Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Elisabeth Lévy et Jean Doridot
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NewsTranscription
00:00Vraie voix que vous connaissez, Philippe Bilger, Elisabeth Lévy, Jean Dorido.
00:03Alors, une petite mise en contexte pour vous, elle l'a redit ce matin sur BFM,
00:07ce n'était pas la première fois, Marine Le Pen pense que l'Ukraine n'a pas sa place,
00:11ni dans l'Union Européenne, ni dans l'OTAN.
00:13Rappelons que la même Madame Le Pen reprochait en mars au chef de l'État et au Premier ministre
00:20d'avoir détourné, exploité et instrumentalisé ce conflit.
00:23Alors, et vous, qu'est-ce que vous en pensez de l'Ukraine ?
00:27Est-ce que vous pensez que l'Ukraine, elle, a sa place dans l'Union Européenne et dans l'OTAN ?
00:31Oui, non ou pas totalement ? Vous n'hésitez pas à voter sur Twitter et à nous appeler au 0800 26 300 300.
00:38De mémoire, on était à 90% pour que l'Ukraine ne soit pas effectivement dans l'Union Européenne, Frédéric.
00:46Les Vraies Voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.
00:51Allez, parlons vrai, Marine Le Pen part-elle en croisade contre l'Ukraine
00:55ou privilégie-t-elle les intérêts de la France, quitte à sacrifier l'avenir de l'Ukraine ?
00:59Pour vous, l'Ukraine doit-elle devenir membre de l'OTAN ou pour rapprocher encore un peu plus les forces occidentales de la frontière russe,
01:08l'Ukraine peut-elle intégrer l'Union Européenne avec les obligations que cela comporte
01:12et les conséquences que cela aurait sur l'équilibre mondial, OTAN et ou Union Européenne ou rien du tout ?
01:19Donnez-nous votre position. Écoutons ce matin Marine Le Pen sur BFM TV.
01:24Nous avons en revanche posé des lignes rouges et nous le faisons dans l'intérêt de la France.
01:30Nous ne souhaitons pas que l'Ukraine entre dans l'Union Européenne,
01:33nous ne souhaitons pas que l'Ukraine entre dans l'OTAN
01:37et nous ne souhaitons pas partager notre dissuasion nucléaire au niveau européen
01:42et envoyer des troupes dans une guerre qui, pour l'instant, je suis désolée de le rappeler,
01:49n'est effectivement pas celle de la France.
01:53Alors pour réagir à ces propos de Madame Le Pen, on reçoit Patrick Martin-Genier
01:58qui est professeur à Sciences Po et spécialiste des questions européennes et internationales.
02:01Bonjour Patrick Martin-Genier.
02:03Bonjour.
02:04Alors Patrick, vous connaissez le principe, un petit tour de table,
02:07chacune des trois vraies voix va vous interpeller,
02:10vous répondez après tout de suite Philippe Bilger.
02:13Je me demande d'abord, sans être le spécialiste que nous entendrons dans très peu de temps,
02:20si Marine Le Pen ne traduit pas déjà une forme de lassitude
02:24à l'égard de la cause de l'Ukraine comme bon coup de français peut-être l'éprouve à tort ou à raison.
02:31Deuxième élément, est-ce qu'elle défend véritablement l'intérêt national
02:36en refusant cette intégration de l'Ukraine
02:40ou bien est-ce qu'elle a dans l'esprit, ce qui ne serait pas méprisable en soi,
02:45la possibilité d'un compromis, d'une négociation avec Poutine
02:50lorsque celui-ci acceptera de s'asseoir autour d'une table de négociation,
02:56il faudra bien lui proposer quelque chose de nature à apaiser sa volonté d'impérialisme.
03:04Alors sur le reste, elle semble tout de même adopter une attitude
03:11qui n'est pas scandaleuse, me semble-t-il, sur le plan de l'Ukraine
03:16mais est-ce qu'elle est de nature à calmer Poutine ? J'en doute.
03:22Elisabeth Lévy.
03:24J'avoue qu'on essaie de ne pas être péremptoire sur un sujet qui est quand même assez grave.
