Christine Kelly et ses chroniqueurs débattent de l'actualité dans #Facealinfo
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00:00 - Oui, je voulais dire... Bonsoir.
00:02 Mais je voulais dire au réalisateur de faire un plan sur les crêpes de Charlotte tout à l'heure.
00:06 Mais comme le public est déjà là, bonsoir à tous.
00:09 On va faire la Minute Info avec Mickaël Dos Santos
00:13 et ensuite on parlera des crêpes puisque c'est mardi gras.
00:15 Bonsoir, Mickaël.
00:16 - Bonsoir, Christine. Bonsoir à tous.
00:18 Un trentenaire accusé de viol aux urgences du CHU de Toulouse,
00:22 samedi dernier, l'individu aurait agressé sexuellement une patiente de 18 ans
00:25 dans les toilettes de l'hôpital.
00:27 La victime avait rencontré son agresseur quelques minutes auparavant lors d'une pause cigarette.
00:31 L'homme a finalement été interpellé par les services de sécurité et remis aux forces de l'ordre.
00:35 Négociations en cours pour une trêve entre Israël et le Hamas.
00:38 Les directeurs des renseignements américains et israéliens,
00:41 ainsi que le Premier ministre Qatari, sont réunis en ce moment même en Égypte.
00:45 Une pause de six semaines est à l'étude.
00:47 Elle permettrait un nouvel échange d'otages, des civils et des soldats de Tsahal,
00:50 contre des prisonniers palestiniens.
00:53 Enfin, le gouvernement rétropédale avec les bouquinistes de Paris,
00:56 et finalement les libraires ne seront pas obligés de quitter les quais de Seine en vue des Jeux Olympiques.
01:00 Emmanuel Macron s'est félicité qu'une solution consensuelle et rassurante
01:04 ait pu être trouvée pour maintenir les boîtes cet été.
01:07 Merci beaucoup, M. De Santos, aux sommaires ce soir.
01:13 C'est un fait historique en France et dans le monde démocratique.
01:18 Le Conseil d'État demande que le pluralisme de l'information
01:22 ne se limite plus au temps de parole des politiques,
01:25 mais également des chroniqueurs, animateurs TV et des invités.
01:30 Quelles conséquences pour la liberté d'expression en France ?
01:33 Le Conseil d'État a été saisi par un reporter sans frontières,
01:38 l'édito de Mathieu Bocoté et le tour de table avec nos mousquetaires.
01:43 À partir de Mayotte, un tour du monde des Outre-mer,
01:46 nous ferons un tour du monde des Outre-mer et nous nous poserons la question qui fâche.
01:51 Sont-ils une charge pour la France ?
01:53 Est-ce que la France est encore en mesure d'assumer les Outre-mer ?
02:01 Est-ce que ces Outre-mer ne seraient pas mieux sans la France ?
02:04 On osera se poser ces questions avec l'analyse de Dimitri Pavlenko.
02:08 Et puis nous parlerons ce soir également des agriculteurs.
02:11 Voilà dix jours qu'ils étaient repartis dans leurs fermes,
02:14 mais la colère est intacte et la mobilisation prête à repartir.
02:18 Ils se disent déçus, impatients.
02:20 Et cet après-midi, les tracteurs étaient bien à l'Assemblée nationale.
02:24 Que se passe-t-il ? Le décryptage de Charlotte d'Ornelas.
02:27 Une heure avec nos mousquetaires.
02:29 On commente, on décrypte, on analyse et c'est maintenant.
02:32 Bonsoir à tous, ravie de vous retrouver ce soir.
02:47 C'est mardi gras et je ne sais pas si vous vous souvenez,
02:50 mais l'année dernière, elle nous avait fait des crêpes
02:52 et ce soir, c'est la surprise, Charlotte nous a fait des crêpes.
02:54 Et bien tu les réclames tous les jours depuis l'année dernière.
02:57 Je ne vais pas te traquer.
02:59 Il y en a moins dix.
03:00 Mais vous en avez fait combien là ?
03:01 Il y en a beaucoup.
03:02 Comme ça, il y en aura pour tout le monde.
03:03 En plus, vous cuisinez tellement bien.
03:05 Mais par contre, vous avez amené un peu de confiture ou bien ?
03:07 Oui, je m'en suis chargé.
03:09 J'ai acheté des tonnes de confiture.
03:11 Ah oui d'accord, donc vous organisez les choses comme ça,
03:13 les petites surprises comme ça par rapport à l'émission.
03:14 Vous êtes tous invités après face à l'info.
03:16 Vous allez goûter les crêpes de Charles Dordain.
03:18 C'est la confiture de Mathieu Bocoté.
03:20 Je sais que vous n'allez pas en manger.
03:21 Ça nous fera...
03:23 Très bien, je suis mis au banc de la société.
03:25 Alors, on va attaquer nos différents sujets ce soir.
03:31 Alors déjà, on va s'arrêter un petit peu sur cette question,
03:34 puisque la décision du Conseil d'État est une décision historique.
03:39 Elle est tombée aujourd'hui.
03:41 Reporteur sans frontières a saisi l'ARCOM pour demander à CNEWS
03:46 de respecter ses obligations en matière de pluralisme.
03:50 L'ARCOM répond que CNEWS respecte ses obligations.
03:54 RSF saisit alors le Conseil d'État et ce dernier juge que
03:59 pour apprécier le respect par une chaîne de télévision,
04:03 quel qu'elle soit, du pluralisme de l'information,
04:06 l'ARCOM doit prendre en compte la diversité des courants de pensée,
04:11 et on en parle dans un instant,
04:12 et d'opinion représentée par l'ensemble des participants
04:15 au programme diffusé, y compris des chroniqueurs,
04:18 vous, animateurs, invités,
04:21 et pas uniquement le temps d'intervention des personnalités politiques.
04:25 Alors Mathieu, je vous donne la parole,
04:26 mais juste avant, je voulais rappeler que nous sommes le seul pays au monde
04:30 où le temps de parole des politiques est décompté.
04:33 Nous sommes le seul pays au monde qui a un décompte aussi strict.
04:38 Pourquoi ? Parce que nous sommes le seul pays au monde
04:41 qui donne gratuitement des fréquences aux chaînes télé,
04:47 et qui doivent en retour respecter des certaines obligations.
04:51 La loi de 1986, mais là, la loi va très très loin,
04:55 en tout cas le Conseil d'État va aller au-delà de la loi qui existe aujourd'hui,
05:00 et c'est ce que nous allons essayer de comprendre ensemble
05:03 à propos de la liberté d'expression.
05:05 Mathieu Bocotte, quel est votre regard sur ce sujet ?
05:07 Alors d'abord et avant tout, un mot pour Reporteurs sans frontières
05:10 qui se disqualifient à jamais comme défenseurs de la liberté d'expression
05:14 ici ou ailleurs dans le monde.
05:16 Reporteurs sans frontières se comportent objectivement
05:19 comme un syndicat de commissaires politiques
05:22 cherchant à faire fermer,
05:24 puisque soyons sérieux, c'est ça l'objectif,
05:26 faire fermer ou museler une chaîne qui, du point de vue de Reporteurs sans frontières,
05:31 s'écarte de l'orthodoxie idéologique exigée.
05:35 Donc on doit comprendre, ce sont des gens qui, encore demain, nous diront
05:39 « la liberté de presse dans le monde est en danger,
05:41 sachez que Reporteurs sans frontières participe à la fragilisation
05:45 de la liberté de presse en France ».
05:47 Ça c'est la première chose à dire.
05:49 La deuxième, et vous l'avez mentionné avec raison,
05:52 c'est que Reporteurs sans frontières est tombé sur un premier obstacle.
05:55 L'Arkham dit « la règle est fixe, la loi est claire, c'est news,
05:59 il y a le respect des temps de parole, on est parti, du coup... »
06:03 Et les temps de parole est respecté.
06:06 La règle est respectée.
06:08 Alors qu'est-ce qui arrive lorsque la règle est respectée
06:10 et qu'on veut quand même chercher à faire interdire une chaîne, un mouvement ?
06:14 Alors qu'est-ce qu'on fait ? On va plaider pour une réinterprétation de la règle
06:18 en se détachant du texte de la règle pour aller dans son esprit.
06:21 C'est vrai, il y a des gens qui réussissent à interpréter,
06:23 interpeller les esprits, on appelle ça des occultistes normalement.
06:26 Mais quoi qu'il en soit, qu'est-ce qu'on dit ?
06:28 On demande au Conseil d'État de réinterpréter.
06:31 Et c'est ce que fait le Conseil d'État, qui n'en est pas...
06:33 Ce n'est pas la première fois, soit dit en passant,
06:35 que le Conseil d'État, dans son histoire,
06:37 décide de se détacher de la lettre du texte
06:40 et d'interpréter de manière si créative le droit
06:44 qu'il en vient à fabriquer et inventer du droit.
06:48 On est quand même dans un moment où le Conseil d'État
06:51 décide de s'emparer de la position du législateur, sans le dire,
06:54 en produisant du nouveau droit sous prétexte de l'interpréter.
06:59 De ce point de vue, on est devant une forme d'arbitraire.
07:03 On nous dit toujours aujourd'hui, vous savez,
07:05 l'arbitraire, c'est dangereux, mais l'arbitraire, on le constate.
07:08 C'est l'arbitraire du Conseil d'État, ce n'est plus l'arbitraire du politique.
07:11 C'est l'arbitraire des « juges », c'est l'arbitraire de ceux
07:14 qui sont censés nous protéger contre l'arbitraire.
07:17 Donc l'arbitraire, aujourd'hui, c'est l'arbitraire du Conseil d'État dans ça.
07:20 On verra ensuite que ça cause des problèmes pour d'autres,
07:22 pas seulement pour CNews.
07:24 - C'est la raison pour laquelle, si vous permettez, je fais une petite parenthèse,
07:27 même dans mon propos introductif et dans mon titre, je ne cible même pas CNews,
07:31 parce qu'on ne peut pas faire une loi que pour une chaîne.
07:34 Il y a 200 chaînes télé en France, donc toutes les chaînes seront à terme consacrée.
07:38 - Et voilà, et ça, c'est ce qu'on pourrait appeler l'effet, le dommage collatéral,
07:42 parce que la cible est claire pour le RSF, c'est CNews.
07:45 Mais ça, on se rend compte, ils vont frapper tout le monde.
07:47 - Ah, ça, c'est quand même pas mal. Ça, on est vraiment fin stratège.
07:50 Ça va un peu plus loin, encore une fois, parce qu'on nous dit,
07:53 il faut donc avoir une logique de diversité générale des courants et des points de vue.
07:58 C'est compliqué, parce que la diversité des parties, on sait comment le faire,
08:01 mais la diversité des courants et des points de vue.
08:03 On nous avait dit, rappelez-vous, dans certains des rapports qui se sont accumulés
08:06 ces dernières années contre CNews, l'un d'entre eux nous expliquait
08:09 que le choix de certains thèmes, plutôt que d'autres thèmes,
08:12 était déjà une orientation éditoriale marquée.
08:15 Et on nous expliquait, de mémoire, que si CNews ne s'alignait pas
08:18 sur les critères fixés par une autre chaîne info,
08:21 c'est que CNews était dans la subjectivité, alors que l'autre chaîne info était dans l'objectivité.
