des débats,

01:37:34 mais aussi dans les...

01:37:36 - Les professions de foi. - Les professions de foi.

01:37:38 - Oui, mais il y a des petites choses

01:37:40 intéressantes. Tout est là, en fait.

01:37:42 - Pas forcément, mais...

01:37:44 - Si on peut s'amuser un petit peu, déjà, ça m'a fait rire,

01:37:46 parce que c'est le seul mot pour dans la liste

01:37:48 aïée, Valérie Aïer,

01:37:50 c'est le seul mot qu'on trouve en signature, c'est "en confiance".

01:37:52 Donc, vous savez, on a tendance à convoquer

01:37:54 les mots quand, justement,

01:37:56 ils ne sont pas présents en nous-mêmes.

01:37:58 Donc, en fait, elle n'était pas du tout confiante.

01:38:00 - Ah, ça, c'est un arme de...

01:38:02 - Oui, tout à fait. - ... de manque de confiance.

01:38:04 - Oui, tout à fait. - C'est intéressant. - Oui, c'est l'implicite.

01:38:06 - Dans la sémiologie, on analyse

01:38:08 à la fois les mots qui sont présents de manière explicite,

01:38:10 mais il y a toute la partie implicite, en fait.

01:38:12 C'est pourquoi on utilise tel mot, et souvent,

01:38:14 c'est convoqué, voilà, parfois

01:38:16 de manière plus inconsciente, mais là, pour moi,

01:38:18 c'était très parlant. Simplement,

01:38:20 ce qui est intéressant, dans ce qu'on dit depuis tout à l'heure

01:38:22 sur le RN, il faut aussi dire

01:38:24 que leur campagne, très prudente,

01:38:26 effectivement, a convoqué

01:38:28 des thèmes qui sont des thèmes

01:38:30 entendus depuis maintenant plusieurs années,

01:38:32 et il y a une certaine clarté qui se dégage.

01:38:34 On parlait tout à l'heure de l'ambiguïté

01:38:36 de M. Macron. Il y a des...

01:38:38 des...

01:38:40 parties qui ne sont pas du tout claires.

01:38:42 Je pense à Marie Toussaint. On est en train

01:38:44 d'assister quand même à un effondrement, enfin,

01:38:46 sur les européennes, normalement, le parti écologique

01:38:48 est le premier... - Avec les nations.

01:38:50 - Exactement. Donc là, on est quand même face

01:38:52 à un effondrement de ce parti-là,

01:38:54 mais parce qu'en fait, il a manqué de clarté.

01:38:56 On est face à un parti écologiste qui jamais

01:38:58 n'a utilisé les mots "arbre",

01:39:00 "animaux", "souffrance animale". Vous vous amusiez

01:39:02 un petit peu des 2%, effectivement,

01:39:04 du parti animaliste.

01:39:06 Moi, je pense même que ça se trouve, ils vont faire

01:39:08 plus, parce qu'en définitive, la seule liste

01:39:10 qui était censée porter ces thèmes-là

01:39:12 ne les a pas portées. Donc là, on n'est pas du tout

01:39:14 sur une liste claire. Et je reprends la profession

01:39:16 de foi. Effectivement, ça parle beaucoup de crise sociale,

01:39:18 les plus fragiles, les personnes.

01:39:20 Bon, en définitive, ça, c'est plutôt

01:39:22 presque un discours PS. Donc on voit bien comment

01:39:24 les lignes ne sont pas si claires. Et je pense que

01:39:26 dans ce type d'élection, ce sont les partis

01:39:28 qui sont clairs et qui savent s'affirmer. - Donc, en résumé,

01:39:30 revenir aux fondamentaux, c'est un gage de succès.

01:39:32 - Oui, mais revenir aux fondamentaux

01:39:34 aussi, en cette veille d'élection, c'est quoi ?

01:39:36 C'est d'être prudent, et surtout

01:39:38 quand on a de tels sondages. Bon, il y a le

01:39:40 RN qui est en tête,

01:39:42 et ça fait peu de doute. - Même avec

01:39:44 la marge d'erreur, ils sont autour de 3.

01:39:46 - Voilà, mais c'était ça dont je voulais parler. C'est la fameuse

01:39:48 marge d'erreur, quand on fait un sondage.

01:39:50 Et quand on voit qu'il y a autant de partis

01:39:52 qui font le même score, 7%

01:39:54 pour LR et LFI,

01:39:56 quand on voit que Renaissance

01:39:58 était à 15 et le PS

01:40:00 13, on est dans la marge d'erreur.

01:40:02 Et quand on reconquête

01:40:04 FES6 et les Écolos font 6

01:40:06 également, ça ne peut pas être

01:40:08 ce score-là qu'on aura aux sorties des urnes

01:40:10 dimanche soir. Donc, il faut être

01:40:12 prudent dans notre analyse, je pense,

01:40:14 indépendamment du RN, encore une fois,

01:40:16 qui caracole en tête de façon

01:40:18 spectaculaire. - Vous êtes en train de dire

01:40:20 que les sondages ne sont pas de toute façon fiables

01:40:22 et... - Je pense que les sondages sont...

01:40:24 - C'est pas possible qu'on ait autant de listes dans un tel,

01:40:26 avec des scores aussi similaires, ça veut dire ?

01:40:28 - C'est-à-dire qu'une marge d'erreur,

01:40:30 ça peut tourner jusqu'à 3%.

01:40:32 - Ah oui, mais pour les petits scores,

01:40:34 entre 13 et 15% ?