03:30Moi je suis assez gêné par l'affirmation de cette position de Marine Le Pen
03:35parce que derrière la question de l'OTAN et de l'Union Européenne,
03:38la question qui est posée c'est est-ce que l'Ukraine a le droit de s'amarrer au camp occidental ?
03:43Et les Ukrainiens ont dit à force, à moultes reprises, qu'ils le voulaient.
03:48Alors les principes, je l'ai dit tout à l'heure, ça ne suffit pas pour régir les questions internationales
03:52mais même si nos intérêts vitaux de Français ne sont pas engagés,
03:57on ne peut pas dire qu'on se désintéresse parce que la réalité c'est que tout repose sur un pari,
04:03c'est que ferait Poutine en cas de victoire russe ?
04:05Est-ce qu'il s'arrête là ? Est-ce qu'il ne s'arrête pas là ?
04:07Moi, je n'ai personnellement pas envie de prendre le risque.
04:09Et dernièrement, la chose qui me paraît en tous les cas sur cette question la plus importante,
04:14c'est que si un jour il y a un accord entre les Russes et les Ukrainiens, ce que nous souhaitons tous,
04:18les Ukrainiens ne peuvent pas, et on les comprend, se contenter de la parole russe.
04:24Les Ukrainiens vont demander une garantie.
04:26Une garantie qui peut venir en partie d'Amérique, en partie d'Europe.
04:30Il n'y a pas d'autre instance qui va le faire.
04:34Alors, est-ce que ça doit être sous la forme d'un bonheur ?
04:38Je ne sais pas sous quelle forme c'est, mais ce qui est sûr c'est qu'à un moment,
04:42de toute façon il n'est pas question qu'elle entre dans l'OTAN maintenant,
04:45puisqu'elle n'a pas de frontière reconnue sur laquelle tout le monde s'entend.
04:50On ne va pas faire entrer dans un traité où on dit que dès qu'une frontière est violée, on est tous en guerre.
04:56Quelqu'un dont on ne connaît pas les frontières.
04:58Mais écarter la chose d'emblée me paraît être à pur.
05:02Et je ne crois pas qu'on puisse, je le dis à nos auditeurs parce qu'ils sont assez constants là-dessus,
05:06je ne crois pas qu'on puisse dire tout ça ne nous concerne pas.
05:09Je ne fais pas de morale en l'occurrence, je parle rapport de force, intérêt, stratégie.
05:15Stratégie donc Jean Dorido, est-ce que vous avez envie de rebondir là-dessus ?
05:19Oui, rebondissons avec joie, puisque ce qui compte à mes yeux c'est l'intérêt supérieur de la France et des Français.
05:26Et je rejoins Elisabeth Lévy là-dessus.
05:28C'est un fait que moi j'ai grandi en période de guerre froide.
05:33Il y avait l'URSS à l'époque avec les chars quand même qui étaient braqués en direction de l'Europe libre.
05:39Et alors bien sûr l'URSS n'existe plus.
05:41Je suis patient qu'il y ait eu de changements profonds dans la société russe en réalité.
05:46Vladimir Poutine c'est un ancien du KGB.
05:49Et c'est vrai que c'est très anxiogène quand même cette situation de l'Ukraine.
05:54Si demain Trump repasse aux Etats-Unis, qu'est-ce qui va se passer ?
05:58Et effectivement, quand bien même il y aurait eu une situation d'accord entre les Ukrainiens et les Russes,
06:06comment est-ce qu'on assure la sécurité supérieure de la France ?
06:10Je ne suis pas du tout va-t'en-guerre, loin s'en faut.
06:12Maintenant c'est vrai que c'est vraiment la question que j'ai envie de poser à notre invité.
06:15Comment est-ce qu'on fait pour maintenir la sécurité de la France et des Français ?
06:18Il est là, j'aurais la faiblesse de dire qu'il n'y a pas meilleur spécialiste que lui pour vous répondre.
06:22Chers vrais voix et vous les auditeurs de Sud Radio,
06:24Patrick Martin-Genier, professeur à Sciences Po, spécialiste des questions européennes et internationales.
06:30Patrick Martin-Genier, c'est censé d'imaginer qu'à terme l'Ukraine soit membre de l'OTAN et membre de l'Union Européenne ?
06:39Écoutez, ce sont des priorités politiques qui ont été fixées.