08:25 Et c'est à partir de tels rapports qu'on fonde ensuite le désir d'encadrer la chaîne.
08:28 C'est assez original.
08:30 Donc, diversité des thèmes, le choix des angles aussi.
08:33 Le choix des angles. Tel angle dans le traitement de l'information,
08:36 dans la manière de présenter un fait. On ne dit pas d'inventer un fait,
08:39 de présenter un fait, mais il y a plusieurs angles pour décrire un fait.
08:41 La révolte des agriculteurs, il y a plusieurs angles.
08:43 La guerre en Ukraine, il y a plusieurs angles.
08:46 La question de l'immigration, il y a plusieurs angles.
08:48 Il y a quelques fois des sujets dont on parle ici, dont on oublie de parler ailleurs.
08:51 C'est peut-être arrivé des fois de temps en temps.
08:53 Tout ça, pour certains, ça contreviendrait à leur définition du pluralisme.
08:58 Ensuite, il y a les cas compliqués, et j'y arriverai bientôt.
09:01 On nous dit qu'il faut identifier désormais les chroniqueurs.
09:04 Il faut identifier les invités, savoir de quelle manière ils se classent,
09:07 pour clarifier justement le paysage idéologique.
09:10 Je vous soumets deux cas ennemis.
09:12 Le premier cas, c'est Alain Finkielkraut.
09:15 Alain Finkielkraut est présenté dans la presse de gauche aujourd'hui
09:18 comme un homme qui a dérivé à droite.
09:20 On connaît la formule, peut-être même encore plus loin.
09:22 Alain Finkielkraut lui-même dit « Je suis un homme de gauche qui demeure fidèle à la gauche,
09:26 alors que la gauche n'est plus fidèle à elle-même. »
09:29 J'aimerais savoir, dans les circonstances, vous savez aujourd'hui que la théorie du genre,
09:31 le ressenti du genre est plus important que l'identification objective.
09:34 Pour ce qui est de l'identification objective, je n'en sais rien.
09:36 Mais ce qui est certain, c'est qu'Alain Finkielkraut se considère encore aujourd'hui homme de gauche.
09:41 Donc comment le classer dans le système d'étiquetage de nos amis?
09:45 Michel Onfray. Michel Onfray se voit comme un homme de gauche.
09:48 Il le dit aujourd'hui, on l'accuse de ne plus l'être.
09:50 Il dit « Je le suis ». Je pourrais ajouter un cas, notre collègue Bigaud.
09:53 Guillaume Bigaud qui dit « Je suis un homme de gauche, j'y tiens,
09:56 et je n'aime pas ce que la gauche est devenue, mais je demeure un homme de gauche. »
09:59 Et ensuite, on pourrait tous finalement s'amuser à étaler sa complexité les uns les autres
10:04 pour dire « Est-ce que je rentre vraiment dans la catégorie gauche-droite, gauche-droite? »
10:08 Ce qui est certain dans les circonstances, c'est que cette exigence de catégorisation
10:13 et d'étiquetage des chroniqueurs et des invités nous conduit dans une situation
10:19 qui est une espèce de brouillard idéologique et surtout un pouvoir immense
10:22 pour ceux qui seront les contrôleurs.
10:24 Alors voilà, vous posez la question centrale à Mathieu Bocote qui posera les étiquettes en question
10:31 et décidera ainsi du respect du pluralisme idéologique.
10:35 C'est exactement ça. Le pluralisme politique, je leur dis, c'est facile à identifier.
10:38 On sait quels sont les partis. Le pluralisme idéologique.
10:41 Et encore, ce n'est pas toujours si simple.
10:43 Je suis d'accord.
10:45 Parfois, pour l'income, c'est un casse-tête.
10:47 Vous avez tout à fait raison en faisant des catégories comme « divers-droites »,
10:50 c'est une catégorie absolument lunaire. Mais je pousse plus loin.
10:54 Est-ce qu'il va y avoir un institut national du classement des éditorialistes
10:58 ayant pour fonction d'étiqueter les éditorialistes en fonction des positions qu'on leur prête?
11:03 Mais ils peuvent quelquefois surprendre les éditorialistes en question.
11:06 On l'a vu au moment de la guerre en Ukraine, si je peux me permettre.
11:09 Il y a des gens qui s'entendaient sur beaucoup de points,
11:11 mais qui n'étaient franchement pas d'accord sur cette question.
11:13 C'est un exemple parmi tant d'autres.
11:15 Je pourrais donner, sur le mode biographique, je pourrais donner un exemple.
11:18 Je me projette un instant en Espagne.
11:20 La plupart de mes amis sont hostiles à l'indépendance de la Catalogne.
11:23 Je n'y suis pas très hostile.
11:24 Ça me classe où là-dessus? À gauche? Merci.
11:26 Je suis dans le club, je ne suis pas certain qu'ils vont vouloir.
11:29 Je vais aller plus loin.
11:30 Selon quelle catégorie on pense la gauche?
11:33 Les questions socio-économiques, donc la question du rapport aux impôts,
11:36 à la fiscalité, aux taxes, sur les questions sociales,
11:40 sur la question de l'immigration, sur la question de l'Europe,
11:43 parce que là, on ne s'entend pas sur l'Europe là-dessus,
11:46 sur la question de la politique étrangère, sur la question de la foi,
11:48 sur la question sociétale.
11:50 Alors, sur quels critères on peut fixer le gauche-droite des uns des autres?
11:54 Parenthèse, si je peux me permettre?
11:56 Fabien Roussel, tantôt à gauche.
11:58 Ah non! Gauchiste d'extrême-droite, selon Arrêt-souris-image.
12:03 Gauchiste d'extrême-droite.
12:04 Tantôt à gauche, tantôt à...
12:05 Quand on est vite Roussel, où est-ce qu'on le classe?
12:07 Mais...
12:08 Alors, certains des experts, en guillemets, qui sont tous, je le précise,
12:13 des experts qui sont clairement de gauche revendiqués,
12:15 qui sont sollicités par les médias pour savoir comment nous étiqueter ici,
12:18 nous disent qu'il y a différentes manières de savoir comment étiqueter les gens.
12:23 Un des critères, c'est le vote déclaré.
12:25 Au moment où... Donc, on demande aux gens de dire pour qui ils vont voter.
12:29 J'espère qu'on va appliquer la même chose à tous les journalistes du service public.
12:33 C'est absolument essentiel.
12:34 Tous les journalistes du service public doivent nous dire pour qui ils votent.
12:37 Ou alors, on ne l'applique à personne.
12:38 C'est assez important de faire ça.
12:40 Je rappelle, pardon, je me répète, on a 200 chaînes télé.
12:43 C'est compliqué. Ça complique les choses.
12:45 Deuxième critère, ça, c'est formidable.
12:48 La participation à des événements, des universités d'été, par exemple,
12:51 associées à tel ou tel parti, permettrait de savoir
12:54 à quel courant idéologique appartient une personne.
12:57 Le problème, c'est que, par exemple, je me mets en exemple un instant,
12:59 moi, j'ai participé à des universités d'été
13:01 où il y avait des collègues, des conférences de plusieurs partis.
13:03 Vous me classez où exactement, d'autant que je ne vote pas en France.
13:05 C'est quand même un petit problème dans les circonstances.
13:07 Au Québec, je vote au centre-gauche.
13:09 C'est encore plus compliqué parce que je suis un indépendantiste.
13:11 Là, ça ne rentre plus.
13:12 Donc, il va falloir me l'expliquer un jour.
13:13 Mais ça va plus loin.
13:14 Pour ceux qui participent à des think-tanks,
13:16 des collègues dans des think-tanks,
13:18 et qui vont non pas parce qu'ils sont des militants,
13:20 mais parce qu'on sollicite leur expertise,
13:22 on sollicite leur expertise,
13:23 ils pourraient aussi bien demain aller à la France Insoumise
13:25 qu'ils pourraient aller au RN,
13:27 qu'ils pourraient aller chez les Républicains ou chez les écolos.
13:29 Comment classe-t-on ces personnes?
13:31 Est-ce qu'il y a certains experts qui vont se dérober
13:33 à la sale petite étiquette parce qu'on les aura bien aimés
13:36 et d'autres qui ne pourront pas s'y dérober?
13:39 Je précise quelquefois, vous savez, on peut...
13:41 Une fois, je me souviens, c'était pendant la pandémie,
13:43 je vais me permettre de donner cet exemple-là,
13:44 j'ai fait la même conférence, vous savez, en visio,
13:46 à peu près en trois jours, la même conférence devant
13:48 une association qu'on pourrait classer Libre-Penseur,
13:51 et trois jours plus tard, la même conférence devant
13:53 une association, Cato-Conservatrice-Étratie.
13:55 J'aimerais savoir, dans les circonstances,
13:57 où devait-on classer cette conférence?
13:59 Mais vous vous rendez compte le pouvoir immense, immense,
14:02 que tout cela accorde aux différents instituts
14:05 qui cherchent à coller des étiquettes aux gens?
14:07 Je vous embête sur ce plateau depuis deux ans et demi
14:09 à toujours dire à quel point la question de l'étiquetage
14:11 politique et idéologique, c'est fondamental.
14:13 Est-ce qu'on voit aujourd'hui les conséquences pratiques
14:16 de ce jeu d'étiquetage qui sert en fait à disqualifier
14:19 une parole, à faire en sorte qu'avant même qu'une personne
14:22 ait dit quelque chose, on le transforme en représentant
14:24 autorisé ou non d'un courant de pensée?
14:27 Rappelez-vous l'épisode du JDD, quand le...
14:30 comment ça, les gens de l'AFP qualifiaient
14:34 Geoffroy Lejeune en disant "marqué à l'extrême droite".
14:36 Et je répétais toujours, mais qui est le marqueur?
14:38 Qui est le marqueur?
14:39 Qui a le pouvoir immense de marquer ou non?
14:41 - Et à partir de quel mot, de quel propos?
14:43 - Bien sûr, et j'ajouterais, le critère d'extrême droite,
14:46 c'est un critère important.
14:47 Pour plusieurs, j'en suis, c'est un critère qui n'a aucune valeur.
14:49 Aujourd'hui, c'est une catégorie, j'en ai fait tout le procès
14:51 dans mon dernier livre.
14:52 Bon, et pour d'autres, c'est une catégorie essentielle.
14:54 L'Institut national de classement des journalistes
14:56 et des éditorialistes qui va être créé probablement,
14:58 je devine, c'est dans la suite, eh bien, est-ce qu'il va tenir
15:00 compte de ce critère d'extrême droite ou de droite ou de gauche
15:03 ou de gauche radicale, ou il va le congésier,
15:05 ce qui rend la chose compliquée pour les uns et les autres?
15:07 Ça va encore plus loin, si je peux me permettre,
15:09 parce qu'il n'y a pas que ces news dans la vie.
15:11 Sur La 5, par exemple, l'émission de Karim Rissouli,
15:13 c'est une bonne émission.
15:14 Pour ce que j'en sais, le pluralisme idéologique,
15:16 c'est un rapport complexe là-bas.
15:17 Est-ce qu'on va devoir appliquer des règles?
15:19 Et là, je préfère la liste des émissions.
15:21 La question de la politique étrangère à LCI,
15:23 c'est intéressant, LCI, c'est une bonne chaîne, LCI.
