Les invités de Lionel Rosso débattent de l'actualité dans #180minutesInfoWE le samedi et le dimanche
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00:00:00 Bonjour à tous, bienvenue sur le plateau de 180 minutes info, week-end en direct sur C News, comme chaque jour, 14h-17h, avec nos invités.
00:00:08 Karim Abrick est là, bonjour Karim Abrick. - Bonjour.
00:00:11 - Soyez là, bienvenue. Clément Soudiakova également, bonjour. - Bonjour.
00:00:14 - Bienvenue également, toute l'actualité décryptée avec nos invités évidemment, mais d'abord un point sur l'actualité complète.
00:00:20 Isabelle Piboulot, bonjour.
00:00:22 - Bonjour Lionel, bonjour à tous. L'armée israélienne a augmenté le nombre de ses troupes dans la bande de Gaza,
00:00:27 où les bombardements s'intensifient. Hier, 150 cibles souterraines ont été frappées par l'armée israélienne, redoutée par Tsahal.
00:00:35 Les tunnels de Gaza, dont le nombre exact n'est pas connu, pourraient abrêter les otages du Hamas.
00:00:41 Les explications d'Adrien Spiteri.
00:00:44 Cette vidéo de propagande du Hamas nous plonge 30 à 40 mètres sous terre, dans ce que l'armée israélienne surnomme le métro de Gaza.
00:00:54 C'est dans ces tunnels que se trouveraient de nombreux otages.
00:00:58 Ce réseau souterrain, construit progressivement au début des années 2000, permet notamment aux mouvements terroristes d'acheminer des armes,
00:01:05 ou de faire passer divers produits de contrebande. Il est aussi un atout majeur en temps de guerre.
00:01:11 - Ces tunnels sont réservés uniquement au monde du Hamas, ils ne servent pas à protéger la population qui n'a pas le droit d'y aller.
00:01:16 Et dans les tunnels, il y a des caches d'armes, il y a des usines d'armes.
00:01:19 Donc ça donne un avantage incroyable au Hamas et ça va compliquer de manière terrible la tâche de ça dans l'opération terrestre.
00:01:26 Ils sont l'une des cibles de l'armée israélienne. Les détruire affaiblirait considérablement le Hamas.
00:01:32 - Les israéliens, l'armée israélienne s'est fait livrer des bombes américaines spéciales pour percer les tunnels.
00:01:38 Donc un des enjeux actuellement des bombardements intensifs, c'est de taper partout pour essayer de percer les tunnels.
00:01:43 Parfois construits sous des habitations, leur destruction pourrait engendrer de nombreux dégâts collatéraux.
00:01:48 Selon l'organisation terroriste, ces tunnels s'étendraient sur 500 kilomètres.
00:01:53 - La commune de Levallois-Perret, dans les Hauts-de-Seine, mobilisée pour les otages du Hamas,
00:01:58 plusieurs dizaines de personnes se sont rassemblées à la mi-journée sur le parvis de la mairie de la ville,
00:02:04 ballons bleus et blancs en main et arborant des affiches avec les photos des disparus.
00:02:09 Depuis le 7 octobre, au moins 230 personnes sont retenues à Gaza.
00:02:13 Pour certains, participer à ce rassemblement était primordial. Écoutez.
00:02:17 - Écoutez, déjà pour manifester un petit peu notre soutien,
00:02:21 notre soutien à tous ces pauvres civils qui ont été massacrés et qui ont été kidnappés.
00:02:28 Et puis montrer un petit peu, essayer de faire réveiller un peu les consciences.
00:02:33 - Je suis une mère, je suis française, mais je suis juive aussi, mais avant tout je suis humaine.
00:02:39 Et pour moi c'est impensable de dormir le soir et de m'imaginer qu'il y a là-bas 200 enfants, des bébés,
00:02:46 des personnes âgées, au-delà de nos divergences politiques, au-delà de nos religions, il en va de l'humanité.
00:02:55 C'est une question humaine.
00:02:57 - Une troisième session de Pour parler soutenue par l'Ukraine est en cours depuis hier à Malte.
00:03:02 Deux jours de discussions avec des représentants de plus de 60 pays pour mettre un terme à l'invasion russe.
00:03:08 Moscou n'y participe pas et dénonce un événement profondément antirusse.
00:03:13 A noter que cette réunion devait avoir lieu dans un pays du Proche-Orient,
00:03:16 mais a été déplacée en raison de la guerre entre le Ramas et Israël.
00:03:20 Retour en France.
00:03:22 Le président de la République annonce un projet de loi pour inscrire l'IVG dans la Constitution.
00:03:27 Il sera envoyé au Conseil d'État cette semaine.
00:03:30 Emmanuel Macron en avait pris l'engagement le 8 mars.
00:03:33 Le projet sera présenté en Conseil des ministres d'ici la fin de l'année.
00:03:37 Si bien qu'en 2024, la liberté des femmes de recourir à l'IVG sera irréversible, assure le chef de l'État.
00:03:44 En Gironde, une plainte pour maltraitance a été déposée à l'encontre d'un EHPAD du groupe Emera.
00:03:52 Une plainte suivie par de nombreux signalements.
00:03:56 Le parquet de Bordeaux a confirmé l'ouverture d'une enquête.
00:03:59 Les responsables de l'établissement seront auditionnés prochainement.
00:04:03 La première était à la faire deux ans après le scandale Orpea.
00:04:07 Elle devait avoir lieu en 2019.
00:04:09 Puis en 2021, la fin du changement d'heure en Europe se fait attendre.
00:04:14 Mais pour quelles raisons ? On voit cela avec Aminata Demphal.
00:04:18 Cette année encore, nous montrons reculer d'une heure.
00:04:23 Une pratique qui devrait vraisemblablement continuer malgré le vote du Parlement européen pour sa suppression en 2019.
00:04:30 Depuis, les parlementaires attendent que le Conseil de l'Union européenne fasse de même.
00:04:35 En France, une consultation citoyenne avait même été mise en place.
00:04:40 Près de 84% des répondants affirmaient vouloir mettre fin au changement d'heure.
00:04:45 Et 56% souhaitaient rester définitivement à l'heure d'été.
00:04:50 Si le changement d'heure n'est clairement plus une priorité aujourd'hui,
00:04:53 c'est parce que ces dernières années ont été riches en événements et dossiers importants à traiter pour les institutions européennes.
00:05:00 Des sujets tels que la Covid-19, le Brexit, la guerre en Ukraine ou encore l'inflation.
00:05:06 Vous l'aurez compris, la fin du changement d'heure, ce n'est pas demain la veille.
00:05:11 Et puis top départ de la 16e édition de la Transat Jacques Vabre au large du Havre,
00:05:16 dans une mer agitée sous un ciel nuageux.
00:05:18 Cinq maxis trimarans ont débuté leur périple de deux semaines vers la Martinique.
00:05:23 Les autres bateaux engagés en revanche ont pris la direction de l'Orient dans le Morbihan,
00:05:28 où ils devront faire escale pour s'abriter en raison d'une tempête attendue mercredi dans le golfe de Gascogne.
00:05:34 Voilà pour l'essentiel de l'actualité, c'est à vous Lionel.
00:05:39 Merci Isabelle Piboulot.
00:05:40 Rendez-vous à 15h pour un prochain point sur l'actualité sur CNews dans 180 minutes.
00:05:44 Info, l'actualité décryptée avec nos invités, manifestation pro-Palestine hier à Paris.
00:05:49 Vous l'avez vécu en direct dans notre émission.
00:05:51 Malgré les interdits, des milliers de personnes se sont réunies place du Châtelet dans le centre de la capitale.
00:05:55 Quelques incidents, une vingtaine d'interpellations, les détails avec Corentin Briou.
00:06:00 Un nombre important de policiers pour contenir des manifestants qui voulaient se faire entendre.
00:06:09 Israël, terrorisme, Macron, compris !
00:06:15 Si la manifestation s'est largement déroulée dans le calme, les policiers ont distribué de nombreuses amendes.
00:06:21 On ne le savait pas mais ils ont bloqué toutes les sorties et ils interpellent toutes les personnes une par une pour prendre les cartes d'identité.
00:06:26 Ce qui va se passer c'est qu'on va recevoir une amende de 135 euros directement chez nous, puisqu'on a donné notre identité.
00:06:34 Selon la préfecture de police, entre 3000 et 4000 personnes ont manifesté.
00:06:39 21 interpellations et presque 1400 verbalisations ont été réalisées.
00:06:44 Mais malgré l'interdiction du rassemblement et le risque de sanctions,
00:06:48 il était important pour les manifestants de montrer son soutien aux palestiniens.
00:06:53 Il y a un génocide qui se passe, les gens soutiennent des gens qui sont en train de se faire tuer, des enfants,
00:06:57 à qui on coupe l'eau, l'électricité, Internet.
00:07:00 Ce n'est pas normal que ça se passe comme ça. Ce n'est pas normal qu'en France, on n'ait pas le droit de s'exprimer.
00:07:03 Ça me révolte et ça révolte tout le monde. C'est pour ça qu'on est prêts.
00:07:06 Je vous assure, on va avoir toutes les amendes qu'il faut, mais on sera là quand même demain, après-demain, jusqu'à ce que ça s'arrête.
00:07:12 La validité de l'interdiction de ce rassemblement avait été validée hier à la mi-journée,
00:07:17 avec comme motif notamment la gravité de risque de trouble à l'ordre public.
00:07:22 Et surtout un rassemblement carimabrique qui pose question, car pour beaucoup,
00:07:27 ils défendraient plus la cause du Hamas que de la Palestine.
00:07:30 Parfois, certains ne font pas la distinction entre les deux.
00:07:33 Oui, c'est ça tout le problème en ce moment.
00:07:36 On comprend qu'il y avait des inquiétudes à laisser aller ces manifestations.
00:07:41 Si même moi, je vous dirais que personnellement, je n'aime pas beaucoup les interdictions,
00:07:45 parce que je crois à la liberté de manifester, mais je comprends qu'il y avait des inquiétudes,
00:07:49 parce qu'effectivement, on dirait qu'on ne fait pas la distinction entre le Hamas, la population palestinienne,
00:07:54 et ce qui a été entendu, ce qui a été scandé.
00:07:57 Ça peut même, dans certains cas, pouvoir s'apparenter un peu à de l'apologie du terrorisme,
00:08:03 surtout quand on a vu quelques heures après des manifestations.
00:08:07 Et quand on entend Israël terroriste, Macron assassin,
00:08:12 quand on a entendu des cris à la Hague-Barre dans un contexte qui n'est pas,
00:08:16 on s'entend, un contexte privé ou dans une mosquée ou dans un contexte de prière ou quoi que ce soit.
00:08:21 Donc effectivement, il y a des choses qui ont été entendues dans l'espace public
00:08:26 qui font peur aussi, parce qu'on a vu aussi depuis deux, trois semaines,
00:08:31 l'augmentation fulgurante des actes antisémites.
00:08:34 Et ça, franchement, on peut se dire qu'il y a la population quand même, ici en France,
00:08:39 beaucoup de Juifs de France qui sont très inquiets, qui ont peur aujourd'hui.
00:08:43 Alors ça, je trouve ça déplorable, alors que oui, le droit de manifester, c'est une chose.
00:08:47 Le droit d'avoir, par exemple, des propos haineux, c'est un délit.
00:08:52 Alors c'est très difficile dans ce contexte, effectivement, de faire la part des choses.
00:08:56 Et malheureusement, il y a des individus, il y a des groupes qui salissent ce droit de manifester
00:09:02 pour se donner l'autorisation de dire des choses abjectes.