01:40:36 - Entre 13 et 15%, vous êtes parfaitement dans la marge d'erreur.

01:40:38 Et c'est pour ça qu'il est probable

01:40:40 que... Je veux dire, c'est pas impossible

01:40:42 et c'est pas fou d'imaginer

01:40:44 que le PS, dimanche,

01:40:46 passe devant le parti de la majorité.

01:40:48 - D'accord, oui, à cet égard, oui, en effet.

01:40:50 - Et on sait aussi que les sondeurs peuvent

01:40:52 se tromper magistralement.

01:40:54 On l'a vu en 2002 à l'élection présidentielle

01:40:56 quand Lionel Jospin a été éliminé

01:40:58 par Jean-Marie Le Pen,

01:41:00 ou aux législatives,

01:41:02 quand on l'a vu tout d'un coup

01:41:04 aux dernières législatives,

01:41:06 le Rassemblement national décrochait,

01:41:08 je crois, à 90. - 99 !

01:41:10 - C'était 90, puis 99. - Ils en étaient contents

01:41:12 à 30, en théorie. - Ça a quand même surpris

01:41:14 tout le monde. Là, dans l'élection européenne,

01:41:16 il y a quelque chose de très

01:41:18 particulier, c'est que

01:41:20 c'est d'abord, peut-être, le rejet

01:41:22 de la politique d'Emmanuel Macron,

01:41:24 et surtout du brouillage

01:41:26 d'une politique qu'il a installée

01:41:28 depuis pas mal de temps,

01:41:30 et qui plus est,

01:41:32 c'est que

01:41:34 je crois que les Français, les électeurs,

01:41:36 mais pas seulement Français,

01:41:38 mais Européens, qui iront aux urnes,

01:41:40 ils ont compris que les choses

01:41:42 pouvaient bouger de Bruxelles

01:41:44 désormais, et que donc,

01:41:46 il n'y a pas une majorité claire

01:41:48 à la dernière élection

01:41:50 européenne, et

01:41:52 là, on ne sait pas si

01:41:54 un parti... Enfin, des formations

01:41:56 pourront constituer une majorité,

01:41:58 mais en tout cas, c'est là,

01:42:00 les électeurs ont réalisé que c'est là que ça se joue.

01:42:02 - Thomas,

01:42:04 il y a aussi, de la même manière,

01:42:06 la déconvenue de 2021, je parle toujours

01:42:08 du RN, mais les régionales, ils attendaient

01:42:10 sans doute des présidents

01:42:12 de régions, au moins deux, ils misaient

01:42:14 sur deux, résultat, ça a été une catastrophe

01:42:16 pour les régionales. - Aucun, et

01:42:18 c'est vrai que c'est pour ça qu'il faut toujours être assez méfiant

01:42:20 sur les sondages, vous avez raison, même si là,

01:42:22 l'avance de 18 points, il faut quand même noter, c'est

01:42:24 18 points de plus que la liste qui arrive en deuxième, c'est gigantesque.

01:42:26 Même si on est dans une marge d'erreur...

01:42:28 - Il n'y aura pas de retournement majeur. - Il y aura peut-être un resserrement,

01:42:30 mais on sera, a priori, avec le RN en tête.

01:42:32 Ce qui est intéressant, vous parliez des débats

01:42:34 et des dynamiques, la semaine passée,

01:42:36 Raphaël Glucksmann s'approchait dangereusement de Valérie Ayé.

01:42:38 Et puis, il y a eu le débat sur CNews,

01:42:40 Raphaël Glucksmann n'est pas venu à ce débat. Et finalement,

01:42:42 on voit que la dynamique s'est un peu inversée, il est un peu

01:42:44 reculé à ce moment-là, peut-être qu'il paye aussi

01:42:46 son absence à ce débat.

01:42:48 Et puis, en ce qui concerne le Rassemblement

01:42:50 national, il faut noter

01:42:52 aussi qu'ils ont voulu faire de cette élection une élection

01:42:54 de mi-mandat, une sorte de référendum pour ou contre

01:42:56 Macron, alors que la liste de Valérie Ayé

01:42:58 voulait inscrire les sujets européens.

01:43:00 Et puis, finalement, et Gabriel Attal,

01:43:02 et Emmanuel Macron se sont investis dans cette campagne,

01:43:04 au point que, finalement, eux-mêmes ont attesté

01:43:06 cette thèse selon laquelle

01:43:08 il s'agissait bien d'un référendum pour ou contre la majorité

01:43:10 et l'exécutif, et ils en paieront

01:43:12 certainement les conséquences d'Ivan.

01:43:14 - Justement, avant votre arrivée, on s'interrogeait sur

01:43:16 l'opportunité, ou pas,

01:43:18 pour Emmanuel Macron d'être intervenu comme ça, de plein pied.

01:43:20 Déjà, vous savez comment ça va être Gabriel Attal

01:43:22 qui est venu chapronner,

01:43:24 je veux dire, je suis gentil en disant ça,

01:43:26 Valérie Ayé, et puis le Président de la République

01:43:28 monté en puissance et qui s'est invité à 2h20.

01:43:30 On s'est interrogé sur

01:43:32 le côté contre-productif

01:43:34 de l'exercice, c'est ce que vous disiez.

01:43:36 Est-ce qu'on peut

01:43:38 expliquer un peu en quoi

01:43:40 le message du Président hier n'est pas

01:43:42 forcément passé ? Ou en tout cas,

01:43:44 en quoi il peut être rebutant, même, pour certains électeurs ?

