La ministre de l'Egalité entre les femmes et les hommes, Aurore Bergé, était l’invité de #LaGrandeInterview de Sonia Mabrouk dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00Bienvenue et bonjour Aurore Berger.
00:03Bonjour.
00:04Merci de votre présence.
00:05Vous êtes la ministre en charge de l'égalité entre les femmes et les hommes et en charge
00:08de la lutte contre les discriminations, on va largement en parler.
00:11Tout d'abord, je vous propose d'écouter ce matin.
00:13Nous l'avons tous suivi en direct hier, c'est le rappeur Jul, le chanteur et rappeur
00:23qui a allumé le chaudron olympique hier à Marseille avec, il faut bien le dire, une
00:27carte postale magnifique, véritable surprise ce choix, on pouvait s'attendre peut-être
00:32à un célèbre footballeur, beaucoup avaient parié, espéré, Zinedine Zidane, qu'incarne
00:36ce choix pour vous avec des images de la France à l'international ?
00:39Déjà je crois qu'il y a eu des images absolument magnifiques, c'est vrai que cette arrivée
00:44du Bélème, cette piste olympique dressée sur le vieux port de Marseille, la patrouille
00:48de France, je crois que tout ça c'est aussi une fierté française, de voir aussi cette
00:53clameur qui est montée de la cité phocéenne avec des dizaines de milliers de français
00:59qui étaient présents et réunis, je crois qu'enfin ça y est, les jeux commencent vraiment
01:03à partir du moment où la flamme est arrivée en France, après c'est un choix qui correspond
01:09aussi à ce que les français aujourd'hui écoutent, en tout cas beaucoup d'entre eux,
01:13c'est le rappeur français qui a vendu le plus de disques donc je crois que ça correspond
01:17aussi à ça, c'est-à-dire une vraie fête populaire, d'un très grand sportif que vous
01:22venez de montrer, Florent Manodou, à ce relais entre des sportifs, entre des artistes,
01:28entre cette permanence qui existe, qui est celle du Bélème, jusqu'à un artiste beaucoup
01:32plus récent, la Marseillaise, qui a aussi été évidemment clamée, chantée hier à
01:38Marseille.
01:39Les paroles de la Marseillaise et puis je vais vous faire réagir, ministre en charge
01:41de l'égalité entre les femmes et les hommes, sur les paroles, puisque depuis ces dernières
01:46semaines on parle beaucoup des paroles des chanteurs ou des chanteuses.
01:49Jules, alors c'est vrai qu'on a choisi ces paroles-là, il y en a beaucoup, mais il y
01:52a celle-ci, sort le crosse, volé, cabre même si la roue est voilée, pétard en billet,
01:57violé, te déshabille pas, je vais te violer.
01:59Madame la ministre en charge de l'égalité entre les femmes et les hommes.
02:02Pour être très honnête avec vous, c'est vrai que je l'écoute assez peu, donc je
02:05le connais, je connais son style, mais je ne vais pas faire semblant de connaître les
02:09paroles.
02:10Mais de telles paroles, un chanteur représente la France ?
02:11Moi je pense qu'il représente, en tout cas un chanteur qui est apprécié par les
02:15Français.
02:16Je crois qu'il n'y a eu aucune polémique hier, donc je n'ai pas envie du tout…
02:18Il y a eu des interrogations quand même.
02:19Peut-être, parce qu'il y a toujours des esprits chagrins.
02:21Moi je crois qu'il faut célébrer la fête qui a eu lieu hier, la Concorde qui a eu
02:26lieu hier.
02:27Moi je retire encore une fois cette ferveur populaire, parce que ça doit être aussi
02:31une grande fête populaire, les Jeux Olympiques et Paralympiques.
02:33Alors ça doit être, on va voir, en tout cas le chef de l'État a mis en avant la
02:36fierté de la France d'organiser un tel événement.
02:38Pas sûr que cela suffise, Aurore Barreger, pour en tirer un bénéfice politique ou pour
02:42unir un pays dont on connaît la division.