00:09:06 Et un résultat de poids de mesure, Clémence Woudiakova,
00:09:09 parce que les slogans qui sont proférés dérangent.
00:09:13 Est-ce que les slogans, notamment, qu'on a entendus dans le sujet "Israël assassin",
00:09:16 sont considérés comme antisémites, peuvent-ils être considérés comme antisémites?
00:09:20 Et donc là, ça devient un délit.
00:09:22 Alors, question compliquée, parce qu'Israël assassin, en tout cas,
00:09:26 oui, ça peut être considéré comme antisémite, forcément, puisque...
00:09:29 C'est l'État juif.
00:09:30 C'est l'État juif, donc c'est antisémite.
00:09:33 Mais pour revenir sur la question de l'interdiction de la manifestation,
00:09:37 je crois qu'il faut vraiment qu'on prenne du recul.
00:09:40 En plus, vous avez passé un très bon reportage, on voit vraiment ce qui se passe dans la rue.
00:09:44 On n'a pas du tout vu que des excités.
00:09:46 Et il y a aussi des personnes qui veulent dire "ben voilà ce qui se passe en Palestine,
00:09:50 on est censés condamner".
00:09:51 Et c'est sans doute la grande majorité.
00:09:52 Pardon?
00:09:53 C'est sans doute la grande majorité.
00:09:54 Exactement. Donc c'est toujours la même chose, c'est toujours le fait,
00:09:56 le kidnappage, en fait, par une minorité très bruyante,
00:09:59 qui fait qu'on n'entend pas le reste.
00:10:01 Et c'est pour ça qu'interdire une manifestation pose la question aussi d'interdire toute cette voix-là,
00:10:06 qui est une voix qui apporte une certaine nuance dans un discours,
00:10:09 où en plus, on a un petit peu du mal en ce moment à entendre le point de vue palestinien,
00:10:14 qui est logique, puisque évidemment c'est Gaza, c'est les Israéliens qui ont été les victimes en premier.
00:10:19 Mais tout de même, il est bon d'apporter de la nuance,
00:10:21 surtout que c'est notre rôle à nous, Français, dans cette question géopolitique.
00:10:24 Donc je pense que, voilà.
00:10:25 Et en plus, on a reçu un membre, Alexandre Langlois, un ancien membre du renseignement,
00:10:30 policier du renseignement, qui nous expliquait que c'était très bon d'avoir des manifestations comme ça,
00:10:33 parce que même quand il y a des personnes un peu radicalisées,
00:10:35 ça leur permettait à eux de pouvoir les cibler,
00:10:38 de pouvoir mieux voir, en fait, qui ils sont,
00:10:40 et de pouvoir mieux travailler derrière sur le renseignement.
00:10:42 Donc finalement, interdire une manifestation a priori n'est pas forcément une bonne chose.
00:10:46 On va continuer à parler de ces manifestations interdites ou acceptées,
00:10:50 tolérées un peu partout dans le monde.
00:10:52 Elles ont été extrêmement nombreuses, avec une forte population de gros rassemblements,
00:10:56 notamment à Londres ou encore à Istanbul.
00:10:58 On vous montre tout cela et on décrypte dans quelques instants sur ces news, après la pause.
00:11:03 A tout de suite.
00:11:04 Retour en direct sur le plateau de 180 minutes info week-end,
00:11:10 avec Karim Abrik et Clémence Oudiakoba,
00:11:12 pour nous accompagner et décrypter l'actualité,
00:11:14 parallèlement au rassemblement parisien, hier, dont nous parlions il y a quelques instants,
00:11:17 des manifestations pro-Palestine partout en France également,
00:11:20 et dans le monde, parfois très impressionnantes.
00:11:22 Il y en a eu à Marseille, à Tours, dans l'Hexagone, mais aussi à Londres.
00:11:26 Vous le voyez aussi sur cette mosaïque en Turquie, à Bagdad,
00:11:31 un petit peu partout sur la planète.
00:11:34 C'est particulièrement impressionnant.
00:11:35 Les images de Londres le sont également, on peut les voir,
00:11:38 car il y avait des dizaines de milliers de personnes.
00:11:40 Cela dit sans doute beaucoup de choses, peut-être d'une opinion publique
00:11:45 qui change par rapport au conflit qui est actuel au Proche-Orient.
00:11:50 Concernant Londres, on prend les détails de cette manifestation avec Olivier Weber.
00:11:55 Un millier de policiers étaient mobilisés dans le centre de Londres ce samedi
00:12:00 pour canaliser les dizaines de milliers de manifestants pro-palestiniens.
00:12:04 On en attendait jusqu'à 100 000.
00:12:06 Il y a eu quelques échauffourées devant Downing Street,
00:12:09 avec deux arrestations.
00:12:11 Les slogans, on les connaît, "Gaza, stop au massacre, libérez la Palestine".
00:12:16 Des slogans également appelant à une nouvelle intifada.
00:12:19 Pas de slogans en revanche appelant au djihad.
00:12:22 La police avait été priée d'être vigilante là-dessus.
00:12:25 Également de faire attention à éviter tout débordement antisémite
00:12:28 ou toute apologie ouverte du terrorisme ou du Hamas,
00:12:31 comme ça avait été le cas il y a deux semaines.
00:12:33 Quoi qu'il en soit, cette manifestation, cette troisième en trois week-ends,
00:12:37 intervient dans un contexte de vif tension ici,
00:12:39 avec un triplement des incidents islamophobes
00:12:42 et des incidents antisémites multipliés par dix.
00:12:45 Ce ne sont pas les premières manifestations en effet.
00:12:49 Il y en a eu à Berlin, il y en a eu à Rome, il y en a eu à New York.
00:12:52 Énormément de manifestations pro-Palestine.
00:12:55 Qu'est-ce que ça dit du conflit que l'on vit depuis trois semaines, Clémence Oudiakouvar ?
00:12:59 Je pense que ce que ça dit, c'est qu'il y a une volonté de faire passer un message qu'on n'entend pas ailleurs.
00:13:04 C'est pour ça que je disais tout à l'heure sur les manifestations.
00:13:06 À mon avis, il y a plusieurs choses.
00:13:08 Il y a évidemment les islamistes radicaux qui manifestent peut-être,
00:13:11 mais d'ailleurs qui sûrement ne manifestent pas et vont directement passer à l'acte.
00:13:15 Mais bon, certains, on peut les entendre dans les manifestations en effet.
00:13:18 Il y a le clientélisme politique qu'on connaît.
00:13:21 On a beaucoup dénoncé LFI, on va sûrement en reparler.
00:13:24 Et puis il y a ceux qui demandent peut-être aussi une forme de discours,
00:13:28 peut-être pas de vérité, mais au moins de nuance sur le conflit israélo-palestinien.
00:13:33 Discours qu'on a du mal à entendre depuis le début,
00:13:35 notamment par Emmanuel Macron qui au début s'est précipité en disant tout son soutien à Israël.
00:13:40 Ensuite, pareil pour notre Ursula von der Leyen européenne.
00:13:44 Donc finalement, on a eu du mal jusqu'à un temps à entendre la position,
00:13:50 en tout cas la volonté de faire entendre la cause des victimes de Gaza.
00:13:55 Et peut-être que ces personnes-là sont aussi là,
00:13:57 on entend aussi beaucoup la volonté de parler d'humanisme, des bébés, etc.
00:14:01 Donc voilà, je pense qu'il y a aussi ça, il faut aussi le prendre en compte,
00:14:04 il n'y a pas que les radicaux et les clientélistes, mais ils sont là aussi,
00:14:10 et évidemment il faut en parler.
00:14:11 Bien sûr, mais vous le disiez Karim Abrik tout à l'heure,
00:14:14 très difficile de faire la part des choses, de faire un tri parmi ces manifestants.
00:14:18 Et on a le sentiment, en tout cas quand toutes ces manifestations se déroulent à travers le monde,
00:14:22 que l'opinion publique est en train de changer,
00:14:24 ou plus exactement que ça ne fait pas les affaires de l'image d'Israël à travers ces manifestations,
00:14:29 rappelons-le, qui sont pro-palestinienne.
00:14:32 Oui, mais je vous dirais quand même que, moi je trouve que depuis le début,
00:14:37 quand même la cause palestinienne est quand même entendue,
00:14:40 en tout cas c'est mon impression, c'est-à-dire que rapidement,
00:14:43 j'ai eu l'impression même que le massacre du 7 octobre, dans l'opinion publique,
00:14:48 il y a eu aussi même de la part de certains responsables politiques,
00:14:51 cette idée de balayer ça très très rapidement sous le tapis,
00:14:55 peut-être parce que les images justement sont tellement insoutenables,
00:14:59 on parle vraiment d'un massacre qui a dépassé un peu l'entendement,
00:15:03 c'est-à-dire qu'on était tellement dans l'horreur pure,
00:15:06 que ce ne sont même pas des images qui ont pu tellement circuler,
00:15:09 tellement on était dans un côté abject.
00:15:11 Donc rapidement, j'ai l'impression qu'on a voulu très très vite tasser ces images-là,
00:15:16 et ensuite vraiment se préoccuper des civils, et ça je le comprends parfaitement,
00:15:20 les civils israéliens, les civils palestiniens,
00:15:23 et je pense que cette préoccupation des civils palestiniens est là depuis le début,
00:15:28 mais ensuite on est aussi aujourd'hui dans une guerre de l'information,
00:15:32 une guerre des images, on savait que ça allait arriver,
00:15:35 ce qu'on allait voir du côté, parce qu'évidemment quand il y a des bombardements,
00:15:39 il y a des choses horribles qu'on voit,
00:15:41 et c'est ce qu'on est en train de voir depuis plusieurs jours,
00:15:44 et il faut dire que ça fait quand même trois semaines maintenant,
00:15:46 donc ces images circulent abondamment de ce qui se passe à Gaza,
00:15:50 et c'est pour ça que vous parlez de l'opinion publique,
00:15:53 je pense qu'elle a toujours été là, mais je dirais plutôt ce qui commence à changer,
00:15:56 c'est la réaction des politiques à l'international,
00:15:58 où on commence à parler de trêve humanitaire, même de cesser le feu dans certains cas,
00:16:02 ça, ça a changé par rapport au début,
00:16:04 où on était plus dans un soutien inconditionnel à Israël,
00:16:07 et là vous voyez que ça commence à changer avec l'ONU, avec la Norvège, et j'en passe.
00:16:12 Oui, mais certes, Clémence Woudiakova, le massacre israélien,
00:16:16 et fort heureusement, nous n'en avons pas eu les images, on n'en a pas eu connaissance,
00:16:20 en tout cas le grand public n'en a pas eu connaissance,
00:16:22 mais il aurait pu, vu l'horreur de cet événement,
00:16:25 il aurait pu y avoir des manifestations à travers le monde,
00:16:27 beaucoup de manifestations, aussi nombreuses que les manifestations pour la Palestine.
00:16:32 Mais là on arrive sur un deuxième questionnement,
00:16:35 mais je pense qu'il faut vraiment faire la distinction,
00:16:37 et je pense qu'aujourd'hui, justement, il y a un conflit géopolitique,
00:16:40 et ce qui se passe là-bas, et la façon dont on doit le traiter,
00:16:43 et en effet avec une guerre de l'image, une guerre de l'information,
00:16:45 qui est importante en ce moment,
00:16:48 et puis aujourd'hui, certes, une avancée, on va dire, civilisationnelle,
00:16:52 de l'islam face au monde judéo-chrétien,
00:16:56 et qui est l'islam qui est de plus en plus important, et de plus en plus soutenu.
00:16:59 Et ça c'est une deuxième...