01:43:46 - Oui, on parlait de la dimension

01:43:48 prosélite du message

01:43:50 porté par le Président Emmanuel Macron

01:43:52 et le fait que, quand on

01:43:54 s'intéresse un petit peu au fonctionnement cognitif

01:43:56 et aux dynamiques comportementales

01:43:58 qui nous animent, nous, êtres humains,

01:44:00 il y a un certain nombre de biais qui peuvent

01:44:02 être visibles

01:44:04 et qui sont généralement pris en compte.

01:44:06 Là, en l'occurrence, on parlait du biais

01:44:08 de réactance, c'est le fait que, quand on cherche

01:44:10 trop à convaincre les gens,

01:44:12 quelque part, on peut créer l'effet inverse

01:44:14 et c'est ce qu'on appelle ce biais de réactance.

01:44:16 Il me semble que la stratégie

01:44:18 d'Emmanuel Macron est risquée

01:44:20 de ce point de vue-là. Néanmoins, vous aurez

01:44:22 peut-être noté une évolution, puisqu'on

01:44:24 s'intéresse également aux signes, dans les affiches

01:44:26 de campagne sur les élections européennes,

01:44:28 il y a eu un petit changement, c'est qu'au début

01:44:30 Valérie Ayé apparaissait avec Emmanuel Macron

01:44:32 et puis ces derniers temps, on l'a vu plutôt apparaître

01:44:34 avec Gabriel Attal. Alors moi, j'y ai vu une stratégie

01:44:36 assez consciente, de la part

01:44:38 du président, de vouloir se retirer

01:44:40 et de faire plutôt porter

01:44:42 l'échec,

01:44:44 finalement, sur son Premier ministre que lui-même.

01:44:46 - Oui, et ce projet déjà dans l'après,

01:44:48 puisque, évidemment, le RN a demandé notamment

01:44:50 la dissolution, en quel échec patent, pour

01:44:52 la majorité présidentielle. - Il faudra faire quelque chose. Dans tous les cas,

01:44:54 si le score, si les résultats, enfin, les intentions

01:44:56 de vote qu'on nous annonce aujourd'hui se vérifient dimanche

01:44:58 en termes de score, de toutes les manières,

01:45:00 le président de la République devra faire quelque chose.

01:45:02 Après, ce sera à sa main et il pourra décider ce qu'il fait.

01:45:04 Il ne pourra pas faire comme si rien n'était

01:45:06 alors qu'il aurait subi un échec majeur

01:45:08 à une élection européenne. - Mais il y a quelque chose

01:45:10 que je ne comprends pas à travers les affiches, c'est que j'avais cru

01:45:12 comprendre que moi, pour figurer sur l'affiche, quand on est

01:45:14 chef de file d'une formation politique,

01:45:16 il fallait précisément que c'était la technique

01:45:18 de l'inscription en candidature

01:45:20 en dernière place, pour pouvoir prétendre

01:45:22 apparaître. Or là, ni Gabriel Attal, ni

01:45:24 le président ne sont... C'est pas...

01:45:26 Il n'y a pas de problème. - Non, c'était sur des tracts, certainement.

01:45:28 Donc là, ce n'est peut-être pas des affiches officielles,

01:45:30 ce sont des tracts. - D'accord. - En l'occurrence, vous faites un petit projet.

01:45:32 - Il me semble qu'elle est toute seule sur l'affiche officielle, de mémoire.

01:45:34 Denis, puis Luc, pour un dernier mot.

01:45:36 - Non, il y a un autre facteur, c'est qu'il ne faut pas

01:45:38 perdre de vue que cette élection européenne,

01:45:40 c'est une élection à un tour.

01:45:42 Parce que tout à l'heure, vous évoquiez le fait

01:45:44 que les sondages

01:45:47 avaient laissé entendre

01:45:49 qu'au moment des régionales,

01:45:51 le RN pourrait décrocher

01:45:53 de région. En réalité,

01:45:55 à chaque élection,

01:45:57 il y a eu quand même

01:45:59 un mouvement...

01:46:01 - Le fameux front républicain.

01:46:03 - Qui est d'ailleurs de plus en plus

01:46:05 inexistant et fragile.

01:46:07 Et au fil des élections,

01:46:09 d'ailleurs, on a bien vu que le RN,

01:46:11 retoiletté par Marine Le Pen

01:46:13 et maintenant incarné également par

01:46:15 Bardella,

01:46:17 n'a plus besoin, j'allais dire,

01:46:19 d'alliance, pratiquement, puisque

01:46:21 en tout cas, à ce stade,

01:46:23 il arrive à être crédité

01:46:25 de plus de 30% des voix

01:46:27 à un tour.

01:46:29 - Le mot de conclusion. Après, on passera à deux autres thèmes

01:46:31 après la pause. - Alors, sous la

01:46:33 Ve République, le président préside.

01:46:35 Il doit avoir une vision du long terme.

01:46:37 Donc évidemment qu'il ne doit pas

01:46:39 officiellement se mêler d'une campagne

01:46:41 électorale européenne au point où le

01:46:43 fait Emmanuel Macron, ce qui est contre-productif.

01:46:45 Et puis, deuxième point,

01:46:47 il ne faut pas oublier qu'en 2019,

01:46:49 le Front National

01:46:51 à l'époque, Rassemblement National,

01:46:53 est arrivé en tête.

01:46:55 Ça n'a pas bouleversé la vie politique française.

01:46:57 Donc, tout l'argument de dire

01:46:59 que ça va bouleverser tout au lendemain,

01:47:01 le président

01:47:03 Macron va vite oublier qu'il

01:47:05 est descendu beaucoup trop dans la campagne

01:47:07 pour se remonter sur son aventain

01:47:09 en disant "ça n'a rien à voir".