06:42Moi je suis persuadé qu'il est tout à fait pertinent que l'Ukraine rejoigne l'OTAN et également l'Union Européenne.
06:49Mais attention, ça ne peut pas se faire maintenant, ça ne peut pas se faire politiquement ni même juridiquement maintenant,
06:55pour la simple raison qu'un pays ne peut rejoindre l'OTAN que lorsqu'il est en paix.
07:00Or, l'Ukraine est en guerre, il ne peut pas rejoindre l'OTAN parce que c'est un pays qui est divisé sur le plan territorial,
07:06c'est un pays qui n'a pas toute sa souveraineté, donc il ne peut pas en l'état rejoindre l'OTAN,
07:12même si c'est l'objectif de Volodymyr Zelensky, indépendamment de ce que pense Vladimir Poutine.
07:17Et enfin, s'agissant de l'Union Européenne, vous savez que Myrcella von der Leyen, la présidente de la Commission Européenne,
07:24a lancé le processus d'adhésion et donc l'Ukraine est devenue officiellement un pays candidat à l'Union Européenne,
07:32ce qui ne veut pas dire que ce pays va rentrer tout de suite dans l'Union Européenne.
07:36En effet, il y a des obstacles très très importants.
07:39Si ce pays devait rentrer tout de suite dans l'Union Européenne, il n'en remplit pas tous les critères,
07:44notamment sur la gouvernance. On sait que c'est un pays qui est corrompu, même si Zelensky tente de voter contre la corruption.
07:52Ce serait un pays qui absorberait un tiers au moins de la politique budget de la politique agricole commune de l'Union Européenne.
08:00Nous n'en avons pas les moyens pour l'instant, il faudrait restructurer et réalimenter sur le plan budgétaire la politique agricole commune.
08:06Enfin, c'est un pays qui n'est pas en situation de pouvoir entrer dans une économie de marché comme les pays de l'Union Européenne.
08:13Donc il s'agit d'un faux débat, parce que ça prendra au minimum dix ans.
08:17Non mais ça prendra au minimum six ans.
08:19Merci Patrick, donc on arrête le débat.
08:23Mais vous avez quand même des questions.
08:25Oui, c'est-à-dire, nous entendons notre invité qui est un spécialiste dire qu'il faut que l'Ukraine rentre dans l'Union Européenne et dans l'OTAN.
08:37À terme.
08:40Oui, et en même temps, évidemment, il donne avec beaucoup d'honnêteté des arguments qui pourraient faire douter de cette conviction initiale.
08:48Mais ma question, au fond, est-ce que, comment articuler cette envie d'intégration de l'Ukraine avec le souci de, comment dirais-je, de permettre un compromis avec la Russie le jour où Poutine sera prêt à l'accepter ?
09:08Patrick Martin-Journier.
09:10Écoutez, Poutine ne sera jamais prêt à accepter un compromis.
09:12Il veut la disparition de l'Ukraine.
09:14Il veut que le gouvernement Zelensky tombe.
09:16Il va continuer sa politique de terreur.
09:18Il n'a absolument pas l'intention de négocier quoi que ce soit.
09:20Et on sait que Vladimir Poutine s'inscrit dans la durée.
09:22C'est une guerre qui risque de durer toute l'année 2024, voire en 2025.
09:24Si un jour, il doit y avoir un compromis, seul le président ukrainien pourra décider de ce compromis.
09:26Et peut-être y a-t-il une piste avec la conférence internationale qui se réveille le mois prochain en Suisse, puisqu'on sait que Volodymyr Zelensky a appelé, par exemple, le président chinois qui est à Paris en ce moment, pour une éventuelle médiation avec l'appui de l'Allemagne.
09:55Il se pourrait qu'il y ait des négociations en coulisses, mais Volodymyr Zelensky rencontre également des difficultés sur le plan politique intérieur, parce que c'est un sujet extrêmement sensible.
10:05Il a deux problèmes, Zelensky.
10:07Le premier, c'est une mobilisation qu'il n'arrive pas à faire pour le recrutement sur le front.
10:11Et d'autre part, il a des oppositions au sein de la population dont certains, des jeunes notamment, ne veulent pas aller se battre sur le front et carrément disent qu'ils ne veulent pas mourir pour leur pays.