00:17:00 Mais je pense que c'est deux choses qu'il faut bien distinguer,
00:17:02 parce que je ne suis pas sûre qu'on puisse téléporter un combat sur un autre, en fait.
00:17:07 Et là il y a vraiment une...
00:17:09 Oui, mais il y a une confusion des genres, en tout cas, dans ces manifestations.
00:17:12 Qui est qui ? Qui fait quoi ? Est-ce que c'est pro-Palestine ?
00:17:15 Est-ce que c'est le Hamas ? Est-ce que c'est une manifestation,
00:17:17 celle que l'on voit, religieuse ?
00:17:19 Est-ce que c'est véritablement pour la cause palestinienne depuis des années ?
00:17:23 Toutes ces questions, elles restent en suspens, voyez-vous.
00:17:26 Est-ce que pour autant, il faut interdire a priori,
00:17:29 alors que justement, autoriser permettrait également,
00:17:32 comme le disait la personne d'hier en ce moment,
00:17:33 de surveiller et de mieux connaître, et de mieux suivre les dangereux ?
00:17:36 Les manifestations ont été autorisées à Londres notamment,
00:17:39 et à Istanbul, on l'a peut-être même encouragée.
00:17:42 On va attendre le président Erdogan dans quelques instants,
00:17:44 mais j'aimerais qu'on revoie quand même les images d'Istanbul,
00:17:47 parce que c'est particulièrement impressionnant,
00:17:49 avec des drapeaux rouges pour la cause palestinienne.
00:17:52 Il y avait un million de personnes, c'est pas une minorité en effet,
00:17:55 qui était présente en Turquie.
00:17:57 Alors là justement, on revient sur ce que vous disiez,
00:18:00 c'est-à-dire qu'Erdogan en plus est le premier
00:18:03 à vouloir jouer le jeu de cette conquête islamiste,
00:18:07 il le fait depuis longtemps,
00:18:09 sauf que jusqu'à maintenant, on l'oubliait, on le mettait de côté.
00:18:12 Et là aujourd'hui, on s'en rend compte, et on ouvre enfin les yeux.
00:18:15 Et en fait, c'est ça qu'il était temps de rappeler,
00:18:18 et finalement, ces images un peu chocs,
00:18:20 permettent de prendre conscience de ce combat-là,
00:18:22 qu'il mène depuis longtemps, et depuis, je peux le rappeler,
00:18:24 c'est en 2017 où il a dit "c'est la diaspora musulmane,
00:18:28 en France et en Europe, qui fera flancher vers l'islamisme".
00:18:33 - Il va même beaucoup plus loin, vous allez l'entendre,
00:18:35 c'est-à-dire Erdogan, puisque pour lui,
00:18:37 le conflit que nous traversons, que tout le monde vit actuellement,
00:18:40 ou en tout cas auquel nous assistons,
00:18:42 c'est tout simplement la faute des Occidentaux.
00:18:45 - Je vous parle de l'Occident.
00:18:49 L'Occident porte la plus grande responsabilité dans le massacre de Gaza.
00:18:53 - Et l'Ouest, je vous parle.
00:18:58 Voulez-vous à nouveau mener un combat contre nous ?
00:19:01 Sachez que les Turcs ne sont pas morts.
00:19:04 Nous nous tenons droit face à vous.
00:19:07 - La situation en Israël et dans cette guerre contre le Hamas
00:19:14 fait-elle le jeu également de la politique d'Erdogan ?
00:19:18 - Oui, manifestement, on peut dire ça,
00:19:21 et je pense aussi que c'est l'inquiétude de plusieurs dirigeants,
00:19:24 même occidentaux, on peut même parler d'Emmanuel Macron,
00:19:27 c'est-à-dire que c'était cette peur de contagion,
00:19:29 cette peur d'en arriver à ce que certains parlent de guerre de civilisation,
00:19:33 c'est qu'il y a tous les germes de tout ça,
00:19:35 et c'est une possibilité, donc cette peur de l'embrasement,
00:19:38 elle est là, et donc on voit en fait que la Turquie
00:19:42 veut jouer son rôle aussi de leader, c'est un peu ça, finalement,
00:19:45 c'est qu'on a l'impression que pendant une certaine période,
00:19:49 il y avait eu une sorte de pacification,
00:19:51 même certains pays avaient eu une normalisation avec Israël,
00:19:54 et là, on vient de basculer, on vient de passer à l'autre vitesse,
00:19:57 comme on dit, et on a plutôt l'impression qu'on est en ce moment
00:20:00 dans une sorte de... tout est en train de se désagréger,
00:20:04 si vous voulez, et c'est très, très...
00:20:06 Je pense que c'est quand même assez inquiétant pour la suite,
00:20:08 on essaie de tempérer un peu les choses,
00:20:10 mais on voit que du côté d'Erdogan, il n'a pas le choix non plus,
00:20:13 finalement, il se dit, une grande part de ma population soutient,
00:20:17 la cause palestinienne aussi, donc lui, il va, comme on dit,
00:20:21 à 100 000 à l'heure dans cette direction,
00:20:23 et il se veut un peu le leader en ce sens.
00:20:25 Cela dit, moi, je pense que oui, il y a quand même une inquiétude
00:20:28 de cette contagion, parce qu'au sein même de la société occidentale,
00:20:31 il y a plusieurs personnes, plusieurs citoyens,
00:20:34 plusieurs partis politiques aussi, notamment, très à gauche,
00:20:37 mais pas uniquement, qui acceptent cette idée
00:20:40 que l'Occident est coupable en son sein.
00:20:43 Donc, on le voyait même au sein de l'élite américaine
00:20:46 dans des universités anglophones, que ce soit par exemple à Harvard
00:20:50 ou à Stanford, d'autres universités qui sont importantes en Occident,
00:20:55 où des associations étudiantes disaient,
00:20:58 finalement, ce qui s'est passé le 7 octobre dernier,
00:21:00 c'est de la faute un peu à Israël, au fond,
00:21:03 parce que par sa politique, tout ça, finalement, Israël l'a un peu cherché,
00:21:07 donc l'Occident est coupable et finalement est responsable
00:21:10 de ce qui s'est passé par la suite,
00:21:12 comme si, finalement, on était un peu responsable de tout ça.
00:21:15 - Et la gestion du conflit israélo-palestinien aussi depuis tant d'années,
00:21:18 et les relations et les interventions de l'Occident,
00:21:21 c'est de cela dont il parle.
00:21:22 Est-ce que vous avez le sentiment, Clémence Oudiakova,
00:21:25 qu'on est peut-être monté d'un cran, là, maintenant, dans l'escalade,
00:21:28 si le président Erdogan prend la parole de cette manière-là,
00:21:31 soutenue par, je le disais, les images font quand même froid dans le dos,
00:21:34 un million de personnes, quoi, pour la cause palestinienne, à Istanbul.
00:21:38 - Voilà les travaux, les drapeaux.
00:21:40 Oui, alors c'est monté d'un cran, en tout cas, c'est ce que je disais tout à l'heure,
00:21:43 désormais, c'est clair aux yeux de tous.
00:21:46 C'est-à-dire qu'on avait quand même beaucoup chez nous
00:21:48 qui disaient "attention à ce qui se passe", et notamment Erdogan,
00:21:50 qui se voulait, justement, le porte-parole de ce pan-islamisme, on va dire.
00:21:56 Là, maintenant, c'est clair, au moins.
00:21:58 Et il donne les noms, il parle de conquête civilisationnelle, en effet,
00:22:02 de guerre civilisationnelle, de la croix contre la Lune.
00:22:06 Tout ça, on l'entend, on le voit désormais très clairement,
00:22:10 mais tout ça était déjà un jeu d'Erdogan depuis bien longtemps.
00:22:13 Et là où vous parliez tout à l'heure de la responsabilité de l'Occident,
00:22:16 qui était interrogée, mais oui, on peut l'interroger, cette responsabilité,
00:22:19 même chez nous, on l'interroge, et en Israël, on l'interroge.
00:22:22 - Vous parlez du massacre ?
00:22:24 - Oui, mais en tout cas, moi, je parle du financement.
00:22:27 - Vous êtes responsable d'un massacre ? On passe à autre chose.
00:22:29 - Indirectement, la responsabilité du financement du Hamas, par exemple,
00:22:32 Israël et les États-Unis financent indirectement le Hamas,
00:22:38 parce qu'ils ont financé les universités de Gaza,
00:22:40 parce qu'ils ont financé les frères musulmans à travers des associations européennes.
00:22:44 Donc c'est un petit peu facile aujourd'hui.
00:22:46 - Même la France, à ce moment-là, qui a coupé les vivres à Gaza
00:22:48 après les événements du 7 octobre, mais tout l'Occident, tous les pays...
00:22:53 - Donc cette responsabilité, c'est un peu facile aujourd'hui.
00:22:55 - Vous voulez dire que le Hamas a récupéré l'argent, les subventions
00:22:58 qui ont été accordées à Gaza.
00:22:59 - Mais ça va même plus que ça. Israël, et c'est connu, Benyamin Netanyahou,
00:23:03 avait choisi de financer le Hamas et plutôt de pousser le Hamas
00:23:07 comme la solution du pire, en considérant que le Hamas allait s'autodétruire,
00:23:11 parce que c'est un groupuscule qui n'est pas viable en soi, selon Israël.
00:23:16 Ils préféraient le Hamas à l'OLP et le FATA, et donc ils ont privilégié le Hamas.
00:23:21 Mais ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est Alexandre Delval,
00:23:23 c'est Alain Bauer, c'est tous les plus grands spécialistes des questions
00:23:25 chez nous en France depuis longtemps.
00:23:27 Donc on a poussé le Hamas, on l'a financé, et désormais, indirectement…
00:23:31 - Oui, je comprends, mais c'est pas ça la question.
00:23:33 Quand je parlais du 7 octobre, de mériter, c'est-à-dire que pour certaines personnes,
00:23:37 même certaines élites politiques, c'était de dire que finalement,
00:23:41 cette violence, elle était méritée parce que l'Occident était coupable d'exaction,
00:23:45 l'Occident est coupable en son sein de toutes les choses que vous pouvez imaginer à l'extérieur.
00:23:50 Donc je pense qu'il faut faire attention aussi.
00:23:51 Oui, il y a une responsabilité sur le contexte, qu'est-ce qui s'est développé dans la région.
00:23:55 Oui, absolument.
00:23:57 Ça a poussé là-dessus, mais ensuite, rien ne saurait justifier des massacres.
00:24:02 - Évidemment, on est tout à fait d'accord sur la responsabilité directe,
00:24:05 et puis ça ne justifie absolument rien de toute façon.
00:24:08 Donc ça, on est complètement d'accord.
00:24:09 Ce qui est sûr, c'est qu'on a joué à un jeu cynique, les Américains, les Israéliens également,
00:24:14 et puis l'Europe a joué à ce jeu cynique de financer d'abord des associations,
00:24:18 des frères musulmans, et ensuite le Hamas en considérant que c'était une solution du chaos
00:24:24 qui allait faire disparaître leur revendication.
00:24:27 C'est les extrêmes qui ont gagné malheureusement, alors qu'il y avait quand même des tentatives
00:24:32 pour aller faire un processus d'amnésie.
00:24:34 Mais c'était une manipulation américaine, donc voilà, il faut le savoir, il faut le dire.
00:24:36 Oui, mais puis c'est un jeu extrêmement dangereux, parce que là, il y a une crise humanitaire,
00:24:39 et donc il y a des moyens qui sont déployés pour aider les populations civiles.
00:24:42 Pourquoi le Hamas ne récupérerait pas ces moyens, alors finalement,
00:24:45 comme il l'a fait avec des subventions classiques, maintenant qu'il y a l'aide internationale,
00:24:49 peut-être que ça va profiter au Hamas et pas à la population civile dont il se fiche éperdument.