01:47:11 Ce n'est pas une élection de

01:47:13 mid-terme, mais évidemment, il devra

01:47:15 en tirer des enseignements politiques.

01:47:17 - Oui, là, il y avait 22-23

01:47:19 et là, on est à 15-33.

01:47:21 Il faudra trouver des arguments.

01:47:23 - Il faut peut-être se marquer une petite pause

01:47:25 et puis on reviendra à d'autres thèmes et, bien sûr,

01:47:27 au journal d'Isabelle Piboulot, tout de suite.

01:47:29 - Nous voici de retour avec

01:47:35 Isabelle Piboulot pour le journal.

01:47:37 Au lendemain des annonces d'Emmanuel Macron

01:47:39 concernant l'Ukraine, Joe Biden, lui aussi,

01:47:41 réitère l'aide américaine à Kiev.

01:47:43 - Avec une nouvelle enveloppe de 225

01:47:45 millions de dollars,

01:47:47 le président américain l'a annoncé à l'occasion

01:47:49 d'un entretien à Paris avec

01:47:51 Volodymyr Zelensky. Les Etats-Unis

01:47:53 seront toujours avec vous à déclarer

01:47:55 Joe Biden. - Et aux Etats-Unis, justement,

01:47:57 le Premier ministre israélien prononcera, lui, un discours

01:47:59 devant le Congrès américain. Ce sera à Washington

01:48:01 le 24 juillet. - Une prise de parole

01:48:03 alors que la guerre continue à Gaza.

01:48:05 L'invitation a été adressée fin mai

01:48:07 à Benjamin Netanyahou par les

01:48:09 chefs parlementaires républicains et démocrates

01:48:11 et survient après des critiques à l'encontre

01:48:13 de Joe Biden, le président américain

01:48:15 ayant affirmé publiquement

01:48:17 son opposition à une offensive terrestre à Rafah.

01:48:19 - Le reste de l'actualité. En Nouvelle-Calédonie,

01:48:21 le laboratoire le plus important de l'archipel

01:48:23 tourne au ralenti depuis le début des émeutes.

01:48:25 - Une grande partie du matériel a été

01:48:27 incendié. Les pertes sont

01:48:29 estimées à 2 millions d'euros

01:48:31 et seuls 20% des patients peuvent

01:48:33 être accueillis. Reportage de Thibault Marcheteau

01:48:35 avec le récit d'Augustin Benadieu.

01:48:37 - Christophe

01:48:39 et Sébastien sont deux patrons inquiets.

01:48:41 Leur laboratoire,

01:48:43 vital pour l'archipel, réalise

01:48:45 70% des analyses médicales

01:48:47 des Calédoniens. Sauf qu'aujourd'hui,

01:48:49 leur activité est au ralenti,

01:48:51 presque à l'arrêt. L'un de leurs bâtiments

01:48:53 et une partie de leur machine d'analyse

01:48:55 a été saccagé.

01:48:57 - On a constaté que, effectivement,

01:48:59 toute la partie technique avait été

01:49:01 totalement incendiée. Il y a des automates

01:49:03 qui réalisent plus de 80%

01:49:05 des analyses du groupe.

01:49:07 Donc il n'y a plus rien de récupérable

01:49:09 à cet endroit-là.

01:49:11 Tant en termes de machines qu'en termes

01:49:13 de stocks de réactifs, de consommables, etc.

01:49:15 - Les chefs d'entreprise estiment

01:49:17 le coût des dégâts à plus de 2 millions d'euros.

01:49:19 Mais ce qui les inquiète le plus,

01:49:21 c'est de voir leurs salariés quitter l'île,

01:49:23 qui manque déjà de laborantins.

01:49:25 - Certains des gens ont

01:49:27 manifesté le désir de repartir.

01:49:29 Pas plus tard que ce matin,

01:49:31 j'ai eu au téléphone une biologiste

01:49:33 qui n'était plus

01:49:35 en Calédonie et qui m'appelait

01:49:37 pour me dire que, finalement,

01:49:39 elle devait intégrer notre groupe

01:49:41 au mois de juillet.

01:49:43 Elle est sur le départ avec sa famille

01:49:45 en urgence.

01:49:47 - Aujourd'hui, les deux dirigeants

01:49:49 s'appuient sur les quelques machines présentes

01:49:51 dans les cliniques épargnées par les émeutes.

01:49:53 Mais ils l'ont promis à leurs centaines

01:49:55 de salariés, ils reconstruiront

01:49:57 coûte que coûte leur outil de travail.

01:49:59 - Et on poursuit avec la colère

01:50:01 exprimée par les Lyonnais,

01:50:03 puisque la statue de Louis XIV Place Belcourt

01:50:05 a été une nouvelle fois dégradée.

01:50:07 - Les faits se sont passés mardi.

01:50:09 C'est la deuxième fois que l'oeuvre

01:50:11 est prise pour cible.

01:50:13 De quoi énerver rivrains et touristes.

01:50:15 Reportage d'Olivier Madinier et Goderic Bey.

01:50:17 - Des dégradations

01:50:19 incessantes. Ce mardi,

01:50:21 de nouveaux tags ont été inscrits

01:50:23 sur le socle de l'emblématique statue de Louis XIV.

01:50:25 C'est la deuxième fois qu'elle est

01:50:27 vandalisée depuis la fin de sa rénovation,

01:50:29 achevée il y a deux semaines

01:50:31 après dix mois de travaux.

