Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Pierre de Vilno pour débattre des actualités du jour. Ce soir, le possible débat entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen.
Retrouvez "Les débats d'Europe 1 Soir" sur : http://www.europe1.fr/emissions/l-invite-actu
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00:00 - Europe 1 soir - 19h21, Pierre De Villeneuve.
00:04 - Jusqu'à 21h, nous sommes là avec les débatteurs. Bonsoir Naïma M. Fadel.
00:08 - Bonsoir. - Bonsoir Joseph Macescaron.
00:11 - Bonsoir. - Et si vous le voulez bien, nous allons accueillir Sébastien Chenu
00:14 parce qu'on va se poser la question de savoir où on est.
00:16 Je crois que c'est mort, comme on dit, ce débat entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen.
00:22 Bonsoir Sébastien Chenu. - Bonsoir monsieur.
00:25 - Vice-président de l'Assemblée nationale, député RN du Nord.
00:27 Alors, ce qui se dit, c'est qu'il devait y avoir peut-être un débat, je mets beaucoup de parenthèses,
00:32 vous le remarquerez Sébastien Chenu, entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen
00:37 pour venir en aide au candidat.
00:40 Alors, est-ce que Jordane Bardella a besoin d'aide à 31 ou 32% ?
00:44 C'est une question, mais en tout cas pour participer au débat sur les Européennes,
00:50 que finalement, ça serait de votre côté, c'est-à-dire que ça serait du côté du Rassemblement national
00:55 que Marine Le Pen ne voulait pas débattre avec Emmanuel Macron ?
00:59 - Vous avez, dans votre question, apporté la réponse.
01:02 Notre candidat, Jordane Bardella, n'a pas besoin d'aide.
01:06 En tous les cas, pas de cette façon-là. Une aide militante, oui, une aide des électeurs, oui,
01:10 mais il n'a pas besoin de se faire pousser par quelqu'un qui serait au-dessus de lui.
01:17 En tous les cas, ce n'est pas comme ça qu'on conçoit les choses.
01:19 En revanche, on a bien compris qu'Emmanuel Macron a besoin d'essayer d'aider la candidate macroniste
01:25 qui est totalement en perdition, qui, à chaque fois qu'elle ouvre la bouche, perd un point dans les sondages
01:30 et qui démontre qu'elle n'a pas grand-chose à proposer.
01:33 Donc, en fait, c'est une manipulation d'Emmanuel Macron, une fois encore,
01:37 pour essayer de recliver, de créer de l'événement autour de la candidature de Mme Ayé,
01:42 qui, évidemment, ne marche pas.
01:44 - M. Chenu, comment ça s'est passé ?
01:47 Est-ce que le château, comme on l'appelle, est-ce que l'Elysée a appelé l'URN en disant
01:50 "nous voudrions débattre avec Marine Le Pen" ?
01:53 - Non, pas vraiment.
01:54 Emmanuel Macron a fait fuiter ça.
01:56 C'est d'ailleurs assez contradictoire, parce que pendant des semaines, il nous a dit
02:00 "le Rassemblement national nationalise cette campagne européenne".
02:03 Oui, nous, on pense que c'est un scrutin qui a une vocation nationale.
02:06 On envoyait un message, "sanctionnez Emmanuel Macron",
02:09 et puis il déplorait cette nationalisation du scrutin,
02:11 mais il dit que finalement, il faudrait faire un débat national
02:15 sur les grands enjeux de société de France et d'Europe,
02:19 ce qui est contradictoire, et puis c'est assez humiliant,
02:21 il faut bien le dire, et pour sa candidate, et pour Gabriel Attal,
02:24 puisque je vous rappelle qu'il y a un débat qui arrive
02:25 entre le chef de la majorité, Gabriel Attal,
02:28 et le président du principal parti d'opposition, Jordan Bardella,
02:31 qui est aussi tête de liste du Rassemblement national.
02:34 Donc c'est contradictoire, c'est humiliant,
02:36 ça fait partie des manipulations d'Emmanuel Macron,
02:39 mais qu'il se rassure, c'est à partir du mois de septembre,
02:41 il veut débattre avec Marine Le Pen de l'enjeu de l'Europe,
02:45 de la France, et du bilan qui est le sien,
02:48 Marine Le Pen est tout à fait prête à cette confrontation,
02:50 en dehors des enjeux électoraux habituels, d'ailleurs.
02:52 - Donc après les élections, OK pour un débat ?