00:24:53 Exactement.
00:24:54 On marque une pause, on continue à en parler parce que le débat est évidemment intéressant,
00:24:57 même s'il est grave, et on entendra aussi Benyamin Netanyahou,
00:25:00 qui s'est exprimé le Premier ministre israélien hier soir. A tout de suite.
00:25:03 Toujours en direct sur le plateau de CNews, 180 minutes Info Weekend,
00:25:10 avec Karim Abrik et Clément Soudiakova, nos invités aujourd'hui,
00:25:14 et toujours ce conflit au Proche-Orient.
00:25:16 La guerre contre le Hamas est entrée dans une nouvelle étape et sera longue et difficile.
00:25:20 Déclaration du Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou qu'on entendra dans quelques instants,
00:25:23 trois semaines après le début des hostilités.
00:25:26 Donc, intensification des opérations militaires de Tsaïlon, on l'a compris.
00:25:29 On va faire le point sur la situation sur place avec Anne-Isabelle Tellet, notre envoyée spéciale,
00:25:34 qui est juste à la frontière avec Gaza.
00:25:38 Absolument Lionel, nous sommes 2 km du nord de la bande de Gaza,
00:25:45 et depuis que nous sommes arrivés avec Olivier Gangloff, on entend des tirs des chars,
00:25:51 qui sont juste à proximité des raids zaherniens.
00:25:54 On voit parfois des boules de fumée derrière nous, des colonnes de fumée.
00:25:57 Ça ne s'arrête pas, et je ne sais pas si vous entendez à la caméra,
00:26:00 mais en tout cas, ici, le sol tremble.
00:26:03 Alors, vous l'avez dit, malgré les tentatives de désescalade,
00:26:07 Benyamin Netanyahou hier a rappelé qu'il fallait s'attendre à une guerre longue et difficile.
00:26:12 Et nous sommes prêts, a prévenu le Premier ministre israélien,
00:26:16 ajoutant que son armée détruira son ennemi sur terre, mais aussi sous terre,
00:26:21 faisant allusion aux centaines de réseaux de souterrains qui se trouvent sous la bande de Gaza.
00:26:26 Et c'est là que les opérations du Hamas sont organisées.
00:26:30 Alors, des centaines de sites, la nuit dernière, ont pu être détruits du Hamas.
00:26:33 On en dénombre 450, d'après Saal.
00:26:37 Et puis, ce qui se passe en ce moment derrière nous, s'attire depuis des tanks,
00:26:43 depuis la terre, mais aussi depuis des navires de guerre en mer,
00:26:47 et puis aussi des hélicoptères de combat qu'on voit survoler régulièrement la bande de Gaza.
00:26:51 On peut dire que ces attaques ont maintenant atteint une ampleur inédite
00:26:56 depuis le début du conflit du Hamas, le Premier ministre israélien, Benyamin Netanyahou,
00:27:00 qui visiblement, de toute évidence, n'entend pas les demandes de trêve
00:27:05 ou de processus de paix, comme l'a rappelé par exemple Emmanuel Macron,
00:27:08 qui souhaiterait que les attaques soient mieux ciblées sur les terroristes.
00:27:13 Visiblement, le Premier ministre israélien, Benyamin Netanyahou,
00:27:18 est plus déterminé que jamais pour mener cette guerre, même si elle sera longue et difficile.
00:27:24 Anne-Isabelle Tellet, en direct d'Israël, non loin de la frontière avec Gaza.
00:27:28 On vous retrouve un petit peu plus tard, aux côtés d'Olivier Gangloff, pour les images, bien sûr.
00:27:32 Pour faire le point sur cette situation, on continue à échanger, évidemment, avec nos invités.
00:27:36 Israël qui est entrée donc par des opérations au sol, Anne-Isabelle le disait, dans la bande de Gaza,
00:27:40 dans la deuxième phase d'une guerre contre le Hamas, avec un triptyque aussi,
00:27:44 les bombardements qui continuent, que ce soit par air ou par mer.
00:27:48 Le Premier ministre israélien, Benyamin Netanyahou, s'est exprimé hier soir
00:27:51 et en effet, le conflit, il l'a annoncé, va durer.
00:27:56 Nous avons tué beaucoup de terroristes, nous avons détruit beaucoup de bases,
00:28:02 mais la guerre dans la bande de Gaza sera dure et longue.
00:28:08 C'est notre deuxième guerre de libération.
00:28:12 Et donc, pour la patrie, nous lutterons sur mer, sur terre et dans les airs.
00:28:20 C'est la guerre de la lumière contre les ténèbres, de la vie contre la mort.
00:28:25 Une guerre longue, difficile en effet, mais difficile pour tout le monde,
00:28:31 très vraisemblablement Karim Abrik.
00:28:33 Difficile pour les Gazaouis, pour les populations civiles, on en parlait tout à l'heure,
00:28:36 pour le Hamas, c'est l'objectif pour le Tsaïl, mais également pour Israël,
00:28:42 parce qu'au plus la guerre dure, au plus les efforts consentis se prolongent,
00:28:47 au plus c'est compliqué.
00:28:48 Oui, on est vraiment entré, on dirait, dans une période extrêmement tragique
00:28:53 depuis le 7 octobre. C'est sûr qu'évidemment, le conflit est dur depuis très longtemps.
00:28:59 C'était en soi une tragédie, mais on a basculé effectivement dans un autre registre
00:29:03 parce qu'il y a une tension, il y a une guerre maintenant qui s'est installée
00:29:06 et le fait justement de l'entendre, de dire que ça va être long,
00:29:10 on peut comprendre entre les lignes que ça va être pénible, encore une fois, pour des civils.
00:29:14 Parce que d'un côté, je vous dirais que pour Israël, pour la population israélienne,
00:29:18 il y a ce stress constant. Je vous rappelle qu'il y a encore des otages en ce moment.
00:29:22 Donc, ça peut être inquiétant parce qu'on se dit, bon oui, il y a une intensification des frappes.
00:29:28 On parle aussi de cette intervention, mais que va-t-il vraiment advenir de ces otages?
00:29:33 Est-ce que c'est un plus, cette intervention, ou au contraire, ça fragilise les otages?
00:29:39 C'est quand même des questions qu'on peut se poser.
00:29:41 Et je pense que pour les familles, c'est insoutenable. Donc, il y a cet aspect quand même.
00:29:44 Et pour les Israéliens, donc, il y a quand même ce stress de dire, on s'installe maintenant.
00:29:48 OK, quand ils parlent de durée, que ça va durer longtemps, on s'installe dans un climat comme ça,
00:29:53 psychologique, pour combien de temps? Avec des risques, bien sûr, d'escalade,
00:29:57 de risques de contagion aussi dans la région, risques d'embrasement.
00:30:01 Donc, il y a quand même ce stress qui est là.
00:30:03 Et pour les civils palestiniens, je pense qu'il faut, encore une fois, faire la distinction
00:30:07 entre le Hamas, le groupe terroriste, et la population civile qui est littéralement prise en étau
00:30:12 dans tout ça, qui va vivre des situations qui sont aussi insoutenables.
00:30:16 Et cet appel, donc, de la communauté internationale par la suite, que va-t-on faire?
00:30:21 Parce qu'effectivement, on va voir circuler des blessés, des morts.
00:30:26 Donc, il y a une situation quand même assez intenable, malheureusement.
00:30:29 On évoquera le cas des otages tout à l'heure. On entendra Benjamin Netanyahou, le premier ministre,
00:30:32 qui s'est exprimé hier soir. En effet, juste un petit mot sur Clémence Oudiakova,
00:30:36 sur les populations de Palestine, les populations de Gaza, très exactement quand?
00:30:42 Le premier ministre israélien dit "Tzahal est une armée morale, car nous faisons tous les efforts possibles
00:30:48 pour épargner les civils en leur demandant de quitter, notamment, le nord de Gaza".
00:30:53 Qu'est-ce que cela vous inspire?
00:30:55 Je dirais que c'est de bonne guerre que lui le dise.
00:30:59 A chacun d'être juge, on a vu les images. Alors, évidemment, il faut se méfier, maintenant,
00:31:04 même des images, et des interprétations des images, en plus.
00:31:07 Donc, il faut se méfier de tout. Malgré tout, on sait qu'il y a énormément de civils,
00:31:12 et plus de civils palestiniens aujourd'hui, de Gaza, qui ont été touchés que de civils israéliens.
00:31:18 Donc, voilà, déjà, les choses sont dites.
00:31:21 Après, pour aller dans le sens de Benjamin Netanyahou, c'est vrai qu'aujourd'hui,
00:31:26 le Hamas utilise sa population civile comme bouclier humain.
00:31:30 Et finalement, souvent, ils mettent dans les souterrains, leurs cibles,
00:31:35 enfin, ce qui est ciblé par le Partial, mais au-dessus habitent des habitations et des civils.
00:31:41 Donc, ils sont touchés parce que derrière, il y a ces cibles.
00:31:44 Et on se pose la question, où est la moralité dans tout ça?
00:31:47 C'est presque un oxymore, une armée morale, en effet.
00:31:50 Il y a des justifications, mais l'armée tue, pour le coup.
00:31:54 On marque une pause, on continue à parler de ce sujet dans quelques instants.
00:31:56 180 minutes Info Week-end, à tout de suite.
00:31:58 [Musique]
00:32:01 Toujours en direct sur CNews, la situation au Proche-Orient,
00:32:04 les proches des quelques 200 personnes toujours retenues en otage par le Hamas
00:32:07 disent leur inquiétude alors que la bande de Gaza, où se trouvent les otages,
00:32:11 est visée par d'importantes frappes.
00:32:13 On le disait tout à l'heure avec nos invités, le Hamas lui propose un échange
00:32:16 avec tous les prisonniers palestiniens.
00:32:18 Et Benjamin Netanyahou, évidemment, a réagi et a affirmé, on l'écoute,
00:32:23 que tout serait fait pour sauver les otages.
00:32:25 À partir de maintenant, nous ferons tout ce qui est possible
00:32:31 pour ramener les personnes enlevées et les rendre à leur famille.
00:32:35 Leur enlèvement est un crime contre l'humanité.
00:32:39 Ceux qui se permettent d'accuser nos soldats de crimes de guerre,
00:32:44 ce sont des gens qui sont emplis de haine et de mensonges,
00:32:48 qui n'ont aucune morale.
00:32:50 Oui, car en effet, la question s'est posée sur ce plateau,
00:32:53 mais elle s'est posée bien avant, évidemment, aussi en Israël,
00:32:56 Clémence ou Diakova, c'est qu'on a le sentiment que les otages
00:32:58 seront peut-être sacrifiés, car dans la stratégie de Tsaïl,
00:33:01 ils ne sont peut-être pas malheureusement la priorité.
00:33:04 La priorité, c'est peut-être rétablir une force, une image forte
00:33:08 et répondre aux attaques du Hamas.
00:33:11 Et au milieu de tout cela, pris en étau, il y a effectivement
00:33:13 la vie de tous ces otages.
00:33:15 Ça, c'est tout à fait un drame, et ça repose la question
00:33:18 qu'on abordait tout à l'heure de la stratégie géopolitique
00:33:22 que chacun, chaque président et chef de nation fait en ce moment,
00:33:28 joue en ce moment, Benyamin Netanyahou de son côté,
00:33:31 et la France et l'Europe, par exemple,
00:33:33 puisque si on commence à avoir des discours et des propos
00:33:37 trop raides contre le monde musulman,
00:33:42 eh bien, on ferme toute la porte à la négociation, en fait.