10:23Donc c'est ça, aujourd'hui, la difficulté.
10:25Et peut-être sera-t-il contraint un jour de négocier.
10:28Ça réagit aux 0826-300-300, Judith.
10:31Oui, vous nous appelez, vous n'hésitez pas.
10:33On reçoit Guillaume qui nous appelle de Tarquinson. Bonjour, Guillaume.
10:37Oui, bonjour les vrais voix, bonsoir.
10:39Bonsoir, bonsoir. Alors, réagissez-vous, Guillaume.
10:43Pardon ?
10:44Réaction, allez-y. Action, réaction.
10:46Alors, je ne vais pas surprendre grand monde, en tout cas de ceux qui me connaissent.
10:51J'essaie d'intervenir au plus souvent auprès de vous. J'adore cette émission.
10:55Et je dois dire que pour une fois, je suis d'accord avec Marine Le Pen.
10:58Et malheureusement, contre la DOXA, je pense que l'Ukraine n'a absolument ni sa place ni dans l'Union Européenne ni dans l'OTAN.
11:08Ça serait dangereux même d'intégrer l'Ukraine à l'OTAN tant que le conflit n'est pas réglé.
11:16On sait très bien ce qu'il se passe quand un pays de l'OTAN est attaqué.
11:19Et tout le monde s'y met. Donc, on est à preuve de la guerre mondiale.
11:22Je pense que l'Ukraine, malheureusement, fait partie des pays dont on se sert, notamment les États-Unis,
11:27pour faire une guerre indirecte à la Russie. Et donc, ce n'est pas la nôtre.
11:31Merci pour votre point de vue, Guillaume de Carcassonne sur Sud Radio.
11:35Il y a deux réactions de nos vrais voix. On commence par la dame Elisabeth Lévy.
11:39Je constate juste que la DOXA est inversée parmi les auditeurs de Sud Radio,
11:46puisque 95 ou 98 % sont d'accord avec vous.
11:51Je voulais reposer une question, mais Jean voulait peut-être réagir.
11:54C'est une question sincère à notre auditeur, Guillaume, que j'entends très clair.
12:01Pour moi, l'Ukraine n'a pas sa place dans l'OTAN.
12:04Et je me demande bien ce qu'il vous fait dire ça, Guillaume.
12:06Ça m'intéresse vraiment, parce que l'OTAN, il y a quand même plein de pays différents.
12:09La Turquie fait partie de l'OTAN, notamment.
12:11C'est quand même un gros pays avec qui on n'a pas forcément que des amitiés.
12:14Et du coup, comment ça se fait que pour vous, l'Ukraine, qui n'est quand même pas si loin que ça de chez nous,
12:18n'a pas sa place dans l'OTAN et dans l'UE ?
12:23Allez-y, répondez.
12:25Oui, je pense qu'elle n'a pas sa place dans l'OTAN.
12:27Parce qu'en Ukraine, personne ne s'en souciait avant, on va dire.
12:30Et maintenant qu'elle en complit, on voudrait qu'elle intègre l'OTAN.
12:33Déjà, pour moi, l'OTAN, à part à faire des guerres illégitimes, ça ne sert pas à grand-chose.
12:38Et je voudrais aussi souligner qu'on insiste beaucoup sur le problème que Vladimir Poutine veut envahir l'Europe
12:44et à débarquer en Ukraine comme ça, juste par son plaisir.
12:47On a entendu des tas de spécialistes, notamment sur Sud Radio et au micro d'André Bercoff,
12:52qui disent que non, Poutine, ce n'est pas ce qu'il veut faire.
12:54Poutine veut protéger ses frontières.
12:57A priori, Elisabeth Lévy n'est pas d'accord avec vous.
13:00Ce n'est pas grave, écoutez, merci en tout cas.
13:03Merci en tout cas pour Guillaume.
13:05Question pour Patrick Martin-Joliet, c'est ça, Elisabeth Lévy.
13:08Je ne retrouvais plus le dernier mot.
13:10Patrick Martin-Joliet, il est là, il vous écoute.
13:12La question, si vous voulez, je ne crois pas du tout qu'on peut se désintéresser de cette situation.