02:56 - Oui, après, de toute façon, il y a encore quelques années
02:58 pendant lesquelles Emmanuel Macron va gouverner,
03:00 et pour lesquelles Marine Le Pen a indiqué qu'elle était
03:03 tout à fait disponible pour confronter son projet
03:06 avec le bilan d'Emmanuel Macron,
03:07 que ce soit en matière agricole, migratoire,
03:10 sécuritaire, industrielle, est quand même largement déceptif,
03:15 et je ne parle même pas de la dette qui a explosé.
03:19 - Donc si vous dites ça, ça met, j'allais dire, sous cloche
03:23 la fameuse question, ou en tout cas les remarques
03:26 des uns et des autres qui disent "Marine Le Pen ne veut pas
03:29 débattre avec Emmanuel Macron parce que dans les derniers débats,
03:32 ce n'était pas à son avantage".
03:35 - Non, je ne crois pas que les derniers débats n'aient pas été
03:38 à l'avantage de Marine Le Pen.
03:39 - Quand même, quand même, c'est pas si un chenu.
03:41 - Non, il suffit de regarder ces débats et de voir
03:43 ce que Marine Le Pen disait.
03:45 Je veux bien que sur la forme, il y ait des choses qui...
03:48 - Là, vous parlez du premier.
03:50 - Mais regardons, et j'invite d'ailleurs les auditeurs,
03:53 à regarder, à réécouter ces débats,
03:55 et vous verrez que sur le fond, Marine Le Pen pointait du doigt
03:57 un certain nombre de choses qu'Emmanuel Macron a réalisées,
04:01 ou de la façon dont il a pu opposer les Français les uns aux autres.
04:03 Mais au-delà de ça, évidemment, en désignant Marine Le Pen
04:06 aujourd'hui comme sa principale adversaire,
04:09 Emmanuel Macron nous place, nous positionne
04:12 au centre des enjeux électoraux.
04:14 Et j'allais dire, au moins sur ça, on peut lui tirer un coup de chapeau.
04:18 Il a raison, c'est nous les principaux opposants.
04:20 - Merci beaucoup Sébastien Chenu pour cette clarification.
04:23 On revient avec les débatteurs dans un instant.
04:25 De retour sur le plateau d'Europe Un Soir avec Naïma M. Fadel
04:32 et Joseph Macé-Scaron.
04:35 Convaincante cette démonstration de Sébastien Chenu, Joseph Macé-Scaron ?
04:40 - Je crois qu'en fait, ni les uns ni les autres disent le véritable enjeu.
04:46 Le véritable enjeu pour Emmanuel Macron, c'est de se positionner,
04:50 qu'il s'agisse de maintenant ou dans septembre,
04:52 qu'il s'agisse de se positionner comme la seule personne
04:55 qui est capable de dominer Marine Le Pen.
05:00 Et ça, ce qu'il a en tête, c'est évidemment pas les européennes, pour moi.
05:03 Ce n'est pas ni septembre, ni plus tard.
05:06 - Tout ce que disait Sébastien Chenu, c'est de nationaliser le débat.
05:08 - C'est de nationaliser le débat, mais il le veut pourquoi ?
05:10 C'est parce qu'il veut, comme on le sait,
05:12 il ne peut pas se représenter à la prochaine présidentielle.
05:14 Secrète Polychinelle, il pense à la présidentielle d'après,
05:18 qu'il veut enjamber, et là... - 2032.
05:20 - 2032, et là, en toute quiétude, il pourra dire,
05:22 "Voyez, la personne qui devait battre Marine Le Pen n'est pas arrivée,
05:27 mais moi, je peux juguler l'influence de Marine Le Pen,
05:30 et donc, ça veut dire que je peux me représenter."
05:32 - Non, non, mais ça veut dire, surtout que vous êtes en train de dire
05:35 aux auditeurs d'Europe 1 ce soir, Joseph Massey-Scarron,
05:37 que celle qui va remporter la présidentielle de 2027, c'est Marine Le Pen.
05:41 - Je parle du scénario de l'Élysée.
05:44 Je ne parle pas de mon scénario.
05:46 - Non, mais ça en est un quand même.
05:48 - Bien sûr que ça en est un, mais je parle du scénario de l'Élysée,
05:50 parce que je parle de ce qui me motive aujourd'hui Emmanuel Macron.
05:54 Et je pense que vraiment, cet élément, il a cette idée derrière la tête.
05:57 - Naïma M. Fadel.
05:58 - Alors moi, je pense que le président, en se rasant,
06:02 il pense plutôt à la présidentielle européenne.
06:05 Je pense qu'il veut se présenter...
06:06 - À la présidente de l'Europe.