00:33:45 Et aujourd'hui, il faut peut-être d'abord penser négociation,
00:33:49 retour des otages, et évidemment dans un discours franc,
00:33:53 mais avant de commencer à radicaliser justement ce discours,
00:33:58 je parle de discours, je ne parle pas du conflit qui est déjà radical,
00:34:01 et donc d'empêcher toute porte de sortie.
00:34:04 N'est-il pas déjà trop tard ? Il y a quelques otages,
00:34:06 au compte doute, qui ont été libérés ces derniers jours.
00:34:09 Karim Abrik, on sait que le Qatar discute,
00:34:12 notamment pour essayer de faire libérer ses otages,
00:34:14 mais la condition du Hamas depuis 48 heures maintenant,
00:34:17 c'est de dire "libérez tous les prisonniers palestiniens
00:34:20 et nous libérons les otages".
00:34:22 C'est une situation inédite.
00:34:24 Oui, tout à fait, et effectivement, parce que ça fait,
00:34:26 comme je le disais, trois semaines, et il y a eu quoi ?
00:34:29 Peut-être, récemment, on parlait d'à peu près quatre otages
00:34:31 qui ont été libérés, il y avait les deux américaines,
00:34:33 on en souvient, notamment, les deux israéliennes,
00:34:36 et ensuite, point d'interrogation,
00:34:38 donc on voit que ça reste encore une monnaie d'échange,
00:34:41 mais pas nécessairement pour ce qu'on croyait.
00:34:43 Donc, effectivement, contre des prisonniers palestiniens,
00:34:46 pour l'instant, non, je pense que vous l'avez entendu,
00:34:49 Netanyahou n'est pas du tout dans cette optique,
00:34:52 mais oui, moi, je pense qu'il y a quand même cette inquiétude
00:34:55 de se dire "est-ce que finalement, les otages sont un peu oubliés
00:34:58 parce qu'on se dit, bon, est-ce que c'est un peu peine perdue ?"
00:35:01 Même si Benyamin Netanyahou veut quand même envoyer le message
00:35:04 que non, nous allons faire ces interventions
00:35:06 parce que ce sera, au contraire, on va se rapprocher des otages
00:35:09 et on pourra en libérer.
00:35:11 Cela dit, moi, je trouve ça quand même assez inquiétant
00:35:14 parce qu'on le sait, on le sait à quel point
00:35:17 la bande de Gaza, c'est extrêmement dense aussi.
00:35:20 Oui, les enchevêtrements de tunnels et tout ça,
00:35:23 c'est quand même assez difficile d'intervenir
00:35:26 de façon chirurgicale, et c'est ce qu'on plaide.
00:35:29 Emmanuel Macron, notamment, a plaidé, a dit
00:35:31 "Oui, on peut tout faire pour faire des interventions comme ça,
00:35:34 cibler pour lutter contre les terroristes,
00:35:37 mais attention de ne pas faire aussi les mêmes erreurs
00:35:40 qu'on peut faire dans le passé, dans d'autres conflits aussi."
00:35:43 Ça va être très difficile.
00:35:44 Et ne sont-ils pas déjà victimes collatérales des bombardements ?
00:35:47 On en parlait tout à l'heure aussi, donc c'est l'un de leurs qui tue des vives.
00:35:50 Et une chose à préciser, c'est que la population israélienne
00:35:53 elle-même manifeste en ce moment pour demander à Benyamin Netanyahou
00:35:57 de prendre d'abord en considération les otages
00:36:00 avant de penser à la vengeance.
00:36:03 Et c'est vrai que là, et depuis le début, il faut le rappeler aussi,
00:36:06 Benyamin Netanyahou n'est absolument pas dans un terrain conquis en Israël,
00:36:09 il est très très discuté.
00:36:11 Et on voit avant, peut-être que ce conflit finalement
00:36:14 permet de réunir l'État derrière un homme,
00:36:17 mais on voit le journal Aharez et on voit d'autres manifestations
00:36:20 qui finalement montrent petit à petit que les contestations
00:36:23 contre Benyamin Netanyahou reviennent.
00:36:25 Et là c'est pour ça qu'il a peut-être été obligé de donner ce petit gage
00:36:28 à l'oral des paroles pour dire "on va s'occuper des otages",
00:36:31 mais en effet pour le moment on voit que c'est plutôt une stratégie...
00:36:34 Il a répondu à l'inquiétude des familles aussi,
00:36:37 puisqu'il y a eu une manifestation à Tel Aviv notamment hier.
00:36:40 - En effet, mais j'allais dire, on a vu que le Qatar
00:36:43 quand même joue son rôle de négociation, il y a ça aussi,
00:36:46 donc il y a d'autres pays qui jouent leur rôle,
00:36:49 mais ce que j'allais dire, c'est que malheureusement,
00:36:52 malheureusement pour les familles des otages, c'est que plus les journées passent,
00:36:55 plus il y a des bombardements, plus malheureusement,
00:36:58 et je le dis tragiquement, ça devient de plus en plus inaudible
00:37:02 parce que l'opinion publique se concentre maintenant
00:37:05 sur les impacts des bombardements, sur les civils,
00:37:08 et avec raison qu'on peut s'en préoccuper,
00:37:11 mais mon point c'est que pour les otages, ça devient de plus en plus compliqué,
00:37:14 comme s'ils deviennent de plus en plus invisibles.
00:37:17 - C'est une situation inédite, en effet, je le disais,
00:37:20 on n'est pas du tout dans la configuration de Gilad Shahid il y a quelques années,
00:37:23 pendant 5 ans il y a eu des négociations, mais il n'y avait qu'un seul otage
00:37:26 qui a été libéré contre la libération de prisonniers palestiniens à l'époque.
00:37:29 Là c'est une situation totalement différente.
00:37:32 On n'oublie pas néanmoins, de par le monde et notamment en France,
00:37:35 les victimes et les otages, c'était le cas de Valois-Péret,
00:37:38 aujourd'hui avec un rassemblement, une manifestation,
00:37:41 avec des ballons, notamment les photos de certaines victimes,
00:37:44 les photos également de certains otages,
00:37:47 et des réactions émues de la population,
00:37:50 en tout cas des personnes qui étaient venues se rassembler aujourd'hui.
00:37:53 - Écoutez, déjà pour manifester un petit peu notre soutien,
00:37:56 notre soutien à tous ces pauvres civils
00:37:59 qui ont été massacrés et qui ont été kidnappés,
00:38:02 et puis montrer un petit peu,
00:38:05 essayer de faire réveiller un peu les consciences.
00:38:08 - Je suis une mère, je suis française,
00:38:11 mais je suis juive aussi, mais avant tout je suis humaine,
00:38:14 et pour moi c'est impensable de dormir le soir
00:38:17 et de m'imaginer qu'il y a là-bas 200 enfants,
00:38:20 des bébés, des personnes âgées,
00:38:23 au-delà de nos divergences politiques,
00:38:26 au-delà de nos religions, il en va de l'humanité.
00:38:29 C'est une question humaine.
00:38:32 - Voilà, bel effort en tout cas symbolique
00:38:35 d'avoir organisé ce rassemblement.
00:38:38 Est-ce qu'ils seront entendus ? Ça c'est une autre question en effet.
00:38:41 On se retrouve dans quelques instants sur le pateau de 180 minutes info
00:38:44 avec une actualité qui sera toujours en lien avec la situation
00:38:47 au Proche-Orient et en Israël,
00:38:50 mais plus exactement la sécurité sur le sol français
00:38:53 avec Gérald Darmanin qui s'est exprimé aujourd'hui
00:38:56 à Londres et à partir de 15h. Estime que le risque terroriste
00:38:59 est toujours très grand sur notre sol,
00:39:02 mais également en Europe. A tout de suite.
00:39:05 On se retrouve en direct sur le plateau de CNews 180 minutes info
00:39:11 au week-end avec nos invités Karim Abri, Clément Soudiakova
00:39:14 nous a rejoints sur le plateau, Sonia Brault, bonjour,
00:39:17 maire de Saint-Cyr-les-Cols dans les Yvelines,
00:39:20 Michael Sadoun et William Thé vont nous rejoindre aussi dans quelques instants.
00:39:23 On va faire un point complet sur l'actualité. Bonjour Isabelle.
00:39:26 Bonjour Lionel, bonjour à tous. Alors qu'Emmanuel Macron et Erich Sunak
00:39:29 soulignent l'importance d'apporter un soutien humanitaire urgent au Gaza,
00:39:32 oui, l'armée israélienne a augmenté le nombre de ses troupes à Gaza.
00:39:35 Les combats contre le Ramah se sont intensifiés.
00:39:38 Hier, le Premier ministre israélien a prévenu
00:39:41 "la guerre sera longue et difficile".
00:39:44 Les précisions de Corentin Brilhaud.
00:39:47 Internet, de retour à Gaza.
00:39:50 Après les intenses frappes israéliennes sur le territoire palestinien ce vendredi,
00:39:53 la ville a rétabli son réseau de communication.
00:39:56 Gaza et sa région, désormais considérée par l'armée israélienne
00:39:59 comme un champ de bataille,
00:40:02 elle a ordonné aux habitants de partir immédiatement vers le sud
00:40:05 où l'aide humanitaire organisée par l'Egypte et les Etats-Unis
00:40:08 devrait s'accroître ce dimanche.
00:40:11 Pour votre sécurité immédiate,
00:40:14 nous demandons à tous les résidents du nord de Gaza
00:40:17 et de la ville de Gaza
00:40:20 de se déplacer temporairement vers le sud.
00:40:23 Il s'agit d'une mesure temporaire.
00:40:26 Le retour dans le nord de Gaza sera possible
00:40:29 dès que les hostilités prendront fin.
00:40:32 Le Hamas met votre vie en danger
00:40:35 en plaçant des armes et des forces armées dans les zones civiles de Gaza,
00:40:38 y compris dans les écoles, les mosquées et les hôpitaux.
00:40:41 Dans le même temps, des roquettes ont été tirées de Gaza
00:40:44 vers Israël ce samedi, faisant trois blessés.
00:40:47 Le ministère de la Santé, administré par le Hamas,
00:40:50 a annoncé que plus de 8 000 personnes ont été tuées
00:40:53 dans la bande de Gaza depuis le début de la guerre avec Israël.
00:40:56 Hier, 150 cibles souterraines ont été frappées
00:41:02 par l'armée israélienne, redoutée par Tzahal.
00:41:05 Les tunnels de Gaza, dont le nombre exact n'est pas connu,
00:41:08 pourraient abriter les otages du Hamas.
00:41:11 Ici Adrien Spiteri.
00:41:14 Cette vidéo de propagande du Hamas nous plonge 30 à 40 m sous terre,
00:41:17 dans ce que l'armée israélienne surnomme le métro de Gaza.
00:41:20 C'est dans ces tunnels que se trouveraient de nombreux otages.
00:41:23 Ce réseau souterrain, construit progressivement au début des années 2000,
00:41:26 permet notamment aux mouvements terroristes d'acheminer des armes
00:41:29 ou de faire passer divers produits de contrebande.
00:41:32 Il est aussi un atout majeur en temps de guerre.
00:41:35 C'est une armée israélienne qui a été détruite
00:41:38 et qui a été détruite par les militants israéliens.
00:41:41 Ces tunnels sont réservés uniquement au monde du Hamas.
00:41:44 Ils ne servent pas à protéger la population qui n'a pas le droit d'y aller.
00:41:47 Dans les tunnels, il y a des caches d'armes, des usines d'armes.
00:41:50 Cela donne un avantage incroyable au Hamas
00:41:53 et cela va compliquer de manière terrible la tâche de Tzahal dans l'opération terrestre.