02:44Je pense que vous n'y croyez pas, ça peut être qu'une parenthèse, fut-elle enchantée ?
02:49Déjà, si c'est une très belle parenthèse, si c'est une parenthèse qui permet de redonner
02:53de la fierté, si c'est une parenthèse qui permet de créer de la cohésion sociale,
02:57de la cohésion nationale, de faire vivre aussi l'image de la France à l'international,
03:01d'accueillir dans les meilleures conditions possibles toutes les délégations étrangères
03:05évidemment et tous les milliers et milliers de touristes qui vont venir dans notre pays,
03:10alors ce sera déjà une très belle et une très grande réussite et puis j'espère
03:13une très grande réussite sportive évidemment avec nos athlètes.
03:16Parlons aussi des divisions et des polémiques avec cette comparaison qui a beaucoup fait
03:20réagir évidemment de Rima Hassan, de la France insoumise, affirmant je cite ce que
03:24fait...
03:25Ça participe moins à la cohésion en effet.
03:26Effectivement, mais alors je vais vous faire réagir, de quoi cela est-il le révélateur ?
03:30Voici la phrase exacte, ce que fait Israël à la Palestine n'est pas très différent
03:33de ce que fait la France ou de ce qu'a fait la France à l'Algérie.
03:36Comment vous réagissez ?
03:38C'est à la fois une insulte vis-à-vis de notre pays, de ce que nous sommes, ce qui
03:43n'efface rien évidemment à une histoire qu'on doit continuer à affronter.
03:47Le président de la République l'a fait, le président de la République s'est rendu
03:50en Algérie, on a des relations diplomatiques qui sont évidemment importantes.
03:52Avec des paroles autrefois très polémiques, crime contre l'humanité.
03:55Oui, pendant une campagne présidentielle, mais je crois que le président de la République
03:59avait l'occasion à plusieurs reprises de s'exprimer et de démontrer aussi la force
04:03des relations diplomatiques que nous devions avoir évidemment avec l'Algérie, dans le
04:07respect de la souveraineté de chacun de nos Etats.
04:10Moi, je ne crois pas à la repentance systématique, je crois qu'elle nuit à la capacité qu'on
04:15a tout simplement des citoyens français, tous, et on a des candidats qui en effet
04:21cherchent systématiquement la polémique, espérant exister au travers de cela.
04:24La meilleure réponse, ce sera le 9 juin.
04:26La meilleure réponse, c'est les Français qui vont pouvoir l'apporter.
04:28C'est juste une volonté d'exister parce que la tête de liste, elle est devenue quasiment
04:32tête de liste des défis aux européennes par substitution, elle appelle au soulèvement,
04:36à occuper les ministères de l'enseignement supérieur.
04:38Selon vous, quel est son but ?
04:40Je pense que le but, c'est de fracturer, le but, c'est de créer de la polémique.
04:43Le but, c'est aussi qu'on parle d'elle.
04:45Malheureusement, ça, ça réussit parce que c'est vrai que les polémiques sont tellement
04:48importantes que ça nous oblige à réagir et en réagissant, on les fait aussi exister.
04:53C'est toujours la difficulté de, est-ce qu'on doit systématiquement réagir ou non
04:57à l'égard des outrances parce qu'on le voit bien, c'est des outrances systématiques
05:01et des paliers d'outrances systématiques qui sont franchis.
05:03Moi, ce que je vois, c'est surtout parce que je suis ministre aussi de la lutte contre
05:06l'antisémitisme, c'est qu'il y a une espèce de grande confusion qui est entretenue,
05:10où on mélange la défense de la cause palestinienne, qui est une cause pleinement légitime,
05:15et la France a rappelé la nécessité et de la libération des otages et d'un cessez-le-feu,
05:20évidemment, qui doit pouvoir exister au regard de la situation humanitaire à Gaza.
05:24Mais encore une fois, la cause palestinienne ne se confond pas avec la haine d'Israël,
05:28avec l'appel à la destruction d'Israël et avec l'antisémitisme.
