Antisémitisme : "Un mouvement de fond depuis les années 2000", juge l'historien grenoblois Tal Bruttmann

ici Isère

13/11/2023

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00:00 à 7h45, on vous donne la parole et ce matin on parle, Théo H, de la montée des actes antisémites en Isère.

00:04 - Oui, comme partout en France, ils augmentent, plus d'un millier depuis le début du conflit Israël-Hamas.

00:09 Alors venez témoigner ce matin sur France Bleu Isère.

00:12 - Oui, venez nous raconter comment vous vivez cette période, que vous soyez juif ou pas,

00:16 est-ce que vous vous sentez concerné, est-ce que vous avez participé aux marches contre l'antisémitisme hier.

00:20 Appelez-nous au 04 76 46 45 45.

00:23 Votre avis est important, on est là pour échanger donc on compte sur vous pour nous appeler.

00:27 - Et avec notre invité, on prend un peu de recul avec l'historien Tal Bruttman.

00:31 Bonjour M. Bruttman. - Bonjour.

00:33 - Merci d'être avec nous ce matin, historien grenoblois, spécialiste de la Shoah et de l'antisémitisme en France.

00:40 Alors hier, près de 200 000 personnes ont défilé un peu partout en France, notamment 4 000 personnes à Grenoble.

00:46 Quelle peut être M. Bruttman la portée historique de ces marches ?

00:50 - Alors là, c'est un peu tôt pour le dire en termes d'avenir.

00:55 En revanche, ce qu'on peut tout de suite constater, c'est que sur la dizaine de marches qui ont mobilisé,

01:00 ou voulu mobiliser justement contre l'antisémitisme depuis 1980,

01:05 c'est une des plus importantes, puisqu'en 1981, à la suite de l'attentat contre la synagogue de la rue Copernic,

01:11 il y avait eu 200 000 personnes qui s'étaient rassemblées.

01:13 Puis en 90, après la profanation du cimetière métier-contraire, il y avait eu de nouveau 200 000 personnes,

01:19 ce qui est le maximum jamais atteint.

01:21 Et ensuite, à partir du début des années 2000, alors que paradoxalement,

01:24 c'est le moment où l'antisémitisme s'est de nouveau exprimé en France de manière assez forte,

01:29 là, les mobilisations n'ont justement pas mobilisé.

01:33 Et hier, ce qui s'est passé, c'est qu'on a eu une très forte mobilisation pour le coup.

01:38 - Il y a eu une recrudescence des actes antisémites depuis le 7 octobre,

01:43 c'est l'une des raisons de cette mobilisation.

01:46 Quand est-ce que vous datez la reprise, la recrudescence de ces actes antisémites en France et en Isère ?

01:55 - Depuis le début des années 2000, on a un vrai mouvement de fond

02:00 où l'antisémitisme s'exprime de manière de plus en plus décomplexée.

02:05 Et ça, on peut le constater, il n'y a pas un événement, il y a des événements.

02:09 Par exemple, après le 11 septembre 2001, il y a eu une explosion d'accusations antisémites.

02:15 Les tours, c'était les juifs qui les avaient fait tomber,

02:17 ou Israël, c'est synonyme en général dans ces cas-là.

02:21 Puis ensuite, à chaque événement, on peut voir déjà que ce n'est pas forcément lié à Israël-Palestine,

02:26 mais à chaque événement international grave, il y a ce...

02:32 le saut d'antisémitisme au nom du Covid, dont on a eu plein également.

02:36 - C'est ce que j'allais vous dire, la période Covid et la hausse du complotisme

02:39 riment aussi avec hausse de l'antisémitisme.

02:42 - Exactement, c'est une constante.

02:44 Et donc, ce qui est en train de se passer depuis le 7 octobre,

02:47 qui est très largement un produit d'importation, et ça il faut le souligner,

02:53 ce n'est pas une nouveauté.

02:54 - Un produit d'importation, c'est-à-dire ?