00:41:56 Ils sont l'une des cibles de l'armée israélienne.
00:41:59 Les détruire affaiblirait considérablement le Hamas.
00:42:02 L'armée israélienne s'est fait livrer des bombes américaines spéciales
00:42:05 pour percer les tunnels.
00:42:08 Un des enjeux des bombardements intensifs
00:42:11 c'est de taper partout pour essayer de percer les tunnels.
00:42:14 Parfois construits sous des habitations,
00:42:17 leur destruction pourrait engendrer de nombreux dégâts collatéraux.
00:42:20 Selon l'organisation terroriste, ces tunnels s'étendraient sur 500 km.
00:42:23 Toujours dans ce contexte, hier après-midi à Paris,
00:42:26 plusieurs milliers de personnes ont participé
00:42:29 à un rassemblement de soutien au peuple palestinien.
00:42:32 C'est une manifestation pourtant interdite par les autorités.
00:42:35 On y revient avec Corentin Breyel.
00:42:38 Un nombre important de policiers
00:42:44 pour contenir des manifestants qui voulaient se faire entendre.
00:42:47 Israël, terrorisme, Macron, compris !
00:42:50 Israël, terrorisme, Macron, compris !
00:42:53 Si la manifestation s'est largement déroulée dans le calme,
00:42:56 les policiers ont distribué de nombreuses amendes.
00:42:59 On ne le savait pas, mais ils ont bloqué toutes les sorties
00:43:02 et ils interpellent toutes les personnes une par une pour prendre les cartes d'identité.
00:43:05 Ce qui va se passer, c'est qu'on va recevoir une amende de 235 euros
00:43:08 directement chez nous, puisqu'on a donné notre identité.
00:43:11 Selon la préfecture de police,
00:43:14 entre 3000 et 4000 personnes ont manifesté.
00:43:17 21 interpellations et presque 1400 verbalisations ont été réalisées.
00:43:20 Mais malgré l'interdiction du rassemblement
00:43:23 et le risque de sanctions,
00:43:26 il était important pour les manifestants
00:43:29 de montrer son soutien aux Palestiniens.
00:43:32 Il y a un génocide qui se passe, les gens soutiennent des gens qui sont en train de se faire tuer,
00:43:35 des enfants à qui on coupe l'eau, l'électricité, Internet.
00:43:38 Ce n'est pas normal que ça se passe comme ça.
00:43:41 Ce n'est pas normal qu'en France, on n'ait pas le droit de s'exprimer.
00:43:44 Ça révolte et ça révolte tout le monde. C'est pour ça qu'on est prêts.
00:43:47 Je vous assure, on va avoir toutes les amendes qu'il faut,
00:43:50 mais on sera là quand même demain, après-demain, jusqu'à ce que ça s'arrête.
00:43:53 Les interpellations avaient été validées hier à la mi-journée,
00:43:56 avec comme motif, notamment, la gravité de risques de trouble à l'ordre public.
00:43:59 Dans le reste de l'actualité, le président de la République
00:44:05 annonce un projet de loi pour graver l'IVG dans la Constitution.
00:44:08 Il sera envoyé au Conseil d'État cette semaine.
00:44:11 Emmanuel Macron en avait pris l'engagement le 8 mars.
00:44:14 Le projet sera présenté en Conseil des ministres d'ici la fin de l'année,
00:44:17 si bien qu'en 2024, la liberté des femmes
00:44:20 de recourir à l'IVG sera irréversible, assure le chef de l'État.
00:44:23 Tir de Kalachnikov à Pont-Saint-Esprit dans le Gard.
00:44:29 Deux hommes de 24 et 25 ans ont été tués.
00:44:32 Deux autres ont été grièvement blessés.
00:44:35 Vers 2h du matin, devant la terrasse d'un café fermé,
00:44:38 les quatre individus ont été pris pour cibles par un groupe de personnes cagoulées,
00:44:41 désormais en fuite.
00:44:44 L'une des deux victimes décédées était connue de la justice
00:44:47 d'infraction à la législation sur les stupéfiants et de proxénétisme.
00:44:50 En Gironde, une plainte pour maltraitance a été déposée
00:44:55 à l'encontre d'un EHPAD à Gradignon.
00:44:58 Une nouvelle affaire près de deux ans après le scandale Orpea.
00:45:01 Laura Lestrade, Florian Pomme, Mathilde Ibanez,
00:45:04 Clothilde Payet et Corentin Brio.
00:45:07 Un signalement pour tenter de sauver sa grand-mère.
00:45:11 Une femme a déposé plainte pour maltraitance
00:45:14 contre un EHPAD du groupe Emera, situé en Gironde.
00:45:17 « Depuis un an et demi, on remarque que la qualité du service
00:45:20 se dégrade de plus en plus. Bien souvent, elle doit faire
00:45:23 sa toilette toute seule alors qu'elle a 96 ans et qu'elle est en fauteuil roulant.
00:45:26 Parfois, on ne lui met pas son entier et elle ne peut pas manger.
00:45:29 Je suis très proche d'elle, ça me fait de la peine,
00:45:32 c'est une torture psychologique pour les familles. »
00:45:35 Une plainte qui a été suivie par de nombreux signalements
00:45:38 qui font écho au scandale qui avait touché le groupe Orpea il y a presque deux ans.
00:45:41 « Il y a des dizaines d'exemples. C'est des erreurs de médicaments,
00:45:44 c'est des chutes, c'est des patients qui sont enfermés
00:45:47 48 heures dans le noir, c'est une absence d'hydratation,
00:45:50 c'est une dénutrition avancée. »
00:45:53 La directrice de l'établissement,
00:45:56 qui a été mise au courant de cette plainte via la presse,
00:45:59 réfute toutes ces accusations.
00:46:02 « Tout le monde est choqué. Les familles me livrent
00:46:05 leurs témoignages de soutien. Elles ne se reconnaissent absolument pas
00:46:08 dans ce qui est transmis dans la presse
00:46:11 et dans ce qu'elles lisent.
00:46:14 Elles ont envoyé un communiqué pour l'exprimer officiellement. »
00:46:17 Le parquet de Bordeaux confirme l'ouverture d'une enquête.
00:46:20 Les responsables de l'établissement seront auditionnés très prochainement.
00:46:23 Il incarnait l'emblématique Chandler Bing
00:46:26 dans la série à succès « Friends ».
00:46:29 Matthew Perry est décédé hier à l'âge de 54 ans.
00:46:32 L'acteur américano-canadien a été retrouvé
00:46:35 mort à son domicile de Los Angeles dans son jacuzzi.
00:46:38 Aucun indice laissant présager qu'il pourrait s'agir
00:46:41 d'un acte criminel n'a été retrouvé.
00:46:44 Bon, j'en pense pour l'actualité à 15h30.
00:46:47 Tout de suite, la suite de 180 minutes avec Will Lionel.
00:46:50 A tout à l'heure, Isabelle Piboulot
00:46:53 et en compagnie de Karim Abric, Clémence Oudiakouva,
00:46:56 Sonia Brault et Mickaël Sadoun qui nous a rejoints.
00:46:59 William T. également dans quelques instants, puis Elodie Huchère
00:47:02 du service politique puisque nous allons évoquer par le prisme politique
00:47:05 l'actualité notamment à l'international mais aussi
00:47:08 sur le sol français. A tout de suite après la pause.
00:47:11 Toujours en direct sur CNews, 180 minutes info
00:47:24 week-end avec une page politique qui s'ouvre maintenant en compagnie
00:47:27 de nos invités, Karim Abric, Clémence Oudiakouva toujours avec nous.
00:47:30 Je salue Mickaël Sadoun, Sonia Brault également
00:47:33 que nous avons accueillis tout à l'heure en mer de Saint-Cyr-l'École dans les Îles-de-Vine
00:47:36 et Elodie Huchère du service politique de CNews car dans un contexte
00:47:39 marqué par le conflit israél-amas, l'assassinat
00:47:42 du professeur Bernard, l'attentat de Bruxelles, Gérald Darmanin
00:47:45 le ministre de l'Intérieur a multiplié les annonces sécuritaires
00:47:48 et prépare un durcissement législatif et ce matin
00:47:51 il s'est notamment félicité de l'organisation et de la sécurité
00:47:54 lors de la Coupe du monde de rugby en France mais il a confirmé
00:47:57 que la menace terroriste en France
00:48:00 était toujours très importante, on l'écoute.
00:48:03 La menace terroriste est très forte dans toutes les sociétés occidentales
00:48:06 en Europe et en France, on l'a vu malheureusement extrêmement récemment
00:48:09 nous déjouons un attentat tous les mois et demi
00:48:12 43 attentats islamistes déjoués depuis 2017
00:48:15 ce qui permet de remercier les agents notamment de la DGSI
00:48:18 qui dans le secret de leur travail effectivement
00:48:21 tous les jours permettent la sécurité de nos concitoyens
00:48:24 je veux constater avec vous que cette Coupe du monde de rugby
00:48:27 y compris des matchs à très grands enjeux alors que nous avons
00:48:30 augmenté la posture Vigie Peratte en urgence attentat
00:48:33 c'est passé dans d'excellentes conditions mais évidemment nous sommes
00:48:36 toujours très attentifs. Et en effet, Elodie Huchard
00:48:39 le ministre de l'Intérieur, le gouvernement sont très attendus
00:48:42 sur le domaine de la sécurité puisque on l'évoque depuis de nombreux
00:48:45 mois les Jeux Olympiques, l'organisation des Jeux Olympiques évidemment
00:48:48 mais dans l'immédiat aussi le contexte au Proche-Orient
00:48:51 qui se déplacerait ou qui se déplace sur le sol français
00:48:54 Oui, c'est aussi pour ça que c'était important de faire le
00:48:57 bilan de cette Coupe du monde de rugby parce que
00:49:00 Gérald Darmanin le rappelait, on avait beaucoup de doutes sur est-ce qu'il y aura
00:49:03 une sécurité satisfaisante d'autant plus avec la
00:49:06 situation au Proche-Orient, l'attentat qu'il y a eu sur notre sol
00:49:09 et ce qu'on a vu lors de ce bilan c'est effectivement une Coupe du monde de rugby
00:49:12 qui s'est plutôt bien passée, il a donné un certain nombre de chiffres
00:49:15 le chiffre aussi de tout ce qui a été mis en place pour éviter qu'il y ait
00:49:18 des problèmes, 751 interpellations, 20 drones neutralisés
00:49:21 500 interventions pour lever des alertes à la bombe
00:49:24 plus de 100 000 enquêtes administratives sur les supporters et donc
00:49:27 800 personnes écartées du stade, c'est aussi une volonté
00:49:30 on le voit maintenant du gouvernement de faire preuve de beaucoup de transparence
00:49:33 de donner beaucoup de chiffres pour que les français sachent concrètement
00:49:36 ce qui se passe, c'est un satisfait-ci pour la Coupe du monde de rugby
00:49:39 de la part du gouvernement qui s'est bien passée, en ligne de mire
00:49:42 évidemment il y a les Jeux Olympiques, Gérald Darmanin en a parlé
00:49:45 il explique que selon lui le ministère de l'Intérieur sera prêt même si
00:49:48 il le reconnaît, il y a encore beaucoup de préparation, il y a une grande préparation
00:49:51 de tous les services du ministère. - Sonia Brouh en tant qu'élu, est-ce que vous êtes
00:49:54 rassurée par le contexte que nous traversons et la perspective
00:49:57 aussi de cette sécurité qui va se densifier
00:50:00 s'il en est, parce que c'est indispensable
00:50:03 pour la période actuelle et aussi pour les Jeux Olympiques ?