05:32Et là, aujourd'hui, les trois sont confondus.
05:34Vous parliez des universités, moi je pense à des étudiants que j'ai rencontrés
05:38et qui sont aujourd'hui dans des situations extrêmement difficiles.
05:40On va en parler, parce que vous avez organisé les assises de lutte contre l'antisémitisme.
05:44Restons quand même un instant.
05:45Vous dites, elle cherche à exister, Rima Hassan, on en parle trop.
05:48Vous venez donc de lancer ces assises et les travaux de ces assises s'achèferont fin juin,
05:53après l'audition de toutes les formations politiques, RN et LFI comprises.
05:57Donc la question que je vous pose, est-ce que vous pourriez vous asseoir autour d'une table
06:00et discuter de lutte contre l'antisémitisme, avec notamment Rima Hassan ?
06:03Alors, avec Rima Hassan, je n'ai pas vocation à le faire,
06:06parce que moi je réunirais en effet les présidents.
06:08Pas-t-il de panneaux.
06:09Je pense que c'est utile de réunir les présidents de parti.
06:11Pourquoi ? Parce que si je ne réunis pas ceux qui sont problématiques,
06:14alors ça ne sert pas à grand-chose.
06:16Le sujet, il est quand même là.
06:17Il n'est pas uniquement de réunir celles et ceux qui sont déjà convaincus
06:22et qui, déjà au quotidien, luttent contre l'antisémitisme.
06:25Parce qu'évidemment, du PS au Républicain, évidemment la majorité présidentielle,
06:30ça n'est pas là que les difficultés et que les tensions existent.
06:32Donc l'invitation est lancée ce matin et vous avez bon espoir qu'il participe à ses assises.
06:37En tout cas, s'il n'y participe pas, ça dira quelque chose de très significatif.
06:40Pourquoi ?
06:40Si on ne vient pas à des assises de lutte contre l'antisémitisme
06:43à un moment où il y a une recrudescence des faits antisémites dans notre pays,
06:46où on a des citoyens qui sont directement ciblés en raison de leur identité réelle ou supposée,
06:52de leur religion réelle ou supposée,
06:54alors là, je crois qu'il y a de quoi évidemment s'alarmer.
06:58J'espère surtout que les Français se sentent concernés par ce qu'il y a de l'antisémitisme.
07:00Vous avez parlé, Raoul Berger, des universités.
07:02Tout à l'heure, il y a eu de nouveaux blocages.
07:04Cette semaine, à Sciences Po Paris, puis à la Sorbonne, avant une évacuation, avant-hier,
07:07le gouvernement, par la voix du Premier ministre et de la ministre de l'Enseignement supérieur,
07:11ne cesse de dire, oui au débat, non au blocage, on sera intransigeants.
07:14Et à chaque fois, il y a des blocages.
07:16C'est un aveu de faiblesse de votre part ?
07:17Alors, vous savez que quand c'est à l'université,
07:19quand c'est dans une école comme celle de Sciences Po,
07:22ça n'est jamais la ministre, le gouvernement qui peut demander l'intervention des forces de l'ordre.
07:26Il faut systématiquement, c'est la loi, que ce soit le président de l'université
07:29ou le directeur de l'établissement qui le demande.
07:31En revanche, dès que c'est demandé, de manière systématique évidemment,
07:35nous disons oui et de manière systématique, les forces de l'ordre sont intervenues,
07:39y compris à la Sorbonne.
07:40Alors, où est-ce que la chaîne, pardonnez-moi,
07:41où est-ce que vous voyez, Anne-Ève, votre faiblesse dans toute cette chaîne-là ?
07:43Alors, pourquoi il y a de nouveaux blocages ?
07:45Pourquoi certains étudiants, ce jour-là, ont eu du mal à accéder à Sciences Po pour passer leurs examens ?
07:48Parce que je crois que malheureusement, c'est facile de bloquer,
07:50parce qu'il suffit une poignée d'activistes, de dizaines de personnes,
07:55pour arriver et espérer bloquer, contraindre.
