La note de la France dégradée... et après ?
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00:08 C'est l'heure des informés de l'écho sur France Info, la radio et France Info, le canal 27
00:13 avec le cercle des économies. Chaque samedi, débat autour des sujets d'économie et d'actualité sociale.
00:20 Avec moi Emmanuel Cuny, bonjour.
00:23 Bonjour à tous.
00:24 Et autour de la table avec nous, Alexandra Roulet, professeure d'économie à l'INSEAD.
00:28 Bonjour, merci d'être là. Vous venez d'être nommé meilleur jeune économiste de l'année,
00:33 qui est un prix décerné par le journal Le Monde et le cercle des économistes. Félicitations.
00:37 Et puis à vos côtés, Xavier Thimbault, directeur général de l'OFCE, l'Observatoire français des conjonctures économiques.
00:43 Évidemment, la journée est dominée, en tout cas l'actualité économique est dominée par cette information tombée hier soir,
00:48 la dette de la France dégradée par l'agence américaine S&P qui a abaissé la note française,
00:54 qui passe de double A à double A moins. Emmanuel Cuny, qu'est-ce que ça veut dire ?
00:59 Alors concrètement, à une semaine des élections européennes, c'est la première fois depuis 2013
01:05 que le gouvernement français voit la note de la dette dégradée. Première fois depuis 2013.
01:10 Alors Standard & Poor's ne croit pas au rétablissement des comptes publics,
01:14 notamment le fait de rattraper notre retard sur la richesse nationale en termes de déficit,
01:19 atteindre les fameux seuils de 3% d'ici 2027 et la fin du quinquennat d'Emmanuel Macron.
01:25 Le risque de dégradation de la note souveraine planait quand même depuis, allez, on va dire plusieurs mois.
01:30 Ce qui a donné jeudi cet échange au Sénat entre le président de la commission des finances du Sénat,
01:35 le socialiste Claude Reynald et le ministre de l'économie Bruno Le Maire.
01:39 Il faut changer ce temps, Pantoie. Il faut en changer. Parce que vous nous avez donné toutes les raisons,
01:46 toutes les raisons pour montrer que, justement, sur ces questions-là, on ne peut pas être péremptoire.
01:53 Pourquoi est-ce que la fermeté et la défense du budget est nécessaire ?
01:56 Et une fois encore sans aucun caractère péremptoire.
01:58 Tout simplement parce que je pense que c'est bon pour les Français.
02:01 Au bout du compte, les Français ne croient plus en eux-mêmes.
02:03 Quand on leur explique qu'ils sont mauvais, que ça va être la récession, que tout va très mal se passer,
02:06 on fait 0,9 points de croissance, très proche de la prévision du gouvernement.
02:11 Donc je pense que c'est le rôle du ministre de l'économie et des finances de défendre cette position positive.
02:16 Échange donc jeudi dernier au Sénat entre le ministre de l'économie et des finances Bruno Le Maire
02:22 et le président de la commission des finances du Sénat, le socialiste Claude Reynald.
02:27 Alors question dégradation, certes, de la dette souveraine de la France par Standard & Poor's, par S&P.
02:33 Alors est-ce que c'est une alerte sérieuse pour le gouvernement ou tout simplement, allez, on va dire une tempête dans un verre d'eau ?
02:38 Première question pour vous, Alexandra Roulet. Je rappelle que, puisqu'il faut quand même le préciser,
02:42 vous avez été conseillère économique d'Emmanuel Macron entre 2022 et 2023.
02:47 Comment est-ce qu'aujourd'hui, avec votre regard, vous interprétez cette décision de S&P ?
02:52 Alors je pense que cette décision de S&P, ce n'est pas le vrai sujet.
02:57 C'est-à-dire que la France a un sujet de finances publiques.
02:59 Ça ne date pas d'aujourd'hui, on le sait.
03:02 Et on va sûrement parler dans cette émission des façons dont on peut essayer de le résoudre.
03:07 C'est un sujet qu'il faut vraiment prendre à bras-le-corps et prendre sérieusement.
03:11 Maintenant, il faut aussi raison garder. C'est-à-dire que la dette française reste attractive,
03:16 les fondamentaux de l'économie restent bons. Sur tout un tas d'indicateurs économiques, on progresse,
03:22 comme par exemple le taux d'emploi, etc. Et donc, cette nouvelle de S&P, finalement,
03:29 n'apporte pas tant que ça d'informations nouvelles, puisque le sujet des finances publiques, on sait, il est là.