15:25 - Oui, on l'aime bien.
15:26 - J'ai beaucoup de respect.
15:27 Mais en matière de politique étrangère, je ne suis pas certain
15:29 que leur sens du pluralisme est exemplaire.
15:32 Donc, est-ce que le conseil d'État va obliger l'ARCOM
15:36 à forcer LCI à changer sa ligne éditoriale
15:39 en matière de politique étrangère?
15:41 Pour un pays libre, c'est original, quand même.
15:43 Les invités de France Inter, c'est intéressant, ça,
15:45 dans le critère des invités et dans le vocabulaire
15:47 même utilisé par France Inter.
15:48 Si nous convenons, comme tout esprit sérieux en convient,
15:50 que le concept d'extrême droite est un concept militant,
15:52 conviendrons-nous que l'ensemble des journalistes
15:54 de France Inter sont aujourd'hui, qui s'intéressent
15:56 à la politique, sont des militants d'une manière
15:58 ou de l'autre? Alors, disons-le, le conseil d'État
16:01 vient de compliquer sérieusement la vie de nos amis de l'ARCOM.
16:05 Donc, c'est comme si on vienne leur refiler une patate chaude
16:07 et on leur dit "Organisez-vous, les enfants,
16:09 c'est assez compliqué."
16:11 - Ils ont six mois pour, effectivement, s'organiser.
16:13 Petite parenthèse, je rappelle, vous avez parlé de Michel Onfray.
16:16 Et certaines personnes font remarquer, à juste titre,
16:18 que Michel Onfray, par exemple, il interdit de services publics.
16:21 - Ah oui, mais il n'est pas le seul, en ces matières.
16:23 Je crois qu'il ne tient pas une ligne qui est conforme
16:25 avec le service public, ce qui voudrait dire
16:27 qu'il n'y a pas de service public. Ah, c'est compliqué.
16:29 Ça veut donc dire que tous les Français financent
16:31 des médias publics qui ont une ligne plutôt qu'une autre.
16:33 Mais c'est particulier. Donc, autrement dit,
16:35 le conseil d'État demande à l'ARCOM de s'assurer
16:37 du pluralisme des médias privés qui appartiennent
16:39 à des intérêts privés, mais le service public, lui,
16:41 n'a pas des exigences de pluralisme.
16:43 Ah, mon cerveau éclate.
16:45 - Au final, vous semblez dire, Mathieu Bocote,
16:47 qu'il s'agit de la plus brutale des entreprises
16:49 de restriction de la liberté d'expression
16:51 de ces dernières années. C'est bien ce dont vous parlez.
16:53 Il faut respecter le conseil d'État, non?
16:55 - Je... Je... Vous gardez la responsabilité de vos propos.
16:57 Euh... Mais dans les circonstances,
16:59 oui, c'est exactement ça. Je pense que c'est une guerre
17:01 ouverte, c'est une volonté, en fait, de ramener à l'ordre,
17:03 de mater, en fait, tout ce qui est interprété,
17:05 comme ce que j'appelle dans mes travaux,
17:07 une dissidence interprétative.
17:09 C'est-à-dire qu'il y a un récit médiatique
17:11 que l'on juge légitime, et ensuite,
17:13 il y a ceux qui proposent un autre récit médiatique.
17:15 On doit comprendre que la peur d'un régime
17:17 qui tient une idéologie, un idéologie qui est
17:19 une idée politique, c'est une idée politique
17:21 qui est une idée politique, c'est une idée politique
17:23 qui est un régime qui tient une idéologie,
17:25 une idéologie forte, eh bien, il a toujours peur
17:27 de la moindre note dissonante.
17:29 Parce que la moindre note dissonante
17:31 pourrait réveiller dans la population
17:33 des sentiments, des idées
17:35 qu'on espérait refouler,
17:37 qu'on espérait censurer, qu'on espérait
17:39 étouffer. Donc, voilà pourquoi
17:41 la moindre note dissonante
17:43 crée une réaction de panique.
17:45 C'est ce qui fait, soit dit en passant,
17:47 qu'on a eu Mme Abdul-Malak,
17:49 qui avait... On connaît sa position.
17:51 On a eu le député Caron de la France insoumise
17:53 et d'autres, ou Nicolas, dont le nom m'échappe,
17:55 ces jours-ci, qui veulent, on appelle même
17:57 la fermeture directe de... Dans ce cas-là,
17:59 de CNews. C'est quand même très particulier.
18:01 Mais là, il y a RSF, les défenseurs
18:03 de la liberté d'expression et de la liberté
18:05 de presse, qui, dans les faits, dans les circonstances
18:07 aujourd'hui, militent contre cette liberté de presse.
18:09 Alors, l'enjeu derrière ça, c'est clair.
18:11 C'est la reprise en main
18:13 du récit médiatique pour s'assurer
18:15 que les voix divergentes n'existent plus.
18:17 Elles doivent être contenues dans les marches.
18:19 Et là, on a eu le député Caron de la France,
18:21 au fil du temps, au début des années 80,
18:23 contre la Figaro magazine, un temps,
18:25 contre Valeurs, contre Gilead, le Gilead des Diges.
18:27 Et là, désormais, nous sommes la cible,
18:29 mais je l'ai dit, et vous l'avez dit encore mieux,
18:31 il y a une cible, mais ensuite, il y a des tonnes
18:33 de cibles inattendues, collatérales.
18:35 Donc, autrement dit, c'est l'ensemble
18:37 de la liberté de presse qui est attaquée aujourd'hui.
18:39 Et je poserai une question tout simple.
18:41 Où sont, dans les circonstances, les défenseurs
18:43 de l'esprit Charlie? L'esprit Charlie,
18:45 c'était bien pour Charlie. Moi, j'étais Charlie.
18:47 Et je suis aussi C News, aujourd'hui,
18:49 même si on n'est pas fan de C News.
18:51 - Et je rappelle, effectivement, que je veux bien
18:53 qu'on élargisse, qu'on ne soit pas, effectivement,
18:55 vous l'avez rappelé, pas que C News,
18:57 puisque, évidemment, ça ne sera pas une décision
18:59 que pour C News, même si C News est visée,
19:01 ça concerne vraiment toutes les chaînes,
19:03 tous les journalistes, tous les animateurs
19:05 qui devront, effectivement, montrer patte blanche
19:07 pour pouvoir... qui seront décomptés,
19:09 en quelque sorte. Je veux, d'abord,
19:11 on va faire un tour de table.
19:13 Je sais que, Dimitri, vous avez envie de parler,
19:15 de prendre le temps de se poser les bonnes questions,
19:17 parce que moi, j'ai envie de vous poser la question,
19:19 par exemple, de savoir, est-ce que ça va être sur les réseaux sociaux
19:21 que la liberté d'expression va s'exprimer,
19:23 à partir du moment où, sur les plateaux télé,
19:25 les animateurs, les chroniqueurs
19:27 devront dire pour qui ils votent,
19:29 ça va être la liberté d'expression. Est-ce qu'elle va être
19:31 que pour les réseaux sociaux? J'ai envie de vous entendre là-dessus.
19:33 Écoutez, le président
19:35 de l'Arkom, Roc Olivier Maistre,
19:37 c'était le 23 février 2023,
19:39 il s'exprimait devant des
19:41 journalistes, devant des élèves de Sciences Po
19:43 à propos du respect
19:45 du pluralisme de CNews.
19:47 Et on a eu le débat,
19:49 donc, dans la période récente,
19:51 on l'a toujours d'ailleurs,
19:53 avec une chaîne comme CNews, qui est devenue
19:55 dans notre paysage
19:57 un élément un peu nouveau
19:59 qui se rapproche effectivement d'une chaîne d'opinion
20:01 comme on le connaît dans d'autres pays,
20:03 notamment aux États-Unis, on parle souvent de la Fox News
20:05 française,
20:07 où on nous a dit...
20:09 Alors CNews, c'est un cas intéressant, parce que
20:11 elle respecte strictement
20:13 le pluralisme politique,
20:15 donc une économie que
20:17 tous les mois, les temps de parole des personnalités
20:19 politiques ont vérifié, et à la seconde près,
20:21 ils sont parfaitement dans les flous des équilibres
20:23 des forces politiques en France.
20:25 - Et sur un autre plateau,
20:27 le président de l'Arkom avait dit qu'il n'y avait
20:29 pas de chaîne d'opinion en France. Réaction
20:31 d'abord, Dimitri, on fait un tour de table, j'ai plusieurs
20:33 questions. - Bah écoutez, moi je dirais plusieurs choses,
20:35 si on prend un peu de recul. La France, déjà,
20:37 c'est un pays où il y a des opinions interdites,
20:39 des délits d'opinion,
20:41 l'apologie de la haine
20:43 raciale, du crime contre l'humanité,
20:45 l'antisémitisme, etc.
20:47 Là, on va un cran
20:49 plus loin, c'est-à-dire qu'il y a cette idée que
20:51 on peut avoir des opinions conservatrices
20:53 dans les médias, parce que je pense que la...
20:55 Si on met une étiquette sur CNews, disons "chaîne qui
20:57 pro-défend des idées conservatrices",
20:59 bon, très bien, mais il y a des quantités de
21:01 conservatisme qu'il ne faudrait pas dépasser.
21:03 Voilà, c'est ça qui est en train, en substance, de nous dire
21:05 le Conseil d'État.
21:07 Après, sur la logique de RSF, c'est intéressant parce que
21:09 en tant que journaliste, on pourrait se dire,
21:11 si on prend du recul, vous parliez des réseaux sociaux,
21:13 imaginons qu'on distingue le récit
21:15 du discours. Le récit, ce serait les faits,
21:17 la narration des faits, et le discours,
21:19 c'est l'interprétation, ce serait l'opinion.
21:21 Et donc, il y aurait cette idée que dans les médias,
21:23 et sur CNews,
21:25 le récit aurait tendance, à la place du récit,
21:27 à rapetisser, et celle du discours, au contraire,
21:29 à augmenter. C'est le reproche qui est fait
21:31 aujourd'hui aux réseaux sociaux, où il y a cette confusion
21:33 entre la narration des faits
21:35 et des opinions. RSF nous dirait
21:37 en substance, nous, on défendrait l'idée que
21:39 pour avoir du bon conflit démocratique,
21:41 il faudrait qu'on s'entende sur des faits communs.
21:43 Or, sur CNews, on défendrait soi-disant des faits
21:45 alternatifs. C'est ça, en fait, qu'il faudrait
21:47 décrypter. Vous voyez, il y aurait une espèce
21:49 d'intention un petit peu noble de rétablissement
21:51 d'une sorte de vérité factuelle. C'est ça que
21:53 défendrait RSF. Mais en fait, c'est pas ça.
21:55 Parce que, dans ce que
21:57 RSF exigeait du Conseil d'État,
21:59 il y avait cette idée, effectivement, de "mesurons
22:01 le temps de parole des chroniqueurs comme les politiques",
22:03 parce qu'en fait, on avait
22:05 un outil objectif de mesure du temps de parole
22:07 qui était l'appartenance ou non à un parti politique.
22:09 Moi, vous me demandez pour qui je vote, si je vous dis
22:11 je suis abstentionniste. Voilà.
22:13 C'est pas considéré comme du temps de parole politique,
22:15 l'abstentionnisme, vous voyez ?