02:55 - Et bien, parce qu'on peut voir, et notamment, alors,

02:58 chez ceux qui manifestent de l'antisémitisme, ce n'est pas tant,

03:00 c'est ce qui se passe entre Israël et les territoires occupés,

03:05 est un prétexte pour donner libre cours à son antisémitisme,

03:08 mais c'est aussi véhiculé par certains personnels politiques en France.

03:13 - Je vous coupe justement, M. Brutman, on va au Standard de France Bleu Isère,

03:18 rejoindre Jacqueline Amelan. Bonjour Jacqueline.

03:21 - Oui, bonjour, bonjour tout le monde.

03:23 Et effectivement, moi je trouve qu'il est compliqué et peut-être tout à fait néfaste

03:29 de confondre l'antisémitisme tel qu'il est vu aujourd'hui,

03:35 parce que la politique israélienne envers la Palestine est effroyable en ce moment,

03:43 et l'antisémitisme, parce que quand on dit antisémitisme,

03:48 on dit juif, mais qu'est-ce que ça veut dire ?

03:50 C'est un problème religieux ? Est-ce un problème religieux ?

03:54 La question est là.

03:56 Est-ce un problème politique qui fait que, brutalement,

04:00 l'antisémitisme se révèle et s'affiche partout,

04:04 non pas pour protester contre la religion juive,

04:09 contre le juif en général,

04:11 mais contre la politique israélienne envers la Palestine et les Palestiniens ?

04:16 - Même s'il y a eu plus que ça, on a vu des étoiles de David,

04:19 par exemple, graffées sur les murs,

04:21 il y a eu des actes qui sont allés au-delà de la critique de la politique d'Israël, Jacqueline.

04:26 - Oui, d'accord, mais il y a toujours effectivement des groupuscules d'extrême droite,

04:33 par exemple, pour ne citer qu'eux, qui s'emparent de ce problème.

04:39 - Je reviens vers vous, monsieur Brutman, historien grenoblois.

04:43 À quel point est-ce que la critique de la politique d'Israël

04:49 s'est mêlée avec l'antisémitisme ?

04:52 Ça date de quand ? Et est-ce que c'est le cas, selon vous ?

04:55 - Alors, il y a deux choses qu'il faut souligner très fortement.

05:00 D'abord, critiquer la politique d'un État, ça ne relève pas de l'antisémitisme,

05:04 ça c'est le premier point.

05:05 Par contre, le deuxième point, c'est que la critique de l'État d'Israël,

05:10 qui est quelque chose de normal, donne souvent lieu à l'expression de l'antisémitisme,

05:16 à tel point que, justement, historiquement, en 1945, après la Shoah,

05:21 le monde occidental, très largement, a disqualifié l'antisémitisme en disant

05:27 "Vous voyez, le résultat de l'antisémitisme, c'est la Shoah."

05:30 Mais dans le même temps que c'était disqualifié,

05:33 que l'antisémitisme s'est retrouvé confiné au marge de nos sociétés en Europe occidentale,

05:37 dans l'URSS de Staline, vous aviez une politique antisémite

05:40 qui s'est mise en place très rapidement en sortie de la Seconde Guerre mondiale,

05:43 qui était décomplexée.

05:44 Le seul problème, c'est que ça ne pouvait plus se revendiquer antisémitisme,

05:48 et du coup, Staline et ses hommes ont appelé ça une politique antisioniste.

05:53 C'est-à-dire que, dès le départ, dès la naissance de l'État d'Israël,

05:56 sous couvert d'antisionisme,

05:59 de s'attaquer à Israël,

06:03 on a mis en place des politiques antisémites.

06:06 Et c'est là où il y a quelque chose de très particulier.

06:09 C'est que c'est le seul conflit dans le monde

06:12 qui génère des attaques contre des populations qui n'ont rien à voir avec ce conflit.

06:16 Les Juifs de France sont français,

06:18 ou ils peuvent être immigrés,

06:19 mais quel rapport ont-ils avec l'État d'Israël ?