03:35 Et l'argumentaire mis en avant par S&P, c'est ce que disait Emmanuel Cuny,
03:40 c'est le fait que l'agence de notation pense en effet qu'en 2027, on ne sera pas sous la barre des 3% de déficit,
03:47 mais peut-être à 3,5%. Ce n'est pas ça le fond du sujet.
03:51 - Ce n'est pas ça le fond du sujet ? Est-ce que S&P met pas tout simplement juste les pieds dans le plat,
03:55 le truc que personne ne voulait dire ? On est au-dessus de 5 et on ne sera jamais à 3 en 2027 ?
03:59 - Oui, mais si on est à 3, par exemple, une année plus tard ou deux années plus tard,
04:02 si l'ajustement se fait de façon un petit peu plus graduelle, mais qu'il se fait, là, c'est ça le vrai sujet,
04:08 alors ça va. Si vous voulez, 2027, c'est une date, évidemment, c'est la fin du mandat du président,
04:15 donc c'est pour ça que cette date avait été aussi une encre forte. Mais il faut vraiment, encore une fois,
04:21 se poser la question de quel est le plan d'ajustement pour stabiliser la dette.
04:26 Ça, c'est extrêmement important et faire en sorte que la dette n'augmente pas, mais il ne faut pas non plus céder à la fébrilité.
04:32 - C'est une question de crédibilité, Xavier Timbeau. Quand on est dégradé, est-ce que ça joue sur notre crédibilité vis-à-vis de nos partenaires ?
04:41 - Alors, ça joue très fortement dans le débat, soit avec les partenaires, soit le débat politique à l'intérieur du pays.
04:48 Vous avez montré quelques images d'une commission à l'Assemblée, mais à la veille d'une élection, évidemment, c'est un mauvais coup, en tout cas à la majorité.
04:58 - Mais les autres partis ne proposent pas de réduire le déficit non plus, voire ils augmentent aussi les dépenses.
05:03 - Mais les autres partis, en tout cas, considèrent que c'est le gouvernement qui vient d'être dégradé et pas simplement la dette française.
05:08 Et donc, ils utilisent cet argument abondamment dans le débat public. Bon, c'est un des effets de la dégradation.
05:17 Et d'ailleurs, ça doit aussi nous interroger sur est-ce que c'est nécessaire ? C'est-à-dire, quelle légitimité, finalement, a une agence de notation qui réalise cette notation à titre gratuit ?
05:29 Il y a deux analystes qui ont produit une analyse sur la politique économique de la France.
05:33 - On peut toujours dire que c'est la faute du thermomètre, mais...
05:35 - Non, non, c'est pas un problème de thermomètre. Oui, il y a deux analystes qui ont produit une analyse sur quel serait le déficit en 2027.
05:40 Ils sont pas les seuls à pouvoir faire ce genre d'analyse. Il y a des équipes conséquentes au ministère des Finances.
05:46 Il y en a aussi des conséquentes à la Commission européenne. Il y en a aussi, par exemple, à l'EFCE.
05:52 Pourquoi donner autant d'importance à Standard & Poor's ? Et quel est, au fond, leur métier ?
05:59 Si leur métier, c'est d'essayer d'apprécier s'il y a un risque de défaut sur la dette publique française, très honnêtement, là, on est en déclou.
06:05 Parce qu'il n'y a aucune probabilité de défaut possible sur la dette française. C'est pas parce qu'on sera à 3% ou à 3,2% en 2027 de déficit,
06:13 ou que la dette sera de 112 ou de 113, que ça va changer quoi que ce soit à un risque de défaut.
06:17 Et donc là, en fait, Standard & Poor's intervient dans un débat, bon, avec beaucoup de force.
06:23 Et on peut se poser la question de savoir est-ce que c'est vraiment utile, nécessaire ?
06:28 Et est-ce que ça aide, je pense qu'Alexandre a voulu le dire, est-ce que ça aide à élaborer une stratégie plus pertinente et plus intelligente pour le futur ?
06:38 Au fond, la question, Emmanuel Kiny, c'est de savoir quel crédit faut-il porter à ces notations ?
06:42 Alors déjà, il faut savoir que les marchés anticipent toujours, généralement, les décisions des agences.
06:47 Donc là, on peut s'interroger sur leur rôle. Des agences très critiquées, on s'en souvient à la crise de 2009.
06:53 Ils n'ont pas vu venir la faillite de Lehman Brothers qui a mis le monde quand même plus qu'en émoi.
06:59 Il y a eu la dette grecque, le dossier grec a été très, très mal évalué.