13:18Néanmoins, quand on parle d'envoi de troupes françaises, évidemment, la question qui se pose,
13:23c'est est-ce que les intérêts vitaux de la France sont menacés ?
13:26Et je ne vous pose pas là une question piège ou rhétorique,
13:29parce que je n'exclus pas que la réponse soit positive,
13:32mais de quel moyen, par quelle manière, nos intérêts vitaux sont-ils menacés ?
13:38Sachant que, pour l'instant, l'Ukraine n'étant pas dans l'OTAN,
13:41on n'est pas lié par l'article 5.
13:45Vous avez tout à fait raison, l'Ukraine n'est pas dans l'OTAN.
13:47Le président de la République a évoqué une hypothèse
13:50en disant que si des lignes de front étaient franchies, et pas une seule ligne de front,
13:55cela pourrait être un élément pouvant nécessiter l'engagement de troupes en Ukraine.
14:01Mais ce ne serait pas l'OTAN qui interviendrait, si j'ai bien compris,
14:04si vous lisez bien les propos du président de la République.
14:06Oui, ce serait la France.
14:07Voilà, ce serait la France et d'autres pays, notamment l'Ukraine.
14:11La question, c'est effectivement la Pologne, les États-Baltes,
14:15une sorte de coalition internationale qui pourrait se rendre en Ukraine.
14:19Mais est-ce que c'est légitime ? Pardon, je précise ma question.
14:22Ma question est justement, puisqu'il est question de ne pas exclure l'envoi de troupes françaises,
14:27considérez-vous qu'une victoire russe menacerait les intérêts vitaux de la France,
14:33parce qu'il me semble que c'est quand même une condition de l'engagement de nos soldats,
14:36et de quelle façon ?
14:39Oui, je pense qu'effectivement, si l'Ukraine devait être battue,
14:43si les lignes de front devaient être franchies,
14:45oui, je pense, mais vous savez, c'est au seul président de la République de décider.
14:49C'est le chef de l'armée, des armées, c'est le chef de l'État.
14:52Je pense qu'effectivement, j'entendais votre auditeur Guillaume dire que ce n'était pas notre guerre.
14:57Si, c'est notre guerre.
14:59La démocratie serait en danger, la liberté, parce que Vladimir Poutine a dit,
15:03et on le sait par les services de renseignements occidentaux,
15:07que Vladimir Poutine ne s'arrêterait pas à l'Ukraine.
15:11Alors, effectivement, vous êtes très nombreux, 0826, 300, 300,
15:15juste une petite réaction, direction Toulouse, Richard, bonsoir.
15:19Richard, une réaction, allez-y, vous concluez l'émission.
15:22Une réaction très rapide, Zelensky veut mobiliser la contre-tank,
15:26il n'aura pas les gens, puisqu'ils sont à reculons,
15:28ils perdent trop d'hommes pour entraîner plus de jeunes dans la guerre,
15:32ça se passera mal.
15:34Et l'autre point, 500 milliards de coûts de reconstruction de l'Ukraine,
15:38je pense que personne n'en voudra,
15:40et je pense que peut-être même la Russie nous laissera un peu l'ardoise,
15:44même s'il gagne la guerre.
15:46Je pense qu'on se fait des illusions, la Russie n'aura pas au-delà de l'Ukraine.
15:49Bon, c'est un point de vue intéressant.
15:52Merci à vous les auditeurs de Sud Radio, Judith.
15:54Oui, alors on fait un petit point quand même sur le sondage, sur Twitter.
15:58Je vous rappelle la question qu'on vous posait, comme le dit Marine Le Pen,
16:00pensez-vous que l'Ukraine n'a pas sa place ni dans l'OTAN, ni dans l'UE ?
16:03Eh bien, vous répondez oui, à 90%, ça n'a pas bougé du tout.
16:06Il n'y a pas totalement à 2%, ça a monté de 1%.
16:09Merci à Patrick Martin-Genier, toujours très clair et qui nous éclaire les vraies voix.
16:14Merci, vous étiez nos premières vraies voix de cette semaine qu'on passe avec Judith Bélair,
16:18Elisabeth Lévy, Jean Dorido et Philippe Piger.
16:23Merci à vous, chers amis, et bonne semaine.
16:26Allez, vous restez avec nous pour les vraies voix citoyennes, à tout de suite.