22:17 - Eh ben si ! - Non, non, ça veut rien dire.
22:19 Non, non, c'est pas considéré dans les directions.
22:21 Vous voyez ? Mais, en réalité,
22:23 c'est pas ça, l'intention. Parce que
22:25 la seconde chose que RSF demandait au Conseil d'État,
22:27 c'est... Je vous lis
22:29 parce que c'est du charabia, ça veut strictement rien dire,
22:31 mais le Conseil d'État
22:33 juge que l'indépendance
22:35 s'apprécie aussi à l'échelle
22:37 de l'ensemble des conditions de fonctionnement
22:39 de la chaîne et des caractéristiques
22:41 de sa programmation. Et donc l'ARCOM va devoir
22:43 mesurer ça. Moi, je sais pas ce que ça veut dire,
22:45 mais je vais vous faire la traduction.
22:47 L'été dernier, quand Geoffroy Lejeune a été nommé
22:49 à la tête du Journal du Dimanche, vous avez une dizaine de députés
22:51 qui ont défendu l'idée qu'il fallait en gros
22:53 prendre une loi pour
22:55 autoriser les rédactions
22:57 à agrémenter ou non,
22:59 valider ou non, leur direction.
23:01 En fait, ces gens-là voulaient que la loi
23:03 autorise la création de soviets,
23:05 de journalistes dans leurs rédactions.
23:07 Le pouvoir émanerait de la base de la rédaction
23:09 et l'actionnaire, lui, serait bon
23:11 à donner de l'argent, mais il n'aurait absolument rien à dire
23:13 sur la ligne éditoriale du Média, qui pourtant
23:15 il possède. On n'a jamais vu ça.
23:17 Dans n'importe quelle entreprise, on dépossèderait
23:19 la direction, on rendrait le pouvoir à la base.
23:21 Mais c'est un rêve soviétique, vous voyez ?
23:23 Et c'est ça le cœur du sujet
23:25 pour RSF, c'est-à-dire
23:27 ces gens-là défendent l'idée que
23:29 le pouvoir doit revenir intégralement aux journalistes.
23:31 Ils ne sont pas les commentateurs
23:33 de la vie publique, de la vie politique ou les rapporteurs
23:35 des faits. Non, ils doivent être
23:37 les acteurs et les juges, les arbitres légitimes
23:39 de ce qui est bien et de ce qui ne l'est pas.
23:41 On va continuer. Alors, RSF,
23:43 aujourd'hui, le secrétaire
23:45 général de Reporteurs sans frontières s'appelle
23:47 Christophe Deloyer. Il est aussi délégué
23:49 des États généraux de l'information.
23:51 Il est aussi président
23:53 du Forum sur l'information
23:55 et de la démocratie.
23:57 Je vous propose d'écouter Robert Ménard,
23:59 ancien patron de RSF,
24:01 qui s'est exprimé
24:03 tout à l'heure sur la liberté
24:05 d'expression. Écoutez-le.
24:07 J'ai été dans le monde entier
24:09 pendant 25 ans pour sortir de prison
24:11 des gens qui pensaient exactement
24:13 le contraire de ce que je pensais.
24:15 Ils pensent qu'au fond, 3%
24:17 d'audience pour
24:19 vous, pour CNews,
24:21 prenons les derniers sondages, c'est insupportable.
24:23 C'est déjà insupportable.
24:25 Mais est-ce que je les ai entendus
24:27 une fois protester contre un certain
24:29 nombre d'émissions, un certain nombre de
24:31 parties publiques, un certain nombre de questions
24:33 posées par des journalistes du service public ?
24:35 Jamais.
24:37 On va marquer une pause. On revient dans un instant
24:39 et je vais vous raconter une petite histoire
24:41 qui m'est arrivée personnellement
24:43 il y a quelque temps, juste après la pause,
24:45 vous me direz ce que vous en pensez,
24:47 vous, autour du plateau et aussi
24:49 sur les réseaux sociaux. À tout à l'heure.
24:51 Retour sur le plateau de face à l'info.
24:53 Dans un instant, je vous ferai une petite
24:55 confidence et vous me direz ce que vous en pensez.
24:57 Voilà, je ne l'ai encore dit à personne,
24:59 mais à vous, je vous le dirai.
25:01 Chut, vous ne répétez pas.
25:03 Marvenant, vous avez écouté
25:05 tout ce qui a été dit par rapport à cette
25:07 décision officielle du Conseil d'État
25:09 qui donne 6 mois à l'ARCOM
25:11 pour faire CNews
25:13 respecter une certaine pluralité
25:15 avec de nouvelles normes
25:17 juridiques qui n'existent pas en réalité
25:19 ou bien se baser sur
25:21 l'honnêteté, etc.
25:23 Mais alors que l'ARCOM a déjà répondu
25:25 que CNews respecte
25:27 ce temps de parole. Que pensez-vous
25:29 de cette décision du Conseil d'État
25:31 par rapport à la liberté d'expression ?
25:33 Pardon, je parle de CNews,
25:35 mais évidemment je parle de CNews.
25:37 - Oui, oui, mais moi je peux parler de tous les médias, si je puis dire.
25:39 Ça fait 50 ans que je fais ce métier.
25:41 Depuis le 13 août de l'année dernière.
25:43 J'étais dans toutes les grandes radios,
25:45 dans toutes les grandes chaînes de télévision qui existent en France.
25:47 Toutes ! Il n'y en a pas une qui n'a pas versé son nobol.
25:51 Et apparemment, on n'a pas jugé
25:53 que mes propos étaient engagés pour me coller
25:55 une étiquette, puisque les uns
25:57 et les autres ont accepté à un moment
25:59 ou à un autre de me prendre
26:01 devant leur micro,
26:03 devant leur caméra.
26:05 Ce qui est extraordinaire, c'est que dans tout cela,
26:07 on a des gens qui sont anonymes,
26:09 derrière le prestigieuse
26:11 étiquette emblème
26:13 "reporteur sans frontières".
26:15 Ça fait rêver !
26:17 La liberté effectivement défendue à travers le monde.
26:19 Et ces gens s'instaurent
26:21 le Collège
26:25 suprême pour juger
26:27 les confrères. Les juger comment ?
26:29 Alors, sans doute qu'ils se réunissent
26:31 en disant "voilà,
26:33 quelle est la bonne pensée ?
26:35 Comment on doit éliminer
26:37 toutes les scories qui font qu'à un moment
26:39 donné, l'actualité
26:41 apparaît dans une limpidité ?
26:43 Il n'y a que ça qui puisse être évoqué
26:45 par rapport au fait
26:47 quel qu'il soit.
26:49 Et de là, donc,
26:51 vous prendrez notre robinet
26:53 et vous devrez
26:55 devenir les perroquets de cette parole
26:57 instituée. Ils deviennent
26:59 l'élément
27:01 de pensée centrale,
27:03 c'est-à-dire la non-pensée, puisque vous n'avez
27:05 plus le droit d'exister en tant que tel.
27:07 Ce qui est extraordinaire,
27:09 c'est que dans le rapport, on dit
27:11 que très rares chiffres disponibles
27:13 ont conduit à conclure
27:15 qu'il y avait un tropisme
27:17 très à droite. De très rares chiffres !
27:19 C'est quand même extraordinaire !
27:21 Et alors, ça veut dire qu'à chaque seconde,
27:23 dans ce monde,
27:25 n'oublions pas ce que représente la France.
27:27 La France, c'est la liberté
27:29 absolue, c'est la contradiction,
27:31 c'est le premier pays à avoir
27:33 fait en sorte qu'il y ait
27:35 un élan de pensée.
27:37 Et ça commence
27:39 où la royauté des hommes sont
27:41 allés en prison,
27:43 et mieux que ça, ont terminé sur le bûcher
27:45 pour avoir le droit à la pensée
27:47 dissidente. Et ça me fait penser
27:49 au maccartisme. C'est-à-dire
27:51 que c'était quoi, le maccartisme ?
27:53 C'était chasser le communiste
27:55 ou le pseudo-communiste.
27:57 Et ça aboutit à quoi ?
27:59 Charlie Chaplin !
28:01 Charlie Chaplin était un dangereux communiste
28:03 parce qu'il avait tourné
28:05 les temps modernes. Alors nous devenons,
28:07 nous, les Charlie Chaplin de la presse.
28:09 C'est-à-dire que nos propos,
28:11 ici, devraient
28:13 à chaque fois passer par un prisme,
28:15 celui de la pureté.
28:17 Est-ce qu'à un endroit donné,
28:19 nous nous sommes placés légèrement
28:21 en décalage ? Vous vous rendez compte ?
28:23 50 ans de métier et enfin
28:25 je vais connaître la censure. Enfin
28:27 je vais devoir me
28:29 corriger. Mais en revanche,
28:31 si je regarde d'autres chaînes,
28:33 je pourrais voir apparaître
28:35 un enfant de 10 ans avec
28:37 sa maman, le petit bonhomme
28:39 qui dira "ben oui, moi je me sens une fille,
28:41 je veux suivre un traitement"
28:43 et le public qui applaudit
28:45 et les mamans qui disent "mais c'est même fou
28:47 que dans notre pays, on ne puisse pas
28:49 permettre ça". Vous vous rendez compte ? C'est ça
28:51 la liberté d'expression ?
28:53 Et je pourrais multiplier les exemples
28:55 de ce type. Ça signifie quoi ?
28:57 Que tout doucement,
28:59 on est tombé dans une sorte
29:01 de dictature. La dictature
29:03 de la bien-pensance.
29:05 Et de là, il n'est pas question
29:07 d'échapper au regard
29:09 du confrère. Si vous passez
29:11 dans la rue, alors
29:13 t'as osé dire ça, mais même sur la
29:15 laïcité. Je suis contre
29:17 le voile dans la rue. Eh bien je
29:19 deviens un type d'extrême droite. Or
29:21 quelle était la position
29:23 d'un homme de gauche il y a 20 ans
29:25 ou même Gambetta
29:27 au début ? C'était qu'il y ait
29:29 effectivement une
29:31 pensée qui soit la plus
29:33 large possible et qui
29:35 échappe à tous les dogmes. Eh bien
29:37 soudain, parce que je défends la laïcité,
29:39 il n'est pas question
29:41 que je me batte contre ceux qui veulent
29:43 imposer un nouveau dogme,
29:45 parce qu'à ce moment-là,
29:47 je deviens un homme d'extrême
29:49 droite. Vous vous rendez compte où nous
29:51 en sommes ? On cherche
29:53 à placer constamment
29:55 dans un pays qui était
29:57 le porteur de la liberté,
29:59 eh bien au contraire, l'étiquette
30:01 qui nous contraint, être là
30:03 dans une sorte de colonne,
30:05 ne plus avoir la possibilité
30:07 d'être simplement dans l'effervescence
30:09 de notre
30:11 intelligence et de prendre
30:13 tous les paramètres et de construire
30:15 un raisonnement. C'est fini ça.
30:17 C'est vrai que vous rappelez que RSF n'a en fait
30:19 apporté aucune preuve de
30:21 mangement de ces news.
30:23 D'ailleurs,
30:25 le conseil d'État le reconnaît.
30:27 Il le souligne. - Et ils ont été obligés
30:29 de repousser plusieurs points. - Alors Charlotte,
30:31 je vais me tourner vers vous. Juste avant, je veux quand même
30:33 rappeler le contexte aussi dans lequel
30:35 est né les chaînes d'info.