07:04 En fait, le rôle d'une agence de notation, c'est de voir si un pays ou une entreprise, d'ailleurs, peut rembourser sa dette.
07:12 Donc c'est du travail de long terme. La vraie question est de savoir si, comme le disait Xavier Thimbault,
07:17 on ne survalorise pas trop ce rôle des agences, mais derrière, il y a quand même le petit message en sourdine.
07:24 "Attention, les finances, ce n'est pas bon du tout. Il faut faire des efforts."
07:28 La vraie question, donc, c'est qu'est-ce qu'on va faire ? Est-ce qu'on va augmenter, par exemple, les impôts ?
07:31 Ça, c'est une vraie question pour aller au-devant de ces problèmes.
07:36 Il y a trois manières de réduire les déficits. Beaucoup de croissance, augmenter les impôts ou faire massivement des économies.
07:43 Quelles sont, selon vous, Alexandra Roulet, les marges de manœuvre aujourd'hui du gouvernement ?
07:48 Alors, je pense qu'il faut être très ouvert sur la possibilité de mobiliser les trois leviers.
07:52 Très clairement, le levier principalement mobilisé par l'exécutif, c'est celui d'essayer d'augmenter le taux de croissance
07:58 et, en particulier, d'augmenter le taux de croissance en augmentant le taux d'emploi.
08:02 On ne va pas revenir sur toutes les réformes qui ont été décidées, mais je voudrais quand même juste mentionner
08:06 que toutes ces réformes, elles montent en charge graduellement, c'est-à-dire qu'on a l'impression qu'elles ont été décidées,
08:11 mais il faut bien se rendre compte que leur plein effet n'est pas encore matérialisé dans les chiffres macroéconomiques,
08:17 parce que si vous prenez la réforme des retraites, elle sera montée en charge en 2030.
08:21 Si vous prenez les réformes passées de l'assurance chômage, elles s'appliquaient au flux, elles ne sont pas encore pleinement montées en charge.
08:26 Idem pour les réformes de France Travail et pour toute une série d'autres réformes.
08:30 Donc, d'une part, il y a cette stratégie, en effet, d'essayer d'améliorer la macroéconomie, et cette stratégie, elle se met en place graduellement.
08:38 Après, il y a la question des économies en dépenses. Donc ça, c'est évident. C'est évident à dire, très difficile à faire politiquement.
08:47 Comme vous le disiez vous-même, les oppositions, elles ont généralement assez peu de propositions concrètes d'économie.
08:52 Et on comprend bien parce que n'importe quelle économie, généralement, va faire des perdants et donc à un coût politique.
08:59 Simplement, on sait quand même qu'il y a des problèmes d'efficience dans la dépense publique.
09:03 Et donc, il y a quand même des endroits où je pense qu'il est important de réfléchir et d'essayer de proposer des pistes.
09:10 On va réfléchir à ces pistes et on va en reparler dans un instant. Les informés de l'écho, on se retrouve juste après le Fil info.
09:15 Il est 9h50. Diane Ferchitte.
09:17 L'ONU appelle le Hamas et Israël à saisir l'occasion pour arriver à une paix durable au Croche-Orient.
09:22 Réaction après une nouvelle proposition d'Israël pour une trêve de six semaines en échange de la libération d'otages.
09:28 Proposition jugée positive par le Hamas. Elle a été présentée par le président américain Joe Biden pour qui il est temps que cette guerre se termine.
09:36 Nous restons à un niveau de notation très bon réagit dans le Parisien.
09:40 Aujourd'hui en France, le ministre de l'économie, Bruno Le Maire, après la dégradation de la note de la France,
09:44 l'agence SNP l'a fait passer d'un double A à un double A moins.
09:49 Le syndicat des médecins libéraux donne à son tour son accord pour valider la convention proposée par l'assurance maladie.
09:56 Elle est en passe d'être validée. Le texte vise à augmenter les tarifs des consultations d'ici la fin de l'année à 30 euros
10:03 pour une consultation chez un généraliste notamment.
10:06 La finale de la Ligue des champions de football ce soir se joue à Londres dans le stade de Wembley.
10:11 Face à face, on retrouvera le beau Russie à Dortmund, le tombeur du PSG, ainsi que le Real Madrid. Coup d'envoi à 21h.