06:07 - De l'Europe, exactement.
06:09 Et que justement, c'est pour ça qu'il rentre dans la danse,
06:11 parce qu'il veut aller au secours de Valérie Hayé,
06:15 parce que si justement, elle a un résultat, un score catastrophique,
06:22 c'est aussi catastrophique pour lui.
06:25 Donc je pense qu'il veut refaire le match, effectivement,
06:27 parce qu'il est certain de l'emporter,
06:30 et il veut ainsi disqualifier Marine Le Pen.
06:33 - Alors justement, puisque vous parlez de Valérie Hayé,
06:36 elle était l'invitée du grand rendez-vous hier sur Europe 1,
06:40 sur CNews et en partenariat avec Les Echos,
06:43 et à cette éternelle question de savoir s'il y a un lien
06:46 entre délinquance et immigration, voilà ce qu'elle répond.
06:50 - Je ne fais pas de lien, comme le fait le Rassemblement national,
06:53 entre l'immigration et la délinquance.
06:55 Ça peut exister, effectivement, on a des cas...
06:57 - Et plus que ça existe, il y a des chiffres.
06:59 - Effectivement, on a des cas de personnes d'origine étrangère
07:02 ou de migrants qui commettent des actes de délinquance.
07:04 C'est une réalité.
07:05 Néanmoins, je n'essentialise pas les gens.
07:07 Il faut donner un exemple.
07:08 Lassana Batilli, qui est le Malien qui a sauvé des Français
07:12 au moment de l'attaque de l'Hypercacher.
07:14 Si on suit le raisonnement du Rassemblement national,
07:16 ça voudrait dire que par essence, il est un délinquant.
07:18 Le Rassemblement national, il vient là, sur les plateaux télé,
07:20 il fait des commentaires, il propose rien.
07:22 En tout cas, quand on agit au Parlement européen, il n'y a plus personne.
07:24 - Est-ce qu'elle a raison de faire ce parallèle, Joseph Macézcaron ?
07:28 - Alors, il y a deux mouvements de pensée qui sont une démission de la pensée.
07:32 Il y a en effet l'essentialisation,
07:34 et il y a le fait de prendre un élément,
07:35 c'est ce qu'on appelle l'empirisme, et d'en faire une loi générale.
07:38 Donc, elle est passée de l'autre côté, elle n'affranchit pas,
07:40 sa pensée a vidé les étriers.
07:42 Et donc, elle est dans cette perspective.
07:45 Les chiffres sont là, les chiffres parlent.
07:49 Donc, en plus, moi ce qui me frappe,
07:53 c'est les deux discours au sein de la majorité,
07:56 de la majorité relative.
07:58 C'est-à-dire que vous avez en effet, quand vous entendez Gérard Varmanin,
08:02 quand vous entendez un certain nombre de ministres,
08:04 ils disent exactement, pardonnez-moi, mais l'inverse de ce que dit Mme Ayé.
08:08 Donc, il n'y a pas de problème.
08:09 On a envie de leur dire, mais au moins harmonisez vos éléments de langage.
08:13 Mais comme, évidemment, l'opposition au Rassemblement national,
08:17 ce que vous avez rappelé, c'est la seule ligne du projet pour ces élections européennes,
08:22 évidemment, elle est obligée de partir sur ce terrain qui est vraiment interminé.
08:26 - Naïma Mfadel.
08:27 - Oui, en plus, elle se discrédite complètement,
08:30 parce que tout le monde le sait, il n'y a pas besoin d'être au Rassemblement national.
08:33 Même les travailleurs sociaux aujourd'hui, on travaille sur ces questions-là,
08:36 parce qu'on sait très bien qu'il y a une surreprésentation des étrangers
08:41 et aussi des personnes issues de l'immigration dans la délinquance.
08:44 - Mais il y a des chiffres, c'est ce que j'essayais de lui dire hier matin.
08:47 - Il y a des études, il y a des études.
08:49 - Il y a des études, il y a un ami qui s'appelle Didier Leschi.
08:51 - On est d'accord qu'il n'y a pas d'études ethniques, parce que c'est interdit.
08:55 - Non, parce que c'est interdit dans notre pays, mais il y a des chiffres de l'histoire de la carrière.
08:58 - Alors, il y a Farhad Kostrokovar, qui était directeur au CNRS.
09:03 - Qui est un spécialiste de l'Iran, je crois, lui.
09:05 - Exactement, spécialiste de l'Iran, et un grand ami d'Olivier Roy,
09:10 lui aussi qui était au CNRS.