30:37 Rappelez-vous,
30:39 il y avait
30:41 BFM TV, LCI,
30:43 ensuite il y a eu, comment
30:45 dirais-je, LCI en gratuit,
30:47 4 mois seulement, si ma mémoire est bonne,
30:49 après avoir mis LCI en gratuit.
30:51 Le CSA, qui est devenu la Com,
30:53 a créé donc France Info
30:55 en chaîne d'information
30:57 gratuite, ce qui fait qu'il y a 4 chaînes d'info.
30:59 On est l'un des pays au monde où il y a le plus
31:01 de chaînes d'info, pour un gâteau
31:03 publicitaire, rappelons-le,
31:05 plus faible que d'autres pays, comme le Royaume-Uni
31:07 ou l'Allemagne. Mais ce qui pousse
31:09 aussi les chaînes d'info,
31:11 forcément, à aller là où les autres
31:13 chaînes d'info ne vont pas, ça aussi c'est intéressant
31:15 à comprendre qu'on est l'un des pays
31:17 où il y a le plus de chaînes d'info
31:19 pas habitant.
31:21 Je vais vous raconter mon histoire tout à l'heure. Après, Charlotte,
31:23 on est là. Je sais que vous êtes impatient, mais
31:25 Charlotte, quelle est votre position,
31:27 vous, sur ce qui
31:29 s'est passé par rapport à cette décision,
31:31 je dis bien décision, juridique
31:33 du Conseil d'État ?
31:35 Je pense qu'il y a 3 gros plans, et en les
31:37 étudiant sur ce qui pèse, on va dire, sur
31:39 les accusations qui pèsent
31:41 et qui visent ces news,
31:43 on voit que tout le monde est concerné. Pourquoi ?
31:45 La première chose, c'est la description
31:47 du positionnement politique, je vais bien guillemer,
31:49 de la chaîne, en l'occurrence,
31:51 et des chroniqueurs, des journalistes
31:53 qui sont sur la chaîne. On avait évoqué
31:55 il y a quelque temps une journaliste qui s'était exprimée
31:57 sur France Inter et qui évoquait
31:59 ces news, déjà, et qui disait
32:01 en ces termes, il y a, ces news,
32:03 il y aurait donc, un projet politique
32:05 et idéologique, disait-elle,
32:07 dénoncé par la gauche.
32:09 Donc, moi, je veux bien qu'il y ait un projet
32:11 qui soit dénoncé par la gauche,
32:13 mais alors, on va aller tendre le micro, là, en l'occurrence,
32:15 elle s'est exprimée sur France Inter,
32:17 aux hommes politiques de droite,
32:19 et ils vont probablement voir un projet
32:21 dénoncé par la droite,
32:23 sur France Inter, qui par ailleurs, est le service
32:25 public, contrairement aux chaînes privées.
32:27 Donc, qu'est-ce qu'on fait de cette information ?
32:29 Tout le monde va avoir un mot à dire
32:31 sur la ligne de tel ou tel.
32:33 Et elle nous disait, alors ça, c'était le plus beau,
32:35 elle nous disait qu'elle reprochait à l'ArkHomme
32:37 de ne s'attarder que sur les hommes politiques, en disant
32:39 les journalistes et les essayistes,
32:41 enfin, qu'elle ne le faisait pas, pardon, sur les journalistes
32:43 et les essayistes, alors que ce sont
32:45 eux qui forgent le récit.
32:47 Mais si quelques journalistes, ici,
32:49 ont le pouvoir de forger le récit,
32:51 par la sélection des faits,
32:53 leur hiérarchie, et le commentaire
32:55 qu'ils en font, et même le choix des mots
32:57 qu'ils posent sur les images qu'ils voient,
32:59 tous les journalistes de France ont le pouvoir
33:01 de le faire. Donc, on peut commencer
33:03 à étiqueter, on les étiquetera tous,
33:05 et rira bien qui rira le dernier. Si je puis
33:07 me permettre, je ferme la parenthèse.
33:09 Ensuite, il faut rappeler, puisque
33:11 l'accusation venait souvent, et j'insiste
33:13 sur le service public, parce que l'exigence de pluralisme,
33:15 elle est premièrement, évidemment,
33:17 sur une chaîne publique, c'est extrêmement
33:19 logique. Souvenez-vous de cette
33:21 histoire qu'on ne raconte pas suffisamment, à mon goût,
33:23 quand en 2020,
33:25 enfin, on le répète souvent, mais pas assez,
33:27 en 2020, la société
33:29 des journalistes de France Inter, qui, contrairement
33:31 donc à d'autres, n'aurait pas
33:33 d'idée sur rien, pas de choix,
33:35 jamais, et serait dans une pure objectivité,
33:37 la société des journalistes
33:39 de France Inter,
33:41 s'indigne, contre la volonté
33:43 de la direction d'imposer trois chroniques
33:45 par semaine, à l'époque, de trois minutes
33:47 le matin. En l'occurrence, les chroniqueurs
33:49 à l'époque sont Natacha Polony,
33:51 de Marianne, Alexandre Devecchio
33:53 du Figaro, Etienne Gernel du
33:55 Point. Pour répondre à cette
33:57 offensive, la direction nomme cette chronique
33:59 en toute subjectivité,
34:01 contrairement donc à tous les journalistes
34:03 de France Inter, qui, eux, ne sont
34:05 qu'objectivités. Et en
34:07 2023,
34:09 on a, finalement, dans cette chronique du
34:11 matin, qui est finalement tous les jours, on a Le Figaro
34:13 Magazine qui est représenté, L'Express,
34:15 Oser le féminisme,
34:17 Libération, et Hugo Clément.
34:19 Bon, vous voyez qu'on a
34:21 rééquilibré, hein, à France Inter,
34:23 et à ce moment-là, et alors là, c'est la réponse qui est
34:25 sublime, Eugénie Bastier,
34:27 notre conseillère du Figaro,
34:29 pose la question à Adèle Van Ress
34:31 à ce moment-là. Elle lui dit, bon, bah là,
34:33 on a quand même, sur cinq personnes,
34:35 on a quatre nuances de gauche, quoi.
34:37 Et là, la réponse est sublime.
34:39 Elle dit, "le clivage droite-gauche
34:41 ne renvoie plus à grand-chose,
34:43 cette opposition n'est pas féconde."
34:45 Donc là, face je gagne, pile tu perds à France Inter.
34:47 C'est-à-dire que, quand on veut essayer
34:49 d'équilibrer un peu en raison des critiques, on met des
34:51 personnes qu'on identifie à droite
34:53 avec des nuances, quand même, hein, je sais pas si Natasha Polony
34:55 revendique l'étiquette de droite,
34:57 mais quand on remet
34:59 des gens qui, eux, se revendiquent de gauche, alors là,
35:01 y'a plus de clivage droite-gauche. Bon, bah, s'il y a plus de clivage
35:03 droite-gauche, y'en a plus nulle part. Bon.
35:05 Et ensuite, la
35:07 même rédaction qui nous
35:09 dit que, là, encore une fois, y'a des questions
35:11 un peu perso qui sont posées au candidat à la présidentielle.
35:13 Et là, encore une fois, la société
35:15 des journalistes réagit
35:17 en disant "c'est inacceptable", mais
35:19 plus encore, quand la parole intime et légère
35:21 sert ainsi à dédiaboliser
35:23 des partis extrêmes. Je sais
35:25 pas combien de partis
35:27 ils mettent dans l'appellation "partis extrêmes",
35:29 mais on a donc des journalistes qui se revendiquent
35:31 de l'objectivité absolue,
35:33 qui expliquent qu'il y a des partis
35:35 juges extrêmes, qui sont par ailleurs
35:37 pas interdits et choisis par des Français,
35:39 et qu'il est normal, dans le métier
35:41 de journaliste, donc, de les diaboliser.
35:43 C'est ça qu'ils sont en train de nous dire.
35:45 Donc là, moi, j'y vois une certaine
35:47 subjectivité, et en tout cas, un parti
35:49 pris dans le traitement de l'information.
35:51 La deuxième chose, donc ça, c'est pour le poids politique, on pourrait
35:53 le faire avec toutes les rédactions. L'autre chose,
35:55 c'est sur le choix des sujets et des
35:57 angles, parce que, Mathieu
35:59 l'évoquait tout à l'heure,
36:01 "Reporters sans frontières" s'appuie notamment
36:03 sur le rapport d'un sémiologue, sur lequel
36:05 ils ont fait travailler, et,
36:07 dans ce rapport, le sémiologue analyse
36:09 la journée CNews,
36:11 la semaine CNews, en fonction
36:13 de la journée ou de la semaine BFM.
36:15 Alors, moi, j'ai pas de problème à ce que
36:17 BFM choisisse ses sujets comme ils le veulent,
36:19 et ensuite, les téléspectateurs
36:21 choisiront la chaîne qu'ils veulent.
36:23 En l'occurrence, je ne vois pas à quel moment
36:25 il est jugé légitime
36:27 par tous ces gens, jusqu'au Conseil d'État,
36:29 de s'attarder sur un rapport qui
36:31 compare la ligne éditoriale d'une chaîne
36:33 en fonction d'une autre chaîne.
36:35 Mais quel est le point de comparaison ?
36:37 A quel moment est-il jugé légitime ?
36:39 Surtout sur le terrain de la liberté
36:41 de la presse. Alors là, j'ai pas
36:43 réussi à régler cette...
36:45 - Équation.
36:47 - Équation, exactement. Ou alors,
36:49 il faut dire clairement les choses, et pas passer
36:51 par l'ARCOM, l'IRSF
36:53 et le Conseil d'État, et dire que désormais,
36:55 la liberté d'informer
36:57 consistera à suivre une feuille de route
36:59 sur les choix des sujets,
37:01 la manière de les hiérarchiser
37:03 et la manière d'en parler,
37:05 sélectionnée par un comité
37:07 qui sera nommé par qui ? Je ne sais pas, mais il faut le dire comme ça.
37:09 - R.S. ! - Parce que c'est...
37:11 - Voilà, c'est ce que je disais ! - R.S. apparemment, c'est exactement ça
37:13 que sous-entend ce rapport-là,
37:15 en l'occurrence.
37:17 Et par ailleurs, et là, on voit bien que
37:19 tout le monde finira par être concerné aussi,
37:21 souvenez-vous de ce petit moment
37:23 délicieux sur le plateau
37:25 de BFM, justement. Apolline de Malherbe
37:27 pose des questions à Gérald Darmanin
37:29 sur son bilan sécuritaire. Il est ministre de l'Intérieur,
37:31 elle lui pose des questions sur son bilan sécuritaire.
37:33 Et là, s'allume dans la tête de tout le monde,
37:35 bilan sécuritaire, sécurité, sujet régalien,
37:37 CNews. Et que dit Gérald Darmanin
37:39 à Apolline de Malherbe ?
37:41 Parce qu'il n'avait pas envie de lui répondre, bon, on comprend,
37:43 elle lui posait une question un peu gênante,
37:45 comme elle le fait à peu près tous les matins avec tout le monde,
37:47 et il lui dit "J'ai regardé votre logo, je pensais qu'on était
37:49 sur CNews, mais en fait, on est bien sur BFM."