10:18 (Générique)
10:29 Retour sur le plateau des informés de l'Eco avec Emmanuel Cuny, Alexandra Roux, les professeurs d'économie à l'INSEAD
10:34 et Xavier Timbaud, directeur général de l'OFCE. Xavier, on était en train de parler des manières d'essayer d'avoir des manoeuvres,
10:41 un peu de manoeuvres budgétaires dans un cadre où on le voit bien, le déficit est très élevé,
10:46 notre dette est très importante et les agences de notations nous ont donc dans le viseur,
10:50 puisqu'on le rappelle, l'agence SNP a légèrement dégradé la note française.
10:54 Selon vous, c'est quoi les leviers, les marges de manoeuvre ? On disait croissance, impôts, économie ?
10:59 Croissance, impôts, économie, bon, le problème c'est qu'il y a des interactions entre ces trois leviers
11:04 et donc on ne peut pas vraiment les considérer indépendants.
11:07 Quand on fait des économies sur la dépense, ça peut être des dépenses de transferts,
11:11 mais ça peut être aussi des dépenses d'investissement, d'investissement sur la croissance.
11:14 Et qui vont jouer sur la croissance ?
11:16 Comme l'éducation, l'efficience de la dépense, elle est évidemment critique,
11:21 pour assurer à la fois le fonctionnement du pays et aussi ses perspectives de croissance.
11:26 Mais est-ce que les impôts, on va être obligé, enfin, est-ce qu'on peut se permettre de ne pas augmenter les impôts ?
11:32 Pour poser la question quand même directement.
11:33 C'est la question qui fâche. Bruno Le Maire dit et répète à l'envie qu'il n'augmentera pas les impôts.
11:40 Emmanuel Macron en a fait presque un cap politique.
11:45 Mais ils vont pouvoir tenir ou pas ?
11:47 C'est une très bonne question.
11:49 Et surtout la question, c'est aussi de savoir, est-ce que c'est légitime de dire je n'augmenterai pas les impôts ?
11:54 Par exemple...
11:55 Non, c'est une posture politique, c'est ce que voulait dire...
11:57 Non, je pense que c'est peut-être même une erreur de diagnostic.
12:00 Vous voyez, pendant le Covid, on a distribué beaucoup d'argent.
12:03 Bruno Le Maire le dit d'ailleurs à raison, pour sauver l'économie. Et ça a marché.
12:06 Mais on en a probablement distribué trop.
12:08 Pourquoi on en a distribué trop ?
12:10 Parce qu'on ne savait pas exactement comment faire et que l'urgence commandait d'aller très vite.
12:14 Et donc pas forcément de façon très ciblée.
12:16 Mais on sait aujourd'hui qu'il y a trop d'argent qui a été distribué.
12:20 On peut essayer de rétablir cela parce qu'on peut essayer d'identifier qui a trop reçu,
12:26 qui a trop perçu et de faire des impôts qui seraient temporaires.
12:30 Les gens se méfient beaucoup quand on dit un impôt temporaire.
12:32 Mais bon, admettons qu'on ait la crédibilité pour dire qu'on va faire des impôts temporaires.
12:36 On peut quand même, dans cette situation où si la dette a augmenté, c'est à cause du Covid et des réponses qu'on y a apportées.
12:43 Est-ce qu'il ne faut pas aussi un peu reprendre là-dessus ?
12:47 Alexandra, voulez-vous penser que c'est politiquement, économiquement, c'est possible, c'est souhaitable de se tourner vers les impôts ?
12:53 En fait, sur cette question des impôts, je pense que Xavier Timbeau a très bien fait,
12:57 très bien justement souligné le fait qu'il y a des interactions entre tous ces leviers.
13:00 Et donc, il me semble qu'il y a quand même eu des gains politiques, mais aussi économiques,
13:04 à avoir cette ligne qui consiste à dire de façon assez crédible,
13:08 parce qu'à tenir dans toutes les tempêtes et en dépit de toutes les pressions, les impôts n'augmenteront pas.
13:13 On voit que la France est devenue assez attractive en termes d'investissement étranger, d'ouverture d'usines, etc.
13:20 Et je pense qu'il y a une partie de cette attractivité retrouvée qui est à mettre au compte de cette ligne rouge tenue de façon très ferme.
13:27 Donc, de ce point de vue-là, je comprends très bien que l'exécutif soit assez ferme sur ce point.
13:32 Mais en même temps, je pense qu'il faut quand même se poser la question des recettes,
13:36 au sens où les recettes, ce n'est pas juste le taux d'impôt, c'est aussi évidemment toute la question des niches.
13:43 Alors ça, c'est un débat qui revient de façon récurrente, mais il faut toujours bien sûr le creuser.