07:58Moi, ce qui m'inquiète plus que les blocages,
08:01ce sont des étudiants qui renoncent à venir en cours.
08:04Ce sont des étudiants qui se disent qu'au regard du climat,
08:06qu'une poignée encore une fois d'entre eux est en train d'instituer,
08:11d'instiller au sein de ces établissements,
08:13eh bien on préfère ne plus venir parce qu'on a peur.
08:16Vous dites une poignée, une minorité, mais quand ?
08:18Parce que malheureusement, peut-être que nous serons intraitables,
08:21et que ça se répète même...
08:23Est-ce que ce n'est pas un signe, quelque part, de capitulation ?
08:26Non, il n'y a aucune capitulation, ni sur les valeurs,
08:29ni sur les valeurs, et ça je crois que c'est extrêmement important.
08:31J'ai tenu ces assises de lutte contre l'antisémitisme.
08:34Le Premier ministre s'est exprimé de manière très claire également
08:36sur la question de l'antisémitisme.
08:38Avec les images que l'on voit de blocage, toujours.
08:39Mais encore une fois, vous le savez bien,
08:41vous voyez bien qu'on a une poignée d'activistes,
08:43qui à mon avis, d'ailleurs, ne sont pas tous des étudiants à Sciences Po,
08:46on regarde l'âge d'un certain nombre de ceux qui ont été interpellés,
08:49ou alors ils ont mis beaucoup de temps pour faire leurs études.
08:51Donc, on a cette difficulté-là.
08:53Par contre, de manière systématique, les forces de l'ordre,
08:56et je tiens à leur rendre hommage,
08:57sont venues pour déloger, pour faire stopper ces blocages,
09:01et je crois que ça, il faut évidemment, de manière systématique,
09:04qu'on ne laisse rien passer.
09:05Il n'y a pas eu que les forces de l'ordre qui sont allées.
09:06La tête de liste à l'ère aux Européennes, François-Xavier Bellamy,
09:09s'est rendue à Sciences Po sur place avant-hier.
09:11Il a tenu tête aux manifestants, aux députés boyards de la France insoumise,
09:15à une professeure aussi qui affirmait qu'il fâchisait la France.
09:19Le candidat, à l'ère, propose de renvoyer dans leur pays respectif
09:22pour auberger les étudiants étrangers qui sont responsables de ces blocages.
09:27Est-ce qu'il a raison ?
09:29Je ne sais pas s'ils sont spécifiquement des étudiants étrangers
09:31qui sont responsables des blocages.
09:33S'ils le sont, la première des mesures,
09:35ce serait déjà que la direction de Sciences Po exclue ces étudiants.
09:38Qu'ils soient étrangers ou qu'ils ne soient pas étrangers,
09:40à partir du moment où vous tenez des propos
09:42qui sont des propos de nature antisémite,
09:44à partir du moment où vous bloquez des amphis,
09:46à partir du moment où vous refusez l'entrée de ces amphis à des étudiants
09:50en raison de leur identité réelle ou supposée,
09:53vous n'avez pas votre place dans une école
09:55qui est normalement le cœur de ce qui devrait préparer
09:58au sens critique dans notre pays
10:01et qui est supposé être l'élite de demain.
10:02C'est très inquiétant sur l'élite de demain.
10:04C'est encore l'incubateur de l'élite de demain ?
10:06Je ne sais pas répondre à cette question.
10:08Vous pensez que c'est non, apparemment ?
10:10En tout cas, pas sur ceux qui manifestent,
10:12pas sur ceux qui le font de cette manière-là.
10:14Vous voyez bien à un moment la violence des mots.
10:17Et encore une fois, je pense ce matin aux étudiants,
10:20qui sont les étudiants juifs,
10:21ou qui tout simplement soutiennent leurs amis, leurs camarades
10:25et qui, eux aussi, subissent ce déferlement d'antisémitisme
10:30qui est absolument insupportable.
10:31J'entends ce que vous dites sur les étudiants français-juifs.