37:51 Parce qu'une journaliste
37:53 pose une question au ministère de l'Intérieur
37:55 sur son bilan sécuritaire,
37:57 le ministre de l'Intérieur lui répond ça,
37:59 et personne ne réagit,
38:01 là, en l'occurrence. Personne ne réagit.
38:03 Ça veut dire quoi ? C'est quoi la conclusion de cette séquence ?
38:05 Passons de côté Gérald Darmanin,
38:07 qui réagit comme ça. Ça veut dire quoi ?
38:09 C'est le thème qui est CNews ?
38:11 C'est la manière de poser la question
38:13 sur un bilan, et donc de confronter
38:15 un ministre à son bilan, qui est CNews ?
38:17 C'est le...
38:19 Enfin, voilà, en fait,
38:21 ça peut être que ça. Le thème,
38:23 c'est la manière de confronter un ministre.
38:25 J'appelle ça un journaliste qui fait son travail,
38:27 en l'occurrence, qu'il soit sur BFM, LCI,
38:29 France Inter, ou en l'occurrence, CNews.
38:31 Et ensuite, sur le commentaire
38:33 des angles et des faits choisis,
38:35 rappelons que les personnes
38:37 qui les commentent et sur la question du pluralisme,
38:39 la seule chose
38:41 que subit en l'occurrence CNews,
38:43 qui n'a jamais revendiqué
38:45 d'interdire tel ou tel de plateau,
38:47 c'est un boycott de tel ou tel.
38:49 Or, sur d'autres chaînes, et là, je vais avoir
38:51 l'intéressance de ne pas les nommer, ils feront leur travail,
38:53 sur d'autres chaînes, on a eu des revendications
38:55 de gens qui n'avaient pas le droit de citer
38:57 sur les chaînes, même jusque
38:59 sur les plateaux du service public
39:01 payé par tous les Français qui se sentent
39:03 pas forcément représentés par les mêmes gens
39:05 que tel ou tel qui décide qui est invité
39:07 sur le service public.
39:09 Donc, la seule obligation qui, jusque-là,
39:11 est respectée, et Roc, Olivier Mestre, l'a rappelé
39:13 dans la vidéo que vous avez passée, c'est le temps
39:15 de parole des partis politiques.
39:17 Et jusque-là, c'est respecté aussi.
39:19 Et la troisième chose, c'est les conséquences
39:21 politiques, encore une fois, d'une chaîne
39:23 comme CNews, puisqu'on dit, oui, CNews
39:25 alimente le
39:27 sentiment d'insécurité, parce que
39:29 en l'occurrence, c'est ça, ou les votes.
39:31 Alors, moi, j'ai une question à poser, et là, encore une fois,
39:33 est-ce qu'on ne peut pas retourner la question ?
39:35 C'est-à-dire que les Français sont quand même grands,
39:37 adultes, ils ont une intelligence, ils écoutent.
39:39 S'ils choisissent, pour une
39:41 certaine partie d'entre eux, CNews,
39:43 qui fait des choix et des hiérarchies
39:45 dans ces sujets différents des autres,
39:47 c'est peut-être qu'ils attendaient
39:49 une représentation médiatique
39:51 qu'ils ne trouvaient pas ailleurs, d'autant
39:53 que la critique des Français à l'égard des médias
39:55 est assez féroce,
39:57 quand même. Donc la remise en question,
39:59 je ne sais pas quand est-ce qu'elle arrivera, mais peut-être
40:01 faudrait-il se poser la question. Et par ailleurs,
40:03 puisqu'on parle de conséquences politiques,
40:05 très claires. J'ai deux exemples en tête,
40:07 CNews n'existait pas. Jean-Marie
40:09 Le Pen au second tour, et le
40:11 non à la Constitution européenne. Alors, je
40:13 pose la question, CNews n'existait pas,
40:15 qui est responsable dans les médias ?
40:17 Qui est responsable de ces deux événements ?
40:19 Apparemment, peut-être que les Français
40:21 savent aussi s'affranchir, parfois,
40:23 de ce qu'ils entendent, et que s'ils
40:25 ne se sentent représentés par tel plutôt que tel autre,
40:27 ça s'appelle peut-être réellement le pluralisme,
40:29 finalement.
40:31 - Merci beaucoup, Charlotte, pour votre regard. Rappelons que
40:33 nos portes à CNews sont ouvertes
40:35 vraiment à tous,
40:37 tous les partis, tous les bords politiques,
40:39 toutes les pensées, on le rappelle, on le
40:41 souligne. J'aimerais bien savoir ce que vous pensez,
40:43 vous téléspectateurs #facealinfo,
40:45 que pensez-vous de tout cela ?
40:47 Et puis, qui sera le grand gagnant ?
40:49 Certainement, les réseaux sociaux,
40:51 comme je le disais tout à l'heure. On aurait
40:53 beaucoup de sujets encore, beaucoup de questions
40:55 là-dessus, mais je vous donnerai la conclusion dans un instant
40:57 à la fin de cette émission.
40:59 Juste avant, j'aimerais quand même
41:01 qu'on puisse parler à la fois des agriculteurs,
41:03 avec vous dans un instant, de l'actualité, et de
41:05 votre chronique, mon cher Dimitri,
41:07 puisque la crise à Mayotte remet
41:09 la lumière,
41:11 remet en lumière la question des outre-mer.
41:13 On en parlait hier, et je voulais qu'on
41:15 s'y arrête.
41:17 Qu'ils sont fréquemment sujets à des pics de tensions,
41:19 on se souvient de la crise de la Vichy en
41:21 Guadeloupe, il y a un peu plus de deux ans,
41:23 la crise de l'insécurité en Guyane,
41:25 la crise permanente en Nouvelle-Calédonie sur la question
41:27 de la partenance à la France, on va faire
41:29 le tour du monde des outre-mer français,
41:31 Dimitri, et se poser la question sans détour,
41:33 les questions qui fâchent, sont-ils
41:35 une charge pour la France ?
41:37 Est-elle encore en mesure
41:39 d'assumer ? Et est-ce que les
41:41 outre-mer ne seraient pas mieux sans la France ?
41:43 Ça me fait mal au cœur de poser la question,
41:45 mais je la pose. - Mais écoutez, c'est pas politiquement
41:47 correct de dire ça, mais vous regardez
41:49 ce qu'on dit dans les sections commentaires des articles
41:51 des journaux, c'est ça, c'est ces questions-là
41:53 que les gens posent.
41:55 Voilà, donc, alors j'ai regardé les outre-mer
41:57 masculins, non masculins.
41:59 Donc les outre-mer,
42:01 vous en avez douze, je sais pas
42:03 si on a une carte, je crois, ils sont tous
42:05 insulaires sauf la Guyane, chaque outre-mer
42:07 est considéré dans sa région, je regarde un peu
42:09 les commentaires généraux et les points communs qu'ils ont,
42:11 chaque outre-mer dans sa région
42:13 est considéré comme un îlot de
42:15 prospérité. On l'a dit pour Mayotte
42:17 qui est cinq fois moins riche,
42:19 un Mahorais est cinq fois moins riche qu'un Francilien,
42:21 mais un Mahorais est cinq fois plus
42:23 riche qu'un Comorien, vous voyez, donc ça
42:25 montre bien les choses, et c'est valable pour tous ces
42:27 territoires, qui sont très inégaux
42:29 entre eux, à l'intérieur même de
42:31 ces territoires ultramarins, vous avez des inégalités
42:33 qui sont plus fortes qu'en
42:35 métropole, ce sont des territoires
42:37 de militaires, de fonctionnaires,
42:39 d'humanitaires, pour faire simple, il y a moins
42:41 d'activités privées qu'ailleurs, il faut le dire,
42:43 et les agents de l'État
42:45 dans les territoires d'outre-mer font
42:47 partie des privilégiés, parce qu'ils bénéficient, vous savez,
42:49 d'une sur-rémunération pour
42:51 compenser la vie chère, mais qui a pour effet
42:53 d'augmenter la vie chère pour les autres
42:55 qui sont sur l'île. Voilà.
42:57 Alors, les territoires ultramarins,
42:59 en fait c'est 4% de la population,
43:01 c'est un peu moins de 3 millions d'habitants,
43:03 c'est 2% de la richesse nationale créée chaque
43:05 année, du PIB, donc vous voyez, c'est
43:07 assez peu. Le chômage
43:09 est nettement plus fort dans les outre-mer
43:11 qu'en métropole,
43:13 vous regardez en Guadeloupe, on est à 17,5%,
43:15 à La Réunion, on est à plus de 20%.
43:17 La part d'allocataires du RSA
43:19 dans les outre-mer est 3
43:21 fois supérieure à celle de la métropole,
43:23 c'est 16% des personnes, c'est
43:25 un peu moins de 6% en France,
43:27 enfin, pardonnez-moi, en métropole.
43:29 D'ailleurs, pour les ultramarins qui nous regardent, je dis
43:31 métropole, c'est le langage colonial,
43:33 pardonnez-moi, je vous dirais hexagone si vous préférez,
43:35 mais il n'y a rien de...
43:37 - On ne vous en veut pas. - Non, mais voilà, je préfère être précis,
43:39 c'est le terme technique, on va dire.
43:41 Et puis, les infrastructures aussi,
43:43 elles sont moins bonnes, on se rappelle ce qui s'était passé
43:45 en Guadeloupe, on se rebellait
43:47 aussi contre l'état des routes,
43:49 le fait qu'on a moins Internet
43:51 qu'en métropole, etc.
43:53 Et ce sont des territoires qui sont souvent en situation
43:55 de dépendance vis-à-vis
43:57 de la métropole, et parfois coupés
43:59 aussi de leur environnement régional.
44:01 C'est aussi des particularités, et j'ajoute
44:03 à toutes ces généralités que les Outre-mer
44:05 sont travaillées par la
44:07 question identitaire. Tous
44:09 on est partagé entre francité,
44:11 créolité, indianité,
44:13 négritude, etc.
44:15 Oh, le vilain mot "négritude", il a dit.
44:17 - Non, non, on aime bien ça.
44:19 - Leopold Senghor, merci.
44:21 Un peu de culture. - Oui, alors, vous avez
44:23 comme disait d'ailleurs
44:25 l'Outre-mer est la seule région de France
44:27 pour laquelle on demande combien ça coûte.
44:29 Et si ça rapporte, dit Daniel Maxime.
44:31 - C'est exactement ça. - Alors, la question,
44:33 vous avez bien garni les colonnes des dépenses,
44:35 mais les Outre-mer sont-ils une charge pour la France ?
44:37 - Alors, voilà, j'y viens, effectivement.
44:39 Je ne pose pas du tout la question en disant
44:41 "c'est scandaleux, les Outre-mer coûtent très cher, vendons les Outre-mer".
44:43 Pas du tout. Mais parce qu'effectivement,
44:45 il y a un procès en cherté qui est instruit
44:47 contre les Outre-mer. J'ai trouvé un chiffre.
44:49 Alors, 2022, budget de l'État, les Outre-mer
44:51 26 milliards 7. Voilà ce qu'aurait coûté
44:53 au budget de l'État. Et c'est présenté comme une espèce
44:55 de dépense en pure perte. Alors qu'en comparaison,
44:57 qu'est-ce qu'on nous dit tout le temps ? On n'arrête pas de rappeler
44:59 combien les Outre-mer contribuent
45:01 à la puissance française, leurs valeurs
45:03 stratégiques, leurs valeurs géopolitiques.