09:13 Lui, il a fait un livre en 2004.
09:15 Il a fait un livre, c'était un livre qui s'appelle "L'islam dans les prisons"
09:18 que vous pouvez retrouver.
09:20 Et lui, il est parti tout simplement de la manière dont les gens mangeaient
09:23 et le fait qu'ils faisaient le ramadan.
09:25 Et il dit dans ce livre qu'il y a jusqu'à 70% aujourd'hui
09:32 de personnes de confession musulmane dans les prisons, ce qui est énorme.
09:37 Et en fait, en ne nommant pas les choses, on ne rend pas service.
09:39 Parce que si à un moment on regardait cette réalité,
09:43 alors je ne parle pas de la surreprésentation des étrangers
09:47 qui sont d'une manière irrégulière, qui est énorme aussi,
09:53 et notamment des mineurs nous ont accompagnés,
09:55 mais ces personnes issues de l'immigration,
09:58 qui sont dans la délinquance ou parfois dans la pré-délinquance,
10:01 ça veut dire que si à un moment on nomme cette réalité, on la reconnaît,
10:05 ça veut dire qu'on va apporter des réponses
10:07 pour justement qu'ils ne tombent pas dans la délinquance
10:10 et pour justement qu'en cas d'un premier délit,
10:14 on apporte la bonne réponse pour empêcher qu'ils ne récidivent.
10:17 Vous savez, tout à l'heure on parlait chez Laurence Ferrari
10:19 de la question des refus d'obtempérer.
10:23 Et souvent vous retrouvez des jeunes, très jeunes, 13-14 ans,
10:27 mais qui se retrouvent avec un casier 15 fois par exemple des refus d'obtempérer.
10:33 Par exemple, Nahel, à 15 ans, il avait 15 fois des refus d'obtempérer.
10:37 Et si on l'avait arrêté à temps, ce gamin, peut-être qu'on n'aurait pas eu ce drame.
10:41 - José-Seméla Cescaron, Jordan Bardella, de son côté,
10:44 citait d'autres chiffres lors d'un débat télévisé avec Valérie Yeye,
10:49 il citait les vols par exemple dans les transports en commun d'Île-de-France.
10:53 À chaque fois on arrive à des statistiques qui sont de 80-90%,
10:59 c'est-à-dire que c'est des chiffres...
11:01 C'est très étonnant de voir des responsables politiques
11:06 s'asseoir sur des chiffres qui existent en disant
11:09 "il n'y a pas de chiffres, il n'y a pas d'études ethniques parce que c'est interdit".
11:13 - Et être ce qu'on appelle un "déni-oui-oui",
11:16 pas "béni-oui-oui", mais "déni-oui-oui" parce qu'on déni tellement.
11:20 - "Déni-oui-oui", c'est une trouvaille de Joséphe Messescaron.
11:22 C'est un copyright, comme ça on le saura.
11:25 À chaque fois que quelqu'un essaiera de l'utiliser...
11:27 - Moi je n'ai pas dit "copyright" moi.
11:28 - Oui, mais...
11:30 - C'est un petit R.
11:32 - C'est un refus de dire la réalité et juste...
11:37 - Parce qu'il ne s'agit pas de stigmatiser les gens non plus.
11:39 On est d'accord, c'est juste de voir la réalité en face.
11:43 - Oui, et pour les transports de chiffres c'est plus difficile,
11:47 mais l'analyse d'Anima est très juste,
11:50 c'est-à-dire sur les repas pris en prison.
11:53 Et ça, c'est quelque chose d'irréfragable.
11:55 On peut tourner ce chiffre de toutes les manières,
11:57 ce chiffre parle.
11:59 - C'est ce qu'il a fait, en fait, Farad Kovar,
12:02 et c'est vraiment intéressant,
12:04 c'est quelqu'un d'éminemment connu,
12:06 on ne peut pas le taxer de quoi que ce soit.
12:09 Mais vous savez, quand on nomme pas une réalité,
12:11 qu'on ne veut pas s'y pencher,
12:13 encore une fois, c'est non-assistance à personne en danger.
12:15 - Oui, ça ne règle pas le problème.
12:18 - Effectivement, ça ne règle pas,
12:21 on met encore une fois la poussière sous le tapis,
12:23 et c'est ce que malheureusement depuis 40 ans on fait,
12:25 et en attendant, écoutez,
12:27 ces gouvernants se rendent complices aussi
12:30 de la réalité de ce que vit notre pays,
12:32 et de la réalité aussi pour ceux à qui on n'apporte pas
12:35 aussi la sécurité et la protection.