01:50:33 La semaine dernière, ce sont des tags

01:50:35 et des autocollants pro-palestiniens

01:50:37 qui avaient été affichés sur le marbre.

01:50:39 Des actes qui scandalisent

01:50:41 rivrains et touristes.

01:50:43 - C'est désolant. On ne sait pas qui fait ça.

01:50:45 C'est vraiment désolant.

01:50:47 - C'est affolant. On ne peut plus rien protéger.

01:50:49 C'est lamentable.

01:50:51 - C'est dommage, c'est malheureux.

01:50:53 C'est impensable.

01:50:55 - Pour protéger ce symbole lyonnais,

01:50:57 l'opposition souhaite renforcer la sécurité.

01:50:59 - Je propose l'installation

01:51:01 de caméras nomades autour de la statue

01:51:03 et l'installation de barrières de protection.

01:51:05 Il est urgent de protéger notre patrimoine.

01:51:07 - La municipalité,

01:51:09 si elle déplore ce vandalisme,

01:51:11 refuse pour le moment de limiter l'accès à l'édifice.

01:51:13 - Les tags sur la statue de Louis XIV

01:51:15 sont la conséquence d'une politique

01:51:17 laxiste des écologistes lyonnais.

01:51:19 Les militants d'extrême-gauche

01:51:21 châlissent et abîment notre ville.

01:51:23 Le maire de Lyon laisse faire.

01:51:25 - Chaque année, la mairie de Lyon consacre

01:51:27 au détagage de la ville un budget d'un million

01:51:29 quatre cent mille euros.

01:51:31 - On termine avec une image un peu plus réjouissante.

01:51:33 La mairie de Lyon est prête pour les Jeux olympiques.

01:51:35 - La tour Eiffel est désormais parée.

01:51:37 Des anneaux représentant les continents

01:51:39 face aux trocadéros

01:51:41 mesurant 29 mètres de long et 13 mètres de haut.

01:51:43 Les anneaux olympiques seront éclairés

01:51:45 chaque nuit.

01:51:47 De quoi se mettre dans l'ambiance de la compétition

01:51:49 dont la cérémonie d'ouverture se tiendra le 26 juillet.

01:51:51 - Merci beaucoup.

01:51:53 De retour avec nos invités pour décrypter l'actualité.

01:51:55 Il nous reste une dizaine de minutes.

01:51:57 Sans plus tarder, on va parler du procès

01:51:59 de la sauvagerie qui a tué Berthe,

01:52:01 qui a 90 ans. C'était en juin 2021.

01:52:03 On a beaucoup entendu des membres de sa famille.

01:52:05 On va écouter à nouveau des extraits

01:52:07 de ce qu'ils nous ont confié.

01:52:09 Un clandestin pakistanais est jugé.

01:52:11 Il a été reconnu d'ailleurs par son ADN et ses empreintes.

01:52:13 Retour à cette affaire avec Amaury Bucaud pour commencer.

01:52:15 - Un homme est jugé depuis mercredi

01:52:19 par la cour d'assises de Paris

01:52:21 pour violence ayant entraîné la mort.

01:52:23 L'effet remonte à la nuit du 9 au 10 juin 2021.

01:52:29 Berthe, une dame vulnérable et âgée de 90 ans,

01:52:31 est agressée à son domicile parisien

01:52:33 du 13e arrondissement.

01:52:35 C'est son aide à domicile

01:52:37 qui la retrouve au petit matin,

01:52:39 à la fois dénudée mais aussi couverte

01:52:41 de multiples coups.

01:52:43 Berthe va malheureusement décéder

01:52:45 le lendemain à l'hôpital de suite de ses blessures.

01:52:47 Sur place, les policiers retrouvent

01:52:49 à la fois des ADN, des empreintes

01:52:51 et vont identifier un clandestin pakistanais

01:52:53 au parcours migratoire assez chaotique

01:52:55 puisqu'il était passé par la Grèce,

01:52:57 l'Italie avant d'arriver en France en 2019.

01:52:59 Chaque fois, ses demandes d'asile

01:53:01 avaient été rejetées et il était déjà

01:53:03 connu en France pour des faits de violence.

01:53:05 Alors il est très difficile de savoir

01:53:07 ce qui s'est passé cette nuit-là

01:53:09 puisque la victime est décédée

01:53:11 et que le mis en cause dit n'avoir aucun souvenir

01:53:13 de ce qui s'est passé.

01:53:15 Mais pour la famille, ce procès est très important.

01:53:17 Ils attendent quand même une reconnaissance

01:53:19 de la culpabilité de l'homme

01:53:21 qui est supposé avoir tué leur mère et grand-mère.

01:53:23 Je vous propose d'ailleurs d'écouter

01:53:25 le témoignage assez poignant

01:53:27 du petit-fils de la victime qui en veut

01:53:29 à l'État français aujourd'hui.

01:53:31 J'en veux à l'État français

01:53:33 pour négligence.

01:53:35 Comment se fait-il

01:53:37 que cette personne qui était

01:53:39 connue

01:53:41 pour des faits

01:53:43 de violences, de vols avec violences

01:53:45 et qui était sous le coup

01:53:47 du NoQTF, a-t-il pu

01:53:49 commettre ce crime ?

01:53:51 Comment se fait-il

01:53:53 que cette personne était encore

01:53:55 en liberté à ce moment-là ?

01:53:57 Voilà, c'est quelque chose...

01:53:59 C'est quelque chose qui me heurte.

01:54:03 Et vous savez,

01:54:05 nous, on est une famille bénéton.