45:05 Tout ça dans une vision toujours très
45:07 utilitariste des Outre-mer.
45:09 Alors, les chiffres, je vais les donner.
45:11 C'est 80% de la biodiversité nationale,
45:13 les Outre-mer, 80%. C'est 97%
45:15 de la zone économique exclusive.
45:17 Vous savez, c'est ces zones
45:19 maritimes, donc c'est de la pêche,
45:21 de la production humaine des ressources minérales sous-marines.
45:23 Nous avons 22 pays voisins
45:25 grâce aux Outre-mer.
45:27 Le Brésil, le Canada, les Seychelles,
45:29 même le Mexique, via Clipperton.
45:31 On peut lancer des fusées
45:33 tout près de l'Équateur, Kourou, Guyane.
45:35 On a des bases dans le monde entier.
45:37 Alors ça, c'est très important. Ce qu'on appelle les forces
45:39 de souveraineté, toutes ces bases militaires qui sont
45:41 implantées dans les Outre-mer. C'est quand même autour
45:43 de 8000 hommes. Et c'est intéressant
45:45 parce que le club des puissances
45:47 nucléaires compte plus de membres
45:49 que le club des puissances
45:51 qui ont des bases à l'étranger. Vous avez les Etats-Unis,
45:53 vous avez la Russie, vous avez un peu
45:55 les Britanniques et vous avez la France qui arrive
45:57 en troisième. Donc oui, c'est une espèce
45:59 de privilège. Alors c'est très chic, ces bases.
46:01 Regardez Mayotte, par exemple, on a
46:03 une station d'écoute de la DGSE qu'on partage
46:05 avec les Allemands pour écouter l'océan Indien,
46:07 pour écouter le sud de l'Afrique. - On n'en parle pas
46:09 souvent. - Mais en fait, il faut regarder, c'est que
46:11 ces forces militaires, il y a une expression qui est intéressante,
46:13 on dit "elles sont taillées au plus juste".
46:15 Ça veut dire que les budgets sont extrêmement serrés.
46:17 Et concrètement, qu'est-ce qu'elles font ? Des grosses opérations
46:19 de police. En Guyane, c'est contre leur paillage,
46:21 à Mayotte, c'est contre l'immigration clandestine,
46:23 contre la pêche, contre le trafic
46:25 de drogue lorsqu'on est aux Antilles, etc.
46:27 - Alors la France n'a plus les moyens
46:29 de ses outre-mer, on entend beaucoup ça. - C'est une
46:31 vraie question, en fait. On dit toujours "est-ce que les outre-mer
46:33 coûtent trop cher ?"
46:35 Renversons la proposition.
46:37 Emmanuel Macron, il a fait un beau discours l'année dernière
46:39 sur les outre-mer avec deux belles expressions. Il dit
46:41 "la France est une nation en archipel".
46:43 Vous voyez, un petit peu le mot "nation archipelisée",
46:45 bon bref. Et il parlait, pour les outre-mer,
46:47 de "constellations maritimes".
46:49 Voilà. Il y a une expression qu'on lit beaucoup aussi,
46:51 c'est "les confettis de l'Empire". Vous voyez,
46:53 comme si les outre-mer, c'était un peu les survivances
46:55 d'une puissance qu'on avait perdue et qu'on
46:57 avait du mal à entretenir. Et est-ce que ça n'est pas
46:59 l'aveu que fait la France lorsqu'elle
47:01 consente toujours plus d'autonomie ?
47:03 Regardez ce qui s'était passé en Guadeloupe.
47:05 Ça avait été le dénouement de la crise en Guadeloupe.
47:07 Vous allez avoir plus d'autonomie.
47:09 On va réfléchir ensemble.
47:11 Les indépendantistes, ils sont au pouvoir
47:13 en Polynésie. On voit cette poussée-là
47:15 un petit peu partout dans
47:17 les outre-mer. Et
47:19 pourquoi cette poussée-là ? Peut-être
47:21 renversons la question. Est-ce qu'il est toujours
47:23 aussi intéressant d'être français
47:25 quand on est en outre-mer ? Quand on est
47:27 les outre-mer ? Parce que regardez sur
47:29 le plan matériel, la métropole est assez décevante.
47:31 Je vous parlais de l'état des routes.
47:33 On a accès à... Il y a un, je crois,
47:35 un Guadeloupéen ou un Martiniquais sur deux
47:37 seulement qui a accès à Internet. C'est 82%
47:39 quand vous êtes en
47:41 métropole. Pardonnez-moi si je me trompe sur les chiffres
47:43 mais c'est à peu près ça.
47:45 En outre-mer, on se dit, est-ce qu'on est des
47:47 français à part entière ou est-ce qu'on est entièrement à part ?
47:49 C'était un titre dans le journal L'Opinion, je le
47:51 signale. - Non, j'entends ça depuis que je suis née.
47:53 - La vérité, c'est que la France, elle a de plus en
47:55 plus de mal à les protéger, ces outre-mer. Vous savez,
47:57 dans les milieux de défense, je terminerai par ça,
47:59 on a des scénarios type "Ile Malouine".
48:01 Vous savez, les Iles Malouines, c'était ces îles qui appartenaient
48:03 aux Britanniques et que les Argentins ont tenté
48:05 de lui piquer en 1982. Les Britanniques s'étaient vivement défendus,
48:08 ils avaient mis une raclée aux Argentins,
48:10 ils avaient conservé les Iles Malouines.
48:12 Mais imaginons que demain, les Chinois s'en prennent
48:14 à la Nouvelle-Calédonie, à la Polynésie.
48:16 Imaginons que les Brésiliens s'en prennent
48:18 demain à la Guyane. Regardez ce qu'a fait
48:20 le Venezuela sur son voisin le Guyana.
48:22 Il a tenté une annexion très récemment.
48:24 La France est-elle en mesure d'empêcher le Brésil
48:26 de nous prendre la Guyane française ?
48:28 Vous voyez, ce sont des vraies questions.
48:30 Le Mexique peut faire la même chose avec Clipperton.
48:32 Bon, c'est un petit caillou au large du Mexique
48:34 mais la marine française n'y va pas très souvent.
48:36 Donc vous voyez, tout ça pose des questions
48:38 aujourd'hui sur l'état de la puissance française,
48:40 notre fragilité aussi à défendre ces territoires
48:43 qui sont attachés à la France, on l'a vu avec Mayotte,
48:46 mais qui des fois se posent des questions aussi
48:48 sur la puissance tutélaire.
48:50 Oui, qui se posent beaucoup de questions.
48:52 C'est une très très bonne analyse, mais c'est vrai
48:54 que beaucoup sont très attachés à la France.
48:56 Souvent, on n'entend pas leur voix.
48:58 La Réunion, la Guadeloupe, beaucoup sont très attachés
49:00 effectivement à la France et sont conscients
49:02 du décalage entre la France et Haïti.
49:04 Entre la Guadeloupe, par exemple, et Haïti.
49:06 Entre Mayotte et les Comores, etc.
49:08 Alors, on continue.
49:10 Je vous donne le mot de la fin dans un instant,
49:12 mon cher Mathieu, à propos de la liberté d'expression
49:14 qui est un sujet qui nous a pris du temps ce soir.
49:16 On n'a pas tout dit, mais on a essayé
49:18 d'aborder toutes les questions,
49:20 les grandes questions à propos
49:22 de cette décision du Conseil d'État
49:24 qui donne six mois à la Com'
49:26 pour changer la loi, en quelque sorte.
49:28 Charlotte Dornelas, voilà.
49:30 Dix jours que les agriculteurs
49:32 étaient repartis dans leurs fermes.
49:34 On les avait soutenus,
49:36 entendus, écoutés,
49:38 mais la colère est intacte
49:40 et la mobilisation prête à repartir
49:42 puisqu'ils se disent déçus, impatients.
49:44 Et cet après-midi, les tracteurs
49:46 étaient bien à l'Assemblée nationale.
49:48 Dites-nous un peu ce qui se passe concrètement.
49:50 Alors, cet après-midi, devant l'Assemblée nationale,
49:52 en effet, il y avait quelques tracteurs.
49:54 C'était les éleveurs laitiers, cette fois-ci,
49:56 donc une filière un peu particulière
49:58 qui demandait, eux, une meilleure
50:00 rémunération de leur lait. Alors, on a vu souvent
50:02 des actions des éleveurs laitiers.
50:04 C'est assez récurrent
50:06 et c'était une association
50:08 des producteurs de lait indépendants
50:10 qui appelait à manifester et qui résumait
50:12 un peu le problème par la voix du porte-parole
50:14 qui disait "le gouvernement est en train de régler des petites
50:16 mesures pour essayer de faire plaisir
50:18 aux agriculteurs, mais le problème est bien
50:20 plus grave, il est structurel et c'est un problème
50:22 de prix". Et on retrouve
50:24 dans leur discours, là encore une fois, la concurrence
50:26 déloyale dont on a beaucoup entendu parler
50:28 pendant cette crise, mais cette fois-ci,
50:30 pour le lait, elle est intra-européenne
50:32 et là, ils expliquent, et c'est extrêmement
50:34 clair aussi, quand il y a eu
50:36 des négociations au niveau français
50:38 du prix du lait et que ça a un peu augmenté,
50:40 ils l'ont perdu en volume, puisque
50:42 si le lait était un peu plus cher, on allait le prendre
50:44 notamment en Allemagne
50:46 et donc au détriment de nos éleveurs
50:48 laitiers. Et on voit
50:50 dans les différents reportages que vous avez
50:52 la même chose, des témoignages
50:54 absolument stupéfiants.
50:56 Alors, il y a plusieurs choses, c'est pareil, leur métier
50:58 s'est beaucoup transformé ces dernières
51:00 années, voire décennies. On a
51:02 des paysans parfois extrêmement endettés
51:04 en raison des investissements
51:06 obligatoires qui sont dus aux normes
51:08 européennes parfois, mais
51:10 également à l'achat d'un matériel
51:12 très technologique et qui les
51:14 endette pendant des années. Donc, quand en plus
51:16 vous gagnez mal votre vie sur ce
51:18 que vous produisez et qu'en plus on vous
51:20 demande de réduire la production pour
51:22 certains, donc on retrouve vraiment les mêmes enjeux
51:24 que pour les autres agriculteurs.
51:26 Et il y a par ailleurs,
51:28 c'est le Figaro qui s'est attardé là-dessus, mais
51:30 le passage au tout numérique du début du
51:32 siècle qui a perdu beaucoup d'agriculteurs, notamment
51:34 les plus âgés, parce qu'ils avaient des
51:36 pénalités pour des déclarations qui étaient mal faites,
51:38 des formulaires mal remplis pour la PAC
51:40 qui ne permettait pas de toucher leurs aides.
51:42 Et donc, quand vous avez
51:44 déjà des endettements et qu'en plus
51:46 vous n'accédez pas forcément aux aides qui vous sont
51:48 accessibles, vous rentrez dans
51:50 un engrenage en effet inimaginable.