13:46 C'est la question au niveau international, la question de l'imposition des milliardaires,
13:52 qui ne peut être à mon avis traité qu'au niveau international et qui donc prendra un petit peu de temps,
13:57 qui ne réglera pas notre problème de finances publiques, mais qui pourrait apporter quelques milliards supplémentaires et bienvenus dans ce cadre-là.
14:04 Mais concrètement, est-ce qu'on peut faire un budget à l'équilibre ? C'est la question, finalement.
14:07 On ne pourra pas faire un budget à l'équilibre l'année prochaine.
14:10 Je pense que nos éditeurs se posent cette question, ils se disent "comment est-il possible que depuis 1974, on n'ait pas été capable de faire un budget à l'équilibre ?"
14:16 Le dernier, c'est Pompidou, quand même. Ça commence à déraper des Giscards.
14:19 Je sais bien que ça, c'est quelque chose qui choque beaucoup, mais le problème, c'est qu'il faut imaginer l'économie française comme une économie malgré tout en expansion.
14:28 La population augmente, il y a de la croissance et depuis 50 ans, il y a eu de la croissance.
14:32 L'activité économique depuis 50 ans, elle a été multipliée par 3 ou 4.
14:35 Et donc, le fait de ne pas avoir de budget à l'équilibre est en fait compensé par cette expansion.
14:41 C'est pour ça qu'on parle, par exemple, du ratio de dette sur le PIB.
14:44 Et que l'objectif, c'est plus de stabiliser ce ratio ou de le réduire que d'avoir un budget à l'équilibre.
14:50 Il n'y a pas si longtemps que ça, on avait la même dette que les Allemands. Aujourd'hui, on a quasiment deux fois plus.
14:55 Mais les Allemands, ils n'ont pas un budget à l'équilibre et pourtant, leur dette a diminué.
14:58 Et donc, en fait, avec un budget qui est moins en déséquilibre, on peut avoir une dynamique dans laquelle la dette va se réduire.
15:06 Et c'est ce qu'on doit rechercher plus qu'un budget à l'équilibre, c'est de regarder la dette publique et de considérer qu'elle a augmenté à cause de la crise énergétique, à cause du Covid.
15:15 Et qu'aujourd'hui, il faut la ramener dans une zone où elle nous permettra de répondre à des crises futures.
15:19 Alexandre Raoult.
15:20 Exactement. Il faut être en mesure, c'est ça un des objectifs, en effet, de stabiliser la dette, d'être en mesure de répondre à des crises futures.
15:25 Mais il ne faut pas pour autant, c'est pour ça que je dis céder à la fébrilité, au sens où il faut que cet ajustement soit malgré tout graduel.
15:31 On a bien vu, si on a un ajustement trop brutal, ça peut avoir des conséquences négatives sur l'économie, sur la croissance.
15:39 On en a des exemples lors des crises passées. Et on en revient toujours à ce point d'interaction entre les différents leviers.
15:45 Réduire trop brutalement les dépenses, ça pourrait aussi avoir un effet macroéconomique négatif.
15:50 Donc il faut un plan crédible, mais tout de même graduel.
15:55 Sauf qu'on a l'impression que l'exécutif aujourd'hui est dans un tel discours justement de "on ne touchera pas aux impôts" qu'il s'est un peu mis dans un corner, dans un piège.
16:02 Xavier Timbault ?
16:04 Il s'est un peu enfermé dans une situation et effectivement, il a construit toute sa crédibilité sur cette phrase.
16:12 D'autres l'ont fait sur la courbe du chômage.
16:14 Voilà, d'autres l'ont fait sur d'autres histoires, donc ils ne sont pas forcément coupables, ou en tout cas pas plus idiots que les autres.
16:20 Mais je pense qu'on est d'accord avec Alexandra sur le fait que cette situation budgétaire, elle demande beaucoup de finesse.
16:27 Et que des petites phrases trop brutales finissent par plutôt empêcher de faire les choses qu'il faut faire.
16:35 Xavier Timbault, directeur général de l'OFCE. Merci beaucoup.
16:38 Alexandra Roulet, professeure d'économie à l'INSEAD. Je rappelle que vous venez de recevoir le prix de "meilleur jeune économiste de l'année".
16:45 Et merci beaucoup Emmanuel Kuini de m'avoir accompagné. On a tenté de décrypter les enjeux de cette notation dont on parle beaucoup ce matin.
16:51 La France qui a été dégradée par l'agence S&P. Est-ce que c'est grave ou pas ? Vous pouvez réécouter ça sur l'appli France Info. Merci beaucoup.
16:58 Merci beaucoup.
16:59 ♪ ♪ ♪