06:23 Aucun.

06:24 Quand vous avez par exemple la Russie de Poutine

06:27 qui rase la Tchétchénie et Grosveny,

06:30 dans les années 90 à deux reprises,

06:32 vous n'avez pas d'attaque contre les gens de religion orthodoxe en France.

06:35 Il n'y a pas de liaison directe qui est faite, on peut faire le même.

06:38 - Là, il y a une confusion.

06:40 - C'est plus qu'une confusion, c'est une assimilation

06:42 qui est un des sous-bassements de l'antisémitisme.

06:45 - 7h53, notre invité ce matin, c'est l'historien Tal Bruttman.

06:49 J'imagine que vous pouvez toujours nous appeler,

06:51 mais très rapidement, 0476 46 45 45.

06:54 Nous avons justement Rolande avec nous.

06:55 - Rolande, bonjour.

06:57 Rolande qui nous appelle de Saint-Martin-d'Erre.

06:59 - Oui, bonjour.

07:01 - Votre sentiment ce matin ?

07:02 - Je suis effondrée par ce qui se passe,

07:05 mais je voulais dire quand même que la majorité des Français n'est pas raciste.

07:10 La preuve, c'est que Jean-Jacques Goldman est le chanteur préféré des Français.

07:14 - Je pense que c'est un exemple.

07:15 - On va dire que c'est un exemple, oui.

07:18 - Mais moi, je connais des personnes, ma meilleure amie est juive.

07:22 Sa maman, après la guerre, elle est née après la guerre, dans les années 48.

07:29 Sa maman n'a jamais voulu qu'on l'appelle Sarah Lee Rachel.

07:33 Elle lui a donné un prénom français.

07:37 - D'accord, elle était marquée.

07:38 - Sa maman, oui.

07:39 Elle a perdu sa famille, elle a été très très marquée.

07:43 - Je reviens rapidement vers vous, M. Bruttman.

07:45 On a entendu dans la manifestation d'hier des personnes

07:49 qui faisaient le parallèle entre les années 30 et aujourd'hui.

07:51 Est-ce que ce parallèle, il est judicieux selon vous ou pas ?

07:56 - Il peut l'être, mais ce qui vient juste d'être dit est très important,

08:00 c'est que quand vous regardez les sondages aujourd'hui,

08:02 les trois quarts des Français, ce qui est colossal, rejettent l'antisémitisme.

08:06 Donc oui, il y a une explosion d'antisémitisme,

08:10 mais qui n'est pas partagée par la population.

08:12 C'est-à-dire qu'une minorité relativement faible s'adonne à l'antisémitisme

08:17 pendant que la grande masse des Français le rejette et le condamne.

08:20 Donc on peut faire des parallèles avec les années 30

08:23 sous tout un ensemble d'aspects qui sont intéressants

08:25 et qu'on pourrait décrypter, mais il faudrait beaucoup plus de temps.

08:28 Mais en même temps, on peut se rendre compte

08:29 que l'immense majorité de la population est hostile à cela.

08:32 Et pour répondre à votre question initiale,

08:34 ça montre pourquoi cette marche a aussi mobilisé 200 000 personnes,

08:38 qui ne serait-il pas de très loin uniquement une mobilisation de juifs ou politiques,

08:43 parce que la population est hostile, elle rejette tout ce qu'il se passe.

08:47 – Et on terminera sur cette note positive tout de même.

08:49 Merci beaucoup Tal Brutman d'avoir été avec nous ce matin,

08:52 historien grenoblois spécialiste de la Shoah et de l'histoire de l'antisémitisme.

08:57 Je renvoie d'ailleurs vers l'un de vos livres,

08:59 vous en avez écrit plusieurs, mais l'un de vos livres,

09:01 notamment "La logique des bourreaux", s'est publié chez Hachette.

09:04 Merci bien M. Brutman, belle journée.

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