01:54:07 Ma mère est métisse

01:54:09 guadeloupéenne normande.

01:54:11 Mon père est né sous X. Il a été adopté

01:54:13 par un père français,

01:54:15 par une mère catalane. Il est d'origine

01:54:17 juif séfarade.

01:54:21 On est au-dessus du soupçon

01:54:23 de racisme, mais il y a quand même une vraie question

01:54:25 qui se pose quand des gens viennent

01:54:27 et malgré

01:54:29 des faits de violences avérés, sont

01:54:31 libres de leurs actes.

01:54:33 Jonathan, j'ai l'impression de me répéter

01:54:35 un peu semaine après semaine, mais j'ai l'impression

01:54:37 que cette histoire, encore une fois,

01:54:39 est un concentré de tous nos dysfonctionnements.

01:54:41 C'est terrible.

01:54:43 C'est terrible parce qu'effectivement,

01:54:45 on est amené à se répéter

01:54:47 et on est amené à entendre

01:54:49 les mêmes propos

01:54:51 emplis de...

01:54:53 Je dois dire le mot...

01:54:55 d'un certain désespoir de ses proches,

01:54:57 de ses familles qui sont touchées

01:54:59 par... Et c'est ce questionnement

01:55:01 qui devient perpétuel.

01:55:03 Pourquoi un homme

01:55:05 connu des services de police, qui a eu

01:55:07 une OQTF, n'est pas

01:55:09 expulsé ? Et depuis 2021,

01:55:11 la liste serait assez longue,

01:55:13 me semble-t-il, à adresser

01:55:15 de toutes les agressions, et parfois mortelles,

01:55:17 perpétrées par des personnes

01:55:19 qui n'ont rien à faire en France.

01:55:21 - Et dysfonctionnement européen aussi, parce qu'il avait été

01:55:23 rejeté dans ses demandes par deux fois, dans des pays

01:55:25 autres. - Et Amaury nous disait, dans son

01:55:27 résumé, que c'était un parcours

01:55:29 qui a été un peu dysfonctionnel.

01:55:31 Selon moi, c'est un parcours, en somme toute,

01:55:33 relativement classique, malheureusement.

01:55:35 - Oui. Denis,

01:55:37 quel regard vous portez sur cette nouvelle affaire d'un sordide

01:55:39 sans nom, d'ailleurs ? - Oui, absolument. On parlait

01:55:41 de l'Europe

01:55:43 comme premier thème de discussion,

01:55:45 et c'est vrai que

01:55:47 ces difficultés-là,

01:55:49 on les a rencontrées souvent,

01:55:51 puisque combien de personnes

01:55:53 ont été refoulées en Allemagne

01:55:55 et accueillies en France

01:55:57 sans que personne ne bouge,

01:55:59 donc il y a quand même

01:56:01 une question de politique

01:56:03 intérieure à avoir

01:56:05 vis-à-vis des clandestins,

01:56:07 et s'ils

01:56:09 font l'objet d'une QTF,

01:56:11 obligation de quitter le territoire français,

01:56:13 il n'est pas normal

01:56:15 que les gars se retrouvent comme ça,

01:56:17 en pleine nature,

01:56:19 et à même de pouvoir commettre

01:56:21 d'autres méfaits.

01:56:23 - Si on élargit un peu le champ, tout ça, c'est une affaire

01:56:25 de volonté politique, s'agissant

01:56:27 des eaux QTF. Pourquoi

01:56:29 la France est si faible dans le rapport de force

01:56:31 qu'elle a tenté d'enclencher

01:56:33 avec les pays qui devraient reprendre

01:56:35 ces ressortissants-là ?

01:56:37 - Alors, il s'agit certainement... - On parlait de rapport de force

01:56:39 tout à l'heure, c'est comme ça. - Oui, oui. Il s'agit

01:56:41 vraiment d'une absence

01:56:43 de volonté politique, mais ce qu'on peut dire, c'est que

01:56:45 dans les sondages, la principale

01:56:47 préoccupation avec le pouvoir d'achat, c'est le problème

01:56:49 de touchant à l'immigration

01:56:51 et souvent

01:56:53 le lien fait entre l'immigration et

01:56:55 la sécurité qui se pose.

01:56:57 Et il est certain que, à la prochaine

01:56:59 élection présidentielle, pour le coup,

01:57:01 la mer des batailles 2027, cette

01:57:03 question-là sera au cœur

01:57:05 des débats. C'est-à-dire, quel que soit le futur

01:57:07 président de la République, qu'il soit

01:57:09 de telle ou telle partie, il faudra

01:57:11 qu'il traite ce sujet.

01:57:13 Le sentiment qu'il ne s'agit même plus d'une loi

01:57:15 des séries, mais d'une constante.

01:57:17 Il y a beaucoup de personnes déracinées

01:57:19 qui arrivent en France, qui sont dans une situation

01:57:21 de perte

01:57:23 de repères et qui font n'importe quoi

01:57:25 jusqu'à causer la mort d'une grand-mère.

01:57:27 Et cette question-là, elle est prégnante aujourd'hui.

01:57:29 Elle devra être traitée à l'occasion de la prochaine

01:57:31 élection présidentielle. - Elodie.