00:50:07 - Alors oui, on est tous très rassurés au niveau des élus locaux
00:50:11 que la Coupe du monde de rugby se soit bien passée, c'était un véritable test
00:50:14 pour les JO qui arrivent cet été
00:50:17 pour autant n'oublions pas qu'on a tous été partie prenante
00:50:21 c'est-à-dire que par exemple sur nos villes de Petite Couronne
00:50:24 ou de Moyenne Couronne, très peu ont organisé de fan zone
00:50:28 pourtant la population nous le demandait, on avait envie d'avoir
00:50:31 cette espèce de rassemblement populaire
00:50:34 autour du rugby qui a des valeurs qui sont quand même très belles
00:50:37 et bien on ne l'a pas fait. - Pour des raisons de sécurité ?
00:50:41 - Pour des raisons de sécurité. - Par prévention et prudence ?
00:50:44 - Par prévention, par prudence et on a expliqué les choses.
00:50:47 Donc je pense que voilà, on est content que ce soit bien passé
00:50:50 il faudra être aussi vigilant pour les JO
00:50:53 et nous les maires peut-être aussi
00:50:56 rester sur la réserve même si ça ne fait jamais plaisir
00:50:59 de ne pas faire partie de la fête. - Bien sûr.
00:51:02 Alors c'est vrai que la population fait aussi de plus en plus le lien
00:51:05 le ministre de l'Intérieur également entre immigration et sécurité
00:51:08 le ministre aussi est très attendu au tournant, on va en parler
00:51:11 mais d'abord les détails, comment elle se dessine cette loi
00:51:15 avec Mathilde Ibanez et les réactions.
00:51:18 C'est une offensive en règle des Républicains contre Gérald Darmanin
00:51:22 et sa loi immigration. Olivier Marlex, le chef des députés LR
00:51:26 dans le Parisien, Éric Ciotti à la tête du parti
00:51:29 dans le JDD ne mâche pas leurs mots et c'est le député de L'Or et Loire
00:51:33 qui est le plus virulent. Gérald Darmanin ment aux Français
00:51:37 assènent-ils dans les colonnes du Parisien ?
00:51:40 Ses prédécesseurs de droite savent tous que changer la loi
00:51:43 ne suffit plus en matière d'immigration. Un constat
00:51:46 partagé également par Éric Ciotti dans le JDD
00:51:50 il complète que le projet de Darmanin n'est pas à la hauteur
00:51:54 du défi migratoire, sur l'essentiel il ne change rien
00:51:58 nous continuerons d'accueillir des millions d'étrangers
00:52:01 et l'insécurité et le communautarisme continueront de croître.
00:52:05 Les Républicains s'accordent donc sur leur critique
00:52:09 du texte de la loi immigration que le ministre de l'Intérieur
00:52:12 veut présenter aux députés avant la fin de l'année.
00:52:16 Avec cette loi, Gérald Darmanin acte l'impuissance de la France
00:52:20 assure Olivier Marlex. Une France que l'exécutif ne comprend plus
00:52:25 pour Éric Ciotti qui estime que la France est majoritairement à droite
00:52:28 mais le gouvernement continue de se faire piloter
00:52:32 par l'aile gauche de sa majorité. Olivier Marlex lui conclut
00:52:36 dans les colonnes du Parisien que le bilan de monsieur Darmanin
00:52:40 est calamiteux, nous sommes les cancres de l'Europe
00:52:43 12% d'éloignement exécuté en 2019 contre 50% au Danemark
00:52:48 et 30% en Espagne.
00:52:50 Quelle est la démarche des Républicains avec ces critiques
00:52:53 qui sont de plus en plus nombreuses et de plus en plus denses, Elodie Huchard ?
00:52:57 On revoit exactement la même stratégie qu'au moment des retraites
00:53:00 des Républicains qui vont négocier, essayer d'obtenir des avancées
00:53:04 sur un texte et plus on se rapproche du moment du texte,
00:53:07 moins les Républicains ont l'air de savoir véritablement
00:53:09 ce qu'ils veulent faire. On sait que l'article dont ils ne veulent pas
00:53:12 c'est celui sur les métiers en tension pour rappeler précisément
00:53:15 de quoi on parle. C'est obtenir des titres de séjour pour ceux
00:53:18 qui sont sur le territoire national depuis plus de 3 ans
00:53:20 et qui justifieront au moins de 8 mois de travail
00:53:23 sur les 2 dernières années. Selon Olivier Marlex dans Le Parisien
00:53:26 il estime qu'on va exploser un record et qu'on aurait plus de
00:53:28 130 000 régularisations par an. Attention parce que selon
00:53:31 les calculs de Beauvau on est entre 7 et 8 000 régularisées par an
00:53:34 et la mesure prend fin en 2026. Donc on est assez loin des 130 000 par an.
00:53:39 Dans l'entourage de Gérald Darmanin on dit que cet argument
00:53:41 est un petit peu finalement perdu d'avance. Ils sont partis
00:53:44 dans le délire de la pelle d'air. Ils ne savent plus comment en sortir.
00:53:47 En tout cas les Républicains n'en veulent pas. La solution
00:53:50 pour le gouvernement est assez simple entre guillemets.
00:53:52 C'est de passer sa part circulaire. Ça permet de faire voter la loi.
00:53:55 C'est finalement une petite tactique parce qu'en fait sur le fond
00:53:59 ça sera totalement pareil. La circulaire pourra mettre en oeuvre
00:54:01 les mêmes choses. Et puis surtout on voit que les Républicains
00:54:05 veulent à tout prix une réforme constitutionnelle.
00:54:07 A priori le gouvernement ce n'est pas forcément qu'il est contre.
00:54:09 C'est qu'il explique que ça prend quand même du temps parce qu'il faut
00:54:11 que les deux assemblent la vote. Ensuite il faut un référendum.
00:54:13 Tout ça va prendre un petit peu de temps. Donc Éric Ciotti
00:54:16 veut lancer une grande pétition nationale pour voir si les Français
00:54:19 sont pour ou contre la réforme constitutionnelle.
00:54:22 On va voir si les Français vont se passionner pour cette réforme.
00:54:25 Et surtout du côté de Beauvau on s'agace du comportement des Républicains.
00:54:28 On nous dit "c'est un sujet maintenant interne au Sénat entre les LR et les centristes".
00:54:32 Ils n'ont pas réussi à supprimer cet article 3 lors de la discussion en commission.
00:54:35 Signe qu'il n'y a quand même pas de majorité y compris au Sénat.
00:54:38 En utilisant une métaphore ils nous disent "le Sénat nous lit les pieds et les mains
00:54:41 et demande de faire un 100 mètres haies". L'issue de l'histoire c'est que
00:54:44 s'il y a un 49.3, les Républicains promettent une motion de censure.
00:54:47 Attention avec une réserve, beaucoup de députés se disent que s'il y a
00:54:50 une motion de censure puis dissolution, ils ne sont pas sûrs de regagner leur siège.
00:54:53 Ils n'ont pas forcément envie d'aller tenter le diable.
00:54:55 On s'arrête un tout petit peu, Michael Sadoun, sur l'une des propositions d'Éric Ciotti
00:54:58 qui veut lancer cette grande pétition nationale qui est une sorte de référendum
00:55:01 déguisé en quelque sorte puisque le référendum ne pourra pas très vraisemblablement
00:55:06 se réaliser autour de la loi immigration. Donc faire appel aux Français
00:55:10 en connaissant à peu près la réponse, c'est peut-être cela l'objectif des Républicains ?
00:55:14 D'Éric Ciotti ?
00:55:15 Il le dit en sachant qu'il y a une majorité chez les Français qui se dégage
00:55:20 en défaveur de cette poursuite de politique d'immigration.
00:55:23 Moi je ne suis pas contre les initiatives politiques de Gérald Darmanin,
00:55:26 il est dans une situation politique compliquée.
00:55:28 Il doit aménager la chèvre et le chou en ne laissant pas de côté l'aile gauche
00:55:31 de la Macronie qui a besoin d'être assurée et en même temps tout en ralliant LR
00:55:35 qui a besoin de mesures fortes puisqu'elle a déjà fait pas mal de concessions
00:55:39 au moment de la réforme des retraites. Donc il est dans une situation qui est
00:55:42 très compliquée mais si vous voulez, après les émeutes, après l'explosion
00:55:46 de l'antisémitisme, après Dominique Bernard, après tout ça, on ne peut plus
00:55:50 se contenter de demi-mesures et moi je pense que les Républicains ont raison
00:55:53 d'en faire appel à la souveraineté populaire. Il n'y a qu'elle qui serait
00:55:57 de nature à changer la Constitution, à changer réellement la direction politique
00:56:01 qui a été prise en matière de politique migratoire depuis au moins 40 ans.
00:56:05 Donc moi je suis plutôt favorable à ce que LR tienne sur cette position.
00:56:10 Ils ont été assez dans le compromis au moment de la réforme des retraites,
00:56:15 ça correspondait à leurs options idéologiques, tant mieux.
00:56:18 Aujourd'hui, ils ne peuvent pas valider un article comme l'article 3 qui demande
00:56:22 la régularisation systématique des travailleurs irréguliers dans les métiers
00:56:27 en tension. C'est juste impossible.
00:56:29 Apparemment, Elisabeth Borne sur l'article 3 ne serait pas contre
00:56:35 éventuellement d'y réfléchir en tout cas.
00:56:40 Oui, alors après, ils veulent même peut-être le remanier pour faire en sorte
00:56:43 que ce ne soit pas systématique, mais l'aile gauche de la Macronie,
00:56:46 une fois de plus portée par Sacha Houllier et autres, surveille ce texte de loi
00:56:50 de près et je pense qu'ils ne reculeront pas devant cette mesure.
00:56:53 Votre sentiment, votre point de vue Sonia Braud sur ce projet de loi immigration ?
00:56:58 Écoutez, je suis assez en phase avec la demande de LR, je suis UDI,
00:57:04 donc centre droit. Pour autant, ce qui m'exaspère le plus,
00:57:10 ce n'est pas tant les positions de chacun, c'est tous les jeux politiques
00:57:15 qui sont faits autour. En réalité, moi je suis une élue locale,
00:57:18 donc je vais acheter mon pain dans ma boulangerie et puis on me parle
00:57:21 des jeunes qui ont encore fichu le bazar hier soir.
00:57:25 Et en fait, notre population, elle se moque de qui a dit qu'il voudra être
00:57:31 le prochain président. Pour l'instant, elle a vécu les émeutes.
00:57:34 Il y a des conflits aux portes de l'Europe dont on n'entend plus trop parler,
00:57:39 mais qui sont là et qui sont vraiment présents. Il y a un conflit qui nous touche,
00:57:45 qui touche nos banlieues, qui est le conflit Israëlo-Hamas.
00:57:51 Je suis assez surprise qu'il y ait ce décalage entre ce qui est donné à voir
00:57:57 et entre ce qu'attendent les Français.
00:57:59 - L'immigration n'est-elle pas un sujet majeur aujourd'hui,
00:58:03 dans l'esprit des Français, dans l'esprit de vos administrés ?
00:58:06 - Évidemment. Écoutez, hier, c'est pour ça que je parlais de la boulangerie,
00:58:10 je vais acheter mon pain, de quoi me parlent les deux personnes
00:58:13 qui sont derrière moi. "Alors, vous êtes contentes, vos copains à l'air ?
00:58:16 Parce qu'ils vont le faire." Je dis "Mais pourquoi vous me dites ça ?"
00:58:19 "Non, parce qu'il y en a marre, il y a encore 4 millions de chômeurs."
00:58:21 - Donc ils ne vous parlent pas d'Israël, ils vous parlent de la loi immigration
00:58:23 et des décisions politiques. - Il y a encore 4 millions de chômeurs
00:58:25 et moi, ma petite fille est au chômage et on va régulariser des sans-papiers.