51:52 Et on retrouve donc chez les éleveurs
51:54 laitiers ce qu'on a plus ou moins entendu,
51:56 avec la particularité évidemment du lait
51:58 en particulier, mais en parallèle, on voit
52:00 que les agriculteurs, de manière générale,
52:02 continuent à mettre
52:04 une pression assez féroce sur le gouvernement
52:06 ces derniers jours. - Justement, le président
52:08 de la FNSEA, la Coordination
52:10 Agricole, disent leur colère, mais également
52:12 les associations écolo,
52:14 qui ont claqué la porte d'une discussion
52:16 gouvernementale. Où en est-on ?
52:18 - Là, on voit en effet
52:20 que le point de crispation se situe
52:22 entre les deux. Et on pourrait prendre l'exemple
52:24 du logement, on pourrait prendre l'exemple de
52:26 la liberté d'aller et venir,
52:28 on sent que ça va être un affrontement
52:30 dans les années à venir. Pour savoir comment
52:32 placer correctement le curseur, vous le disiez, il y a
52:34 8 ONG qui ont claqué la porte de
52:36 discussion entamée avec le gouvernement hier
52:38 à propos de l'évaluation des pesticides
52:40 et de l'usage des pesticides.
52:42 Et à l'inverse, vous avez des syndicats
52:44 agricoles et même des agriculteurs
52:46 tout court, qui pressent le gouvernement
52:48 alors pas forcément spécialement sur ce point,
52:50 mais sur toutes les promesses qui avaient été
52:52 faites par Gabriel Attal, d'accélérer
52:54 voire de mettre,
52:56 de suivre réellement les annonces
52:58 qui ont été faites et qui parfois ne suivent pas
53:00 par le biais de l'administration
53:02 dans les territoires, comme aiment dire
53:04 les gens de l'administration précisément, mais
53:06 partout en France, où sont notamment les agriculteurs.
53:08 Et on retrouve finalement les mêmes
53:10 points de fixation d'un côté et de l'autre.
53:12 Vous avez la hausse de la fiscalité sur le gazole
53:14 non routier, qui est dénoncée par les écolos
53:16 et dont l'accélération est demandée
53:18 par les agriculteurs. La pause
53:20 dans le plan éco-phyto
53:22 et le retrait par ailleurs par la commission
53:24 européenne d'un projet
53:26 législatif qui visait à réduire de moitié
53:28 l'usage des pesticides au sein de l'Union Européenne
53:30 d'ici 2030, il a été retiré notamment
53:32 parce qu'il y avait beaucoup de critiques sur le 50%
53:34 qui n'était pas étayé. Ils ont décidé
53:36 que c'était 50%, pourquoi pas 70%,
53:38 pourquoi pas 30%, ça n'était pas
53:40 étayé.
53:42 C'était vraiment en discussion depuis longtemps
53:44 et ils l'ont retiré. Il y a la dérogation aux
53:46 obligations de Jachère. Là, c'est pour
53:48 un an et sans remise en cause du principe
53:50 qui continuera dès l'année
53:52 prochaine. Le refus de la surtransposition.
53:54 Vous savez, Emmanuel Macron avait beaucoup
53:56 insisté là-dessus. Les agriculteurs demandent
53:58 et les écolos
54:00 râlent, enfin les écolos,
54:02 ces ONG en particulier, râlent
54:04 sur les questions notamment environnementales.
54:06 La réduction des délais de recours contre certains
54:08 projets. Vous savez que c'est très, très décrié
54:10 par les agriculteurs. Quand ils veulent
54:12 faire tel ou tel bâtiment ou proposition,
54:14 il y a énormément de délais
54:16 de recours et là, le gouvernement a annoncé qu'ils allaient
54:18 aligner sur le droit commun pour les recours
54:20 et donc supprimer le régime d'exception
54:22 environnementale pour les droits
54:24 de recours. Et la simplification, évidemment,
54:26 sur les réglementations et même sur la simplification,
54:28 il y a des problèmes. Par exemple,
54:30 les curages des cours d'eau,
54:32 il y a une vraie bataille avec les associations
54:34 environnementales. - Et très rapidement,
54:36 Charlotte, pour terminer, aujourd'hui même, la Commission
54:38 européenne a voté une dérogation
54:40 partielle sur ces 4% de jachères
54:42 imposées aux agriculteurs.
54:44 Est-ce un revirement de l'Union européenne sur les
54:46 questions agricoles ? - Il est impossible de parler
54:48 de revirement. Vous le disiez, l'exemple des jachères
54:50 est très bon. Ils disent qu'on va prolonger d'un an
54:52 cette exception et encore, elle est partielle.
54:54 Et quand vous écoutez les commissaires
54:56 européens et la Commission européenne, ils le
54:58 répètent en permanence. Il s'agit de pause
55:00 ou de report, mais l'objectif
55:02 reste le même. Ils le martèlent du matin
55:04 au soir. L'objectif, c'est la baisse de
55:06 la production agricole européenne, quitte
55:08 à importer avec des normes
55:10 environnementales beaucoup plus faibles
55:12 pour compenser la
55:14 consommation. Ça avait
55:16 été prévu sur le projet du Green Deal
55:18 agricole, on va dire. Ça avait été
55:20 prévu, anticipé, même par les experts
55:22 de la Commission européenne. Ça a été assumé
55:24 comme tel et cet objectif reste entier.
55:26 Donc, à mon avis, on n'a pas fini d'entendre la colère
55:28 des agriculteurs dans les années à venir.
55:30 - Merci, Charlotte, pour votre regard. Avant de vous donner
55:32 le mot de la fin, en une minute, Mathieu
55:34 va-t-il vous raconter à propos de la liberté d'expression ?
55:36 Je vais raconter ma petite histoire, je la raconte
55:38 dans un instant, rapidement. Mais d'abord, rappelez
55:40 que CNews a été première chaîne info de France,
55:42 encore hier. - Peut-être que ça joue un peu.
55:44 - Peut-être que ça joue un peu, peut-être, que
55:46 C8 est première chaîne de la TNT.
55:48 Je lance peut-être un appel, aussi, à ceux qui
55:50 font des décomptes tout le temps dans le même sens. C'est toujours
55:52 nous qui sommes décomptés, mais est-ce qu'on peut
55:54 peut-être décompter les autres ? Si vous arrivez
55:56 à décompter d'autres chaînes, d'autres médias,
55:58 envoyez-moi un petit tweet. Ça me ferait
56:00 plaisir, peut-être, si vous les décomptez, parce que c'est
56:02 toujours les mêmes qui sont décomptés.
56:04 Et je raconte ma petite histoire, en fait.
56:06 Vous savez que je fais des conférences
56:08 "Salle Gaveau", avec certains d'entre vous, sur
56:10 la liberté, d'ailleurs, justement.
56:12 Et la "Salle Gaveau" m'a
56:14 raconté que
56:16 Le Monde, le quotidien Le Monde,
56:18 source "Salle Gaveau", je source,
56:20 je dis mes sources,
56:22 a appelé pour arrêter
56:24 leur partenariat avec la "Salle Gaveau"
56:26 parce que Christine Kelly
56:28 organisait des conférences
56:30 à la "Salle Gaveau". Alors, je n'en ai parlé
56:32 à personne, mais je vous fais cette confidence
56:34 ce soir, ce soir, alors qu'on parle
56:36 de la liberté d'expression, que je suis absolument
56:38 stupéfaite de voir que
56:40 aujourd'hui, Le Monde,
56:42 par exemple, appelle la "Salle Gaveau" pour
56:44 supprimer des partenariats, uniquement
56:46 parce que ma petite personne fait des conférences
56:48 avec des amis. Et je remercie
56:50 la "Salle Gaveau" d'avoir pu résister
56:52 à cette censure
56:54 et de chercher d'autres partenariats.
56:56 - Dernier mot avec vous,
56:58 mon cher Mathieu, la liberté
57:00 de regarder, peut-être, de son chaîne
57:02 télé, de regarder une chaîne, quel est votre
57:04 dernier mot sur la liberté d'expression? - Je trouve l'interdiction
57:06 de regarder une en particulier. C'est-à-dire, il faut regarder
57:08 ce qui s'est passé depuis quelques années. Rappelez-vous
57:10 la volonté, on l'a oublié,
57:12 mais de faire une agence pour certifier
57:14 ce qui était "fake news"
57:16 et fait, c'est labellisé
57:18 par le régime, donc des faits officiels
57:20 documentés. Donc, une volonté, autrement dit,
57:22 de trier les faits autorisés
57:24 et ce que le régime préfère nommer "fake news"
57:26 de temps en temps. Rappelez-vous la lutte
57:28 contre les pseudos "discos" reineux qui sert
57:30 dans les faits à disqualifier tout ce qui remet
57:32 en question la version contemporaine du
57:34 progrès. Rappelez-vous la multiplication
57:36 des lois qui fabrique du délit d'opinion.
57:38 C'est quand même ça dont on se parle.
57:40 Avec le nombre de gens qui se retrouvent devant les tribunaux
57:42 pour avoir dit quelque chose qui heurte la sensibilité
57:44 des uns, des autres.
57:46 Eh bien là, on est dans la nouvelle étape
57:48 et je dirais que la tentation derrière ça, c'est la
57:50 création d'une presse officielle.
57:52 La presse estampillée. La presse qui reçoit
57:54 le label officiel "vous tenez
57:56 le bon discours et le bon récit,
57:58 vous serez autorisés
58:00 à paraître, vous serez autorisés
58:02 sur les ondes", mais les autres qui
58:04 tenaient un discours qui
58:06 heurte pas parce qu'il est reineux,
58:08 parce qu'il rappelle des faits qu'on préférerait oublier.
58:10 Parce qu'il donne la parole à des gens
58:12 à qui on ne la donnait pas auparavant.
58:14 Parce qu'il ne traite pas injustement
58:16 certains courants de pensée parce qu'on se contente
58:18 de les traiter non pas avec complaisance, mais
58:20 avec honnêteté. Mais qu'est-ce qui se joue
58:22 à travers ça? C'est une volonté de mater,
58:24 de mater toute forme de dissidence
58:26 médiatique. Vous savez, tous mes livres jusqu'au tout
58:28 dernier étaient consacrés à la question de l'identité
58:30 fondamentalement. Mon dernier,
58:32 et je pense qu'on y est, était consacré à la question de la
58:34 liberté. On pensait après la guerre froide
58:36 la liberté protégée. On avait
58:38 vaincu le communisme, notre liberté était sauvée,
58:40 la démocratie libérale était sauvée. C'était
58:42 faux. On s'est demandé ici sur ce plateau la semaine
58:44 dernière, vivons-nous un peu en dictature?
58:46 Je vous laisse
58:48 répondre à la lumière de la journée.
58:50 - Merci à tous
58:52 pour cette émission. Vive la
58:54 liberté d'expression. Je rappelle que
58:56 vous avez 200 chaînes télé,
58:58 plus de 1000 radios en France. Non mais c'est
59:00 une richesse. - Restez avec nous quand même.
59:02 - Comment? - Restez avec nous quand même.
59:04 - Non mais la liberté, vous avez cette
59:06 liberté, vous restez avec nous. Donc
59:08 merci. Excellente suite de programme.
59:10 Et tout de suite, Pascal Praud et ses
59:12 invités, nous on mange les crêpes de Charlotte
59:14 pour Mardi Gras. Merci pour
59:16 - Merci Pauline Krep.
59:18 ♪ ♪ ♪