01:57:33 - Ce qui est terrible dans ce genre

01:57:35 d'histoire, puisqu'effectivement, on a noté la

01:57:37 récurrence de ce type d'événements

01:57:39 horribles et dramatiques,

01:57:41 c'est le fait que

01:57:43 ça vient soulever

01:57:45 non pas qu'une question politique,

01:57:47 mais aussi sociale, et ce lien

01:57:49 de confiance qu'on a tous les uns

01:57:51 envers les autres. Je me souviens de cette fameuse

01:57:53 citation d'Alain Perfit, qui, quand il était

01:57:55 ministre, disait, finalement, la société

01:57:57 de défiance, c'est cette société

01:57:59 du mal-vivre ensemble,

01:58:01 un jeu à somme nulle, où

01:58:03 tu gagnes, je perds.

01:58:05 Il avait écrit sur cette dimension-là.

01:58:07 Moi, je crois qu'on y est vraiment.

01:58:09 Il y a quelque chose qui m'a beaucoup marquée.

01:58:11 C'était peut-être quand on entendait

01:58:13 le petit-fils de cette dame,

01:58:15 dans l'interview qui était tout à l'heure un tout petit

01:58:17 peu plus longue, il disait que

01:58:19 le clandestin qui était rentré

01:58:21 avait renversé tout l'appartement

01:58:23 sans que les voisins ne se manifestent.

01:58:25 Ça, j'avoue que déjà, c'est un point

01:58:27 qui m'échappe complètement. Et en fait,

01:58:29 on a aussi une responsabilité collective.

01:58:31 Que fait-on les uns envers les autres ?

01:58:33 Évidemment, il y a la responsabilité politique.

01:58:35 Qu'est-ce qu'un OQTF fait sur le territoire ?

01:58:37 Mais nous-mêmes, comment

01:58:39 est-ce qu'on gère ce type de problème-là ?

01:58:41 Parce qu'en définitive, ce type

01:58:43 de faits divers nous ramène aussi

01:58:45 à nos positions, nous, en tant que citoyens.

01:58:47 Je revoyais les chiffres, ils sont catastrophiques,

01:58:49 parce que ça pose aussi la question de la justice

01:58:51 après. Eh bien, il y a au moins

01:58:53 une personne sur deux autour de ce plateau

01:58:55 qui ne fait pas confiance en la justice et sa capacité

01:58:57 à pouvoir gérer

01:58:59 la continuité de ce dossier. Que va devenir

01:59:01 ce clandestin ? Est-ce qu'il va avoir

01:59:03 la peine appropriée ? Comment est-ce qu'il va être

01:59:05 jugé ? Donc, il y a ces questions-là.

01:59:07 Mais vous voyez, c'est toute cette question

01:59:09 sociétale de "Est-ce qu'on peut développer

01:59:11 un lien de confiance les uns envers les autres ?"

01:59:13 Comment est-ce qu'on traite ceux qui

01:59:15 font n'importe quoi de ce lien de confiance ?

01:59:17 - Et la solidarité aussi. - Exactement, et la solidarité

01:59:19 les uns envers. - Témoins d'une telle agression.

01:59:21 - On assiste à une rupture

01:59:23 quasiment du lien, du lien

01:59:25 social d'ailleurs, à travers ce

01:59:27 type d'affaires, comme dans d'autres,

01:59:29 malheureusement. Et c'est quand même...

01:59:31 Et qu'est-ce qui va ajouter

01:59:33 aussi à cette défiance ?

01:59:35 C'est... Il y a

01:59:37 une semaine, le Conseil constitutionnel

01:59:39 qui estime que l'aide juridictionnelle

01:59:41 doit être obligatoire

01:59:43 et gratuite pour tous les clandestins

01:59:45 sur le territoire français. Donc,

01:59:47 même quelqu'un qui vous aura

01:59:49 piqué votre sac ou qui, je ne vous le souhaite

01:59:51 pas, vous aurait fait pire, eh bien, c'est

01:59:53 vos impôts qui paieront son avocat.

01:59:55 Et au nom d'un

01:59:57 égalitarisme fou,

01:59:59 le Conseil constitutionnel,

02:00:01 on les appelle les sages,

02:00:03 ont décidé que

02:00:05 le contribuable français

02:00:07 paierait l'avocat, les avocats

02:00:09 des clandestins

02:00:11 qui ne jouent pas le jeu de la République,

02:00:13 qui ne jouent pas le jeu de notre société,

02:00:15 et c'est une sorte de prime

02:00:17 terrifiante, finalement. - Je voulais garder

02:00:19 quelques minutes pour vous parler des bouchons

02:00:21 dans Paris. La moitié du périphérique fermé ce jeudi

02:00:23 matin, autour de Paris, vous en avez peut-être

02:00:25 fait les frais vous-même. C'était la deuxième

02:00:27 journée consécutive. Il y avait notamment

02:00:29 la présence de Joe Biden

02:00:31 dans la capitale. On est allés d'ailleurs à la rencontre

02:00:33 de ces automobilistes qui sont

02:00:35 excédés avec Camille Joly.

02:00:37 Un jeudi noir pour ces automobilistes.

02:00:43 Hier soir à 18h, plus de

02:00:45 400 kilomètres de bouchons ont été recensés

02:00:47 à Paris et en Ile-de-France.

02:00:49 Les automobilistes perdent patience face

02:00:51 à la situation.

02:00:53 C'est deux heures et demie sur place, sans bouger.

02:00:55 Sur le rempart.

02:00:57 Les parisiens sont en colère !

02:00:59 Ils sont en colère, les parisiens !

02:01:01 C'est fatigant, tu sors du boulot,

02:01:03 t'as juste envie de rentrer chez toi, et sans raison,

02:01:05 on te bloque toute la circulation,

02:01:07 on te bloque de partout. - J'ai fait

02:01:09 5 kilomètres en

02:01:11 40 minutes, et le trajet

02:01:13 n'est pas fini. Le client est descendu, le pauvre.