10:33Et puis, vous avez affirmé il y a quelques jours, Robert G,
10:35que les étudiants bloqueurs sont soit ignorants, soit antisémites.
10:39Est-ce que vous maintenez ces paroles
10:41ou est-ce que vous estimez qu'il peut y en avoir, malgré tout,
10:45parmi ceux qui bloquent, qui sont attristés,
10:47touchés de bonne foi par la situation des Palestiniens,
10:50quitte à utiliser des slogans plus que polémiques ?
10:52Mais je faisais référence, vous savez, à ces étudiants
10:55qui sont venus à Sciences Po avec les mains rouges.
10:58Et on peut faire la même référence, par exemple,
11:00pour les étudiants qui scandent le slogan
11:01« From the river to the sea », de la rivière à la mer.
11:04Encore une fois, il y a deux solutions.
11:06Soit ils ne connaissent pas ces références.
11:08Et ça s'appelle de l'ignorance.
11:09Et c'est grave quand on est dans une école qui s'appelle Sciences Po Paris.
11:14Soit ils savent pourquoi ils utilisent ces slogans.
11:16Ils savent pourquoi ils utilisent ces références.
11:18Et ce sont des références qui sont antisémites.
11:21« From the river to the sea », ça veut dire la destruction d'Israël.
11:24Il se passe quoi, en fait, des Juifs dans ce cas-là ?
11:27Ils sont jetés à la mer ?
11:28C'est ça, cette référence-là.
11:30Et les mains rouges ensanglantées,
11:32ce n'est pas un appel à la paix civile.
11:34Quand on parle justement du conflit israélo-palestinien,
11:36c'est une référence directe à des Israéliens
11:39qui ont été assassinés.
11:41Donc, encore une fois, soit ils ne connaissent pas les références,
11:44c'est un problème d'inculture et d'ignorance,
11:46soit ils connaissent ces références et ils sont antisémites.
11:48Toute autre actualité, Aurore Berger,
11:50le président de la République a donc ouvert le débat
11:52sur la responsabilité des pères
11:54en avançant l'idée d'un devoir de visite pour les pères
11:57dans les familles monoparentales.
11:58Il y a eu énormément une avalanche de réactions
12:01et des inquiétudes de la part de certaines associations
12:03dénonçant une idée, pour elles en tous les cas, dangereuse,
12:06avec des pères défaillants
12:08et qui peuvent se révéler souvent, parfois, violents,
12:11nocifs pour les enfants et les mères.
12:13Est-ce que vous risquez d'instaurer ?
12:15Non, moi je crois que c'est un débat qui est très sain à avoir,
12:17parce qu'on s'est finalement accommodés à l'idée
12:21que des femmes pouvaient tout assumer toutes seules
12:23et que ce n'était pas bien grave,
12:25et que les pères, finalement,
12:26se limitaient à une pension alimentaire
12:28que parfois ils ne payaient pas
12:29et que l'État, d'ailleurs, venait mettre en place
12:33en lieu et place, d'ailleurs, de leurs responsabilités.
12:35Je crois qu'en fait, il ne faut pas s'y accommoder
12:37parce que quand on parle de familles monoparentales
12:39aujourd'hui dans notre pays,
12:40quand on parle de la pauvreté,
12:42qui est importante dans ces familles monoparentales,
12:45ce ne sont pas des familles monoparentales choisies.
12:47Quand c'est un choix libre, c'est formidable,
12:49mais malheureusement, très souvent,
12:51ce sont des familles qui subissent ça.
12:53Et si elles subissent violence ?
12:55C'est toujours sous le contrôle d'un juge
12:57quand il y a droit de visite aujourd'hui
12:59et peut-être devoir de visite demain.
13:01Donc, évidemment, la question n'est pas
13:03de forcer une relation quand il y a un risque de violence.
13:06Je vous donne un exemple très clair.