02:01:15 Moi, ça me fait pitié, même, pour les clients. - C'est un enfer.

02:01:17 - Ouais, c'est un enfer. - Bah oui, juste.

02:01:19 - Ça fait bientôt une heure qu'on est là. - Compliqué,

02:01:21 surtout quand on nous prévient au dernier moment, le matin,

02:01:23 notamment. Mais bon,

02:01:25 on fait avec, mais il faudrait qu'on soit prévenus

02:01:27 vraiment en avance. - D'autres embouteillages

02:01:29 sont à prévoir ce week-end, en raison de la visite

02:01:31 officielle du président Joe Biden et de son épouse.

02:01:33 Samedi, un large périmètre

02:01:35 sera inaccessible autour des Champs-Elysées

02:01:37 pour les automobilistes, et le périphérique

02:01:39 sera fermé de la porte d'Orléans à la porte d'Anières

02:01:41 à certains horaires de la journée.

02:01:43 Depuis plusieurs semaines,

02:01:45 les conducteurs d'Ile-de-France subissent déjà de nombreux bouchons,

02:01:47 en raison des travaux prévus pour les Jeux

02:01:49 olympiques de Paris 2024.

02:01:51 - Bon, on a un petit avant-goût de ce qui nous attend,

02:01:53 cet été. Je vous ai vu pas simplement

02:01:55 énervée sur certaines portions du reportage.

02:01:57 - Ah oui, vous pensez ?

02:01:59 Juste un mot, rapidement. Je suis

02:02:01 assez étonné qu'on nous explique

02:02:03 que c'est à cause de la visite du président

02:02:05 américain et/ou du président

02:02:07 ukrainien. La France, dans son histoire, a toujours

02:02:09 accueilli des chefs d'État étrangers, et parfois plusieurs

02:02:11 en même temps. On accueille des sommets tout le temps.

02:02:13 Il y a un degré de

02:02:15 désorganisation, finalement, qui atteint

02:02:17 tous les échelons de notre

02:02:19 organisation sociale, là, jusqu'à

02:02:21 de grands responsables

02:02:23 de notre vie quotidienne, et je trouve ça

02:02:25 terrible d'en être le témoin.

02:02:27 - Bon, tenez de mon plein. - Le chauffeur

02:02:29 qui était interrogé, là, dans

02:02:31 ce reportage,

02:02:33 a dit la chose essentielle.

02:02:35 On a été informé au dernier moment.

02:02:37 Il serait bon, alors,

02:02:39 on savait que Joe Biden

02:02:41 viendrait à Paris,

02:02:43 qu'il serait sur les plages du débarquement,

02:02:45 que M.

02:02:47 Zelensky, également, serait présent.

02:02:49 Donc, il aurait été

02:02:51 bon, pas seulement d'annoncer leur venue,

02:02:53 mais pour les usagers, comme on les appelle,

02:02:55 de leur dire quelles en seraient les conséquences.

02:02:57 Ça permettrait aux automobilistes

02:02:59 et aux gens qui travaillent de s'organiser.

02:03:01 - C'est une autre forme de délitement de l'État,

02:03:03 en tout cas ? - En quelque sorte.

02:03:05 Pour vous dire, moi, je venais avant à l'Assemblée nationale

02:03:07 en voiture, puis ça ne marchait

02:03:09 plus, donc j'ai pris ma moto, je me suis fait

02:03:11 flasher sur un passage à 30 à l'heure,

02:03:13 à 47, donc j'ai arrêté,

02:03:15 j'ai repris le métro, j'ai constaté

02:03:17 que c'était incroyable,

02:03:19 de pire en pire, le métro.

02:03:21 Sur le sujet plus

02:03:23 long terme, je ne comprends pas

02:03:25 l'impréparation, c'est-à-dire qu'à chaque fois que

02:03:27 Mme Hidalgo réduit

02:03:29 de la place pour les voitures, il devrait y avoir

02:03:31 en face des transports en commun

02:03:33 développés. - Avec un ticket à 4,15 euros

02:03:35 quand même, pour les JO, on ne l'oublie pas.

02:03:37 - Oui, le problème, c'est qu'il n'y a aucune alternative

02:03:39 qui est prévue, et moi, je suis usagère

02:03:41 de la ligne du RER

02:03:43 A tous les jours, je peux vous dire

02:03:45 que c'est catastrophique, ça fait des mois

02:03:47 que c'est catastrophique, ça l'était déjà avant

02:03:49 le Covid, pendant le Covid,

02:03:51 ça a été à l'arrêt, mais on s'est dit "tiens, quand ça va reprendre,

02:03:53 ça va être mieux", c'était pire, parce qu'il y a beaucoup

02:03:55 de conducteurs qui n'ont pas été remplacés, là on se dit

02:03:57 que ça va être les JO, on entend déjà les petites phrases

02:03:59 "préparez-vous, ne venez pas,

02:04:01 n'utilisez pas les transports", je ne comprends pas

02:04:03 comment un système qui est déjà saturé

02:04:05 va pouvoir bien fonctionner. - Merci à tous pour votre

02:04:07 présence cet après-midi, je vous souhaite néanmoins

02:04:09 un bon week-end avec toutes ces bonnes nouvelles

02:04:11 et n'oubliez pas d'aller voter,

02:04:13 il faut aussi, nous, accomplir

02:04:15 notre devoir citoyen ce dimanche.

02:04:17 Je vous dis à lundi avec grand plaisir.

02:04:19 ...

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