13:09Combien de fois, moi, j'ai reçu des témoignages
13:11de femmes séparées qui me disent
13:12« Écoutez, le vendredi soir, j'ai un appel de mon ex-conjoint
13:15qui me dit que finalement, ce week-end,
13:16il ne prendra pas les enfants. »
13:18Qu'est-ce qui se passe dans ces cas-là ?
13:19Il ne se passe rien.
13:20Il n'y a pas de rappel à la responsabilité du père.
13:22Il n'y a pas de sanction pour le père qui ne vient pas.
13:24Par contre, c'est la mère qui doit tout assumer,
13:27qui doit réorganiser son week-end.
13:28Donc, vous voyez bien qu'à un moment, ça,
13:30ce n'est pas normal qu'on dise « Écoutez, ce n'est pas grave.
13:33De toute façon, à la fin, il y a la mère qui est là
13:35et c'est elle qui prendra en charge,
13:36qui prendra tout en charge.
13:37Mais comment ça peut se traduire dans les faits et dans la loi ?
13:40Vous allez instaurer quoi ?
13:41Un quota d'heures de visite, un livret de devoirs à remplir ?
13:44Ça peut être plein de choses.
13:45Est-ce que c'est des sanctions, justement, pour les pères
13:47qui devaient déjà assumer leur droit de visite
13:50et qui ne l'assument pas ?
13:51Alors qu'encore une fois, ça génère du trouble pour les enfants.
13:55Mais il n'y a pas de sanction.
13:56Il n'y a pas de sanction.
13:57Aujourd'hui, encore une fois, un week-end, deux week-ends,
13:59trois week-ends, vous ne venez pas.
14:01Et inversement, j'ai beaucoup de mères qui m'alertent sur le fait
14:04que quand elles refusent la présentation d'un enfant
14:06parce qu'il y aura un risque de violence,
14:08elles, par contre, immédiatement, leur rappellent la loi
14:10et on leur rappelle à leur responsabilité.
14:12Donc vous voyez, il y a un déséquilibre aujourd'hui de responsabilité.
14:15Et quand on est parent, en fait, on reste parent
14:18pour toute la vie de notre enfant, de nos enfants,
14:20même si on se sépare, même si le couple se sépare.
14:23Donc je ne dis pas que c'est un débat simple.
14:24Je pense que c'est un débat courageux.
14:26Je pense que c'est un débat sain à avoir
14:27parce que c'est un débat sur la responsabilité,
14:29sur le rôle des parents.
14:30Est-ce que c'est à l'État ?
14:31Parce que ce matin, nous avons une ministre qui nous parle,
14:33finalement, de responsabilité, de famille.
14:35Oui, parce que peut-être que ça passera par la loi.
14:37Et si ça passe par la loi, c'est la responsabilité à un moment de l'État de s'engager.
14:41Est-ce que Big Brother est devenu Big Mother ?
14:41Est-ce que c'est le président ?
14:42C'est mis partout, y compris dans la chambre à coucher.
14:44Non, justement, je pense que notre rôle,
14:46c'est qu'est-ce qui est bon pour nos enfants ?
14:48Et qu'est-ce qui est bon pour nos enfants,
14:50c'est qu'on reste des parents tout au long de la vie de nos enfants
14:53et qu'on ne délègue pas systématiquement cette responsabilité
14:57ni sur l'État, ni sur la mère qui serait seule à assumer cette responsabilité,
15:01parce qu'à la fin, on voit aussi ce que ça génère dans notre société.
15:05Donc, je pense que ce n'est pas un débat réac.
15:06Je pense que c'est un débat utile, que c'est un débat nécessaire
15:09et que oui, c'est un débat courageux à avoir
15:11au bénéfice de nos enfants, au bénéfice des familles
15:13et au bénéfice de l'égalité entre les femmes et les hommes.
15:15Et peut-être que ce sera aussi l'un des sujets de cette campagne des Européennes
15:18dont nous aurons l'occasion de parler prochainement.
15:20Merci, Aurore. Merci à vous.
15:21C'était votre grande interview ce matin et à bientôt.
15:26Sous-titrage Société Radio-Canada