00:58:28 Voilà ce qu'il m'est dit. C'est pas ce que je pense.
00:58:31 Voilà ce qu'il vous est dit dans le commerce de proximité.
00:58:35 Je crois qu'il y a fort à parier qu'en effet, s'il y avait un référendum,
00:58:40 les choses sont jouées d'avance.
00:58:43 - Donc sur la loi immigration, il n'y a pas que la délinquance ou la violence,
00:58:46 il y a également l'emploi, tout simplement, et ces fameux métiers en tension,
00:58:50 on l'a évoqué avec Elodie Huchard et ce fameux article 3 dans la loi.
00:58:54 C'est ça aussi qui inquiète et qui intéresse particulièrement les Français.
00:59:00 - Oui, mais en fait là on est dans un grand jeu de dupe, je suis tout à fait d'accord avec vous,
00:59:03 sur ces paroles politiques qui se positionnent, les LR ont besoin d'exister,
00:59:06 donc là pour une fois, ils font semblant qu'ils sont radicaux,
00:59:08 qu'ils vont reposer la question de l'identité qu'ils ont oubliée pendant un temps.
00:59:12 Vous parliez de souveraineté nationale, ce ne sera pas un rappel à la souveraineté,
00:59:19 ce serait très bien qu'on ait un rappel à la souveraineté par un vrai référendum,
00:59:21 mais ce n'est pas le cas, c'est une pétition nationale, ça n'a absolument rien à voir.
00:59:24 - C'est un sondage en fait.
00:59:25 - C'est un gros sondage sympathique qui fait croire aux Français qui participent,
00:59:28 comme on fait souvent ces derniers temps.
00:59:29 Donc je suis assez d'accord avec vous sur le côté blabla,
00:59:31 et les Français voient bien qu'on les balade un peu avec tout ça,
00:59:35 surtout que pour revenir au concret et cette loi immigration,
00:59:38 en effet l'article 3 pose quand même de vraies questions,
00:59:40 on parle quand même de légaliser des gens qui sont illégaux sur notre territoire.
00:59:44 Et c'est proposé par le gouvernement, à chaque fois il faut le rappeler, c'est quand même dingue.
00:59:49 - À certaines conditions, il faut peut-être le rappeler, Elodie Huchard,
00:59:52 le nombre de temps de présence et un emploi sur le sol français.
00:59:57 - C'est encore pire, ça veut dire qu'ils sont restés bien longtemps bien illégaux,
01:00:00 donc on a le droit à les légaliser, mais ça veut dire quoi ?
01:00:02 C'est le gouvernement qui le propose.
01:00:04 Et alors ça c'est la première chose sur l'article 3,
01:00:06 mais même sur le reste, Gérald Darmanin dit "oui, attention à la sécurité, on va assurer la sécurité,
01:00:11 d'ailleurs il n'y aura pas les migrants de Lompeduza ne viendront jamais sur notre territoire,
01:00:16 on contrôle nos frontières, blabla, blabla".
01:00:18 Non, on voit bien que non, il a dit ça, puis le lendemain il y a le petit guide publié par l'exécutif
01:00:23 pour dire comment il fallait accueillir bien les migrants dans les communes rurales.
01:00:26 Donc je veux dire, à chaque fois c'est beaucoup de paroles et la vérité elle est complètement ailleurs.
01:00:31 Donc oui, je suis d'accord avec vous, les Français attendent un discours de vérité, c'est absolument pas le cas aujourd'hui.
01:00:36 - Les réactions à ce sujet-là, les LR se sont exprimées en effet,
01:00:40 Marine Le Pen également l'a fait aujourd'hui, on va l'écouter sur cette rue à Immigration,
01:00:44 qui pour elle de toute manière ne réglera pas le problème de l'immigration justement, écoutez.
01:00:49 - Une petite loi avec des petites mesures qui améliore un tout petit peu la situation, on peut la voter,
01:00:56 mais je viendrais dire aux Français que ça n'est pas ce qui réglera le problème de l'immigration clandestine.
01:01:01 Moi j'ai lu sous la plume de Médecins du Monde le fait que 8 étrangers clandestins sur 10 en fait sont inscrits à l'AME.
01:01:11 Notre gouvernement est dans l'incapacité totale non seulement de gérer l'immigration clandestine,
01:01:16 mais la réalité c'est qu'il n'y a jamais eu autant d'immigration légale que sous Emmanuel Macron.
01:01:21 - Et c'est ce que disent Karim Abrik, d'autres politiques également, il n'y a jamais eu autant d'immigrés, d'immigration en France.
01:01:28 - C'est ça l'enjeu en fait, c'est la question des contrôles des flux migratoires, quand ça vient vraiment avec un nombre très très élevé.
01:01:35 C'est-à-dire que moi je trouve qu'on passe un peu à côté, il y a un angle mort en fait dans l'histoire.
01:01:41 L'angle mort c'est vraiment tout ce qui est droit européen, c'est l'Union européenne,
01:01:45 et tant qu'on ne va pas réussir à s'asseoir avec les autres pays et revoir certaines dispositions qui ont été, je vous dirais, signées à une époque où la réalité était très différente aussi, le contexte mondial était très différent.
01:01:58 Donc cet angle mort du droit européen, de l'Union européenne, ça a des répercussions bien sûr sur la situation en France et sur cette incapacité de réguler les flux.
01:02:09 Donc vous aurez beau arriver avec des lois comme ça, ça ne va pas régler le problème de fond qui est la souveraineté nationale de la France et le fait que le contexte a changé depuis 75 ans.
01:02:20 Donc ça il faut quand même, toute la question du droit d'asile dans un contexte où ça avait été créé, on voulait finalement protéger des gens qui pouvaient être persécutés dans leur pays, c'était finalement au compte-goutte,
01:02:32 et maintenant on est complètement dans une autre logique et bien sûr au fil des années ça va être bien sûr, bon, non seulement des conflits à l'extérieur, des conflits armés, des guerres, mais aussi les changements climatiques, des crises, des migrants climatiques.
01:02:45 Donc il y a ça et je dirais que les lois ne sont pas adaptées à cette nouvelle réalité.
01:02:50 Et ensuite, tout ce qui est de la question par exemple des laissés-passer consulaires, donc il y a aussi, il faut retourner aussi à la table de négociation avec certains pays,
01:02:58 c'est-à-dire de permettre en fait, vous donner, vous délivrer certains visas, des titres de séjour, et bien ça vient avec des responsabilités.
01:03:07 Si jamais il y a des soucis après de sécurité ou certains ressortissants qui arrivent avec des titres de séjour se comportent mal sur le territoire,
01:03:14 et bien ça va de facto, il devrait y avoir la possibilité de se laisser passer consulaire d'office et en ce moment ce n'est pas la situation.
01:03:21 Et ensuite peut-être en terminant, sur les métiers en tension, vous réglez temporairement un problème, mais vous ne réglez pas le problème de fond qui est l'attractivité de certains métiers,
01:03:31 et au bout de quelques mois, si vous êtes chanceux peut-être quelques années, les personnes qui occupent ces métiers en tension, une fois qu'ils seront régularisés,
01:03:38 tant mieux pour eux, ils vont probablement changer de métier et vous retrouver avec ce cerf vicieux.
01:03:43 Et donc vous créez un appel d'air et vous ne réglez pas le problème.
01:03:46 On va continuer à partager, à échanger sur ce débat dans quelques instants.
01:03:50 Juste un mot de complément Clémence Widiakova, après on fait le flash et on revient sur ce débat et sur cette loi immigration dans quelques instants.
01:03:55 C'est ce qu'a dit Karim Abrek qui est essentiel sur la question de la souveraineté nationale.
01:03:58 Et en fait, de toute façon, Darmanin aura beau faire toutes les lois qu'il veut, on est pris dans le système européen actuel,
01:04:05 sachant qu'en plus on va aller encore plus loin dans ce processus, vous parliez de ce qui se passe depuis 75 ans,
01:04:09 mais avec le pacte asile-immigration, on va toujours plus loin et toujours plus loin dans l'absurdité,
01:04:14 c'est-à-dire qu'on n'aura même pas le droit de "dégager", de renvoyer les OQTF,
01:04:18 puisqu'on est obligé de les garder un temps sur le sol, donc ils ont le temps de partir ailleurs, donc après c'est foutu.
01:04:22 Donc finalement, oui, ce décalage existe depuis toujours et ne fait qu'empirer en plus.
01:04:27 Donc cette question-là, c'est la question de l'Europe d'aujourd'hui et de ce qu'on veut par rapport à l'Europe,
01:04:31 qui est posée en premier avant de faire des lois toujours différentes.
01:04:34 Le débat continue avec nos invités, mais d'abord, à 15h30, sur l'antenne de CNews, on fait un point complet sur l'information.
01:04:41 Isabelle Piboulot.
01:04:42 Après l'extension des opérations militaires d'Israël contre le Ramas,
01:04:46 le Premier ministre britannique et le président français se sont entretenus par téléphone aujourd'hui.
01:04:51 Richie Sunak et Emmanuel Macron ont souligné la nécessité d'un soutien humanitaire urgent à Gaza.
01:04:57 Les deux dirigeants ont également évoqué leur inquiétude face au risque d'escalade dans la région
01:05:02 et se sont accordés sur la nécessité d'une solution à deux États.
01:05:06 Le ministre des Armées Sébastien Lecornu se rendra au Liban la semaine prochaine.
01:05:11 Le pays est fragilisé par le conflit entre Israël et le Ramas.
01:05:14 Prévu de mercredi à vendredi, ce déplacement vise à réaffirmer l'attachement de la France
01:05:20 à la stabilité du Liban.
01:05:22 Près de 29 000 personnes ont été déplacées dans le pays en raison des échanges de tirs
01:05:27 entre le Hezbollah, allié du Ramas et l'armée israélienne.
01:05:30 Enfin, afin d'assurer la sécurité des JO de Paris 2024, les moyens seront décuplés
01:05:36 par rapport à ceux déployés pour la Coupe du monde de rugby,
01:05:40 soit 11 000 membres de force de l'ordre et environ 3 000 policiers municipaux mobilisés chaque jour.
01:05:46 Le ministre de l'Intérieur l'a annoncé lors d'un déplacement au commissariat de Saint-Denis
01:05:50 où se situe le stade olympique.
01:05:52 "Nous serons parfaitement au rendez-vous", a insisté Gérald Darmanin.
01:05:56 Et on vous retrouve à 16h pour un point complet sur l'actualité.
01:05:59 A tout à l'heure Isabelle Piboulot.
01:06:01 On continue notre débat passionnant, intéressant, qui captive les Français
01:06:05 et celles et ceux qui nous regardent autour de la loi immigration,
01:06:07 avec effectivement cet article 3, les métiers en tension.
01:06:10 Mais Sonia Braud, qu'est-ce que vous attendez-vous de cette loi aussi en matière de sécurité,
01:06:15 en matière de délinquance ?
01:06:17 Je me permets de rappeler que, en tant que maire, vous avez été victime à la fois de menaces,
01:06:23 mais il y a quelques jours, votre véhicule a été incendié,
01:06:26 puisque vous essayez de faire votre travail et de lutter notamment contre les rodéos urbains
01:06:30 ou encore toutes sortes de trafics, alors que Saint-Cyr-l'École est plutôt une ville paisible,
01:06:35 normalement, en tout cas de par sa réputation.
01:06:38 Donc est-ce que vous attendez quelque chose en particulier au-delà de ce fait à travers la loi immigration ?
01:06:44 Écoutez, moi en tous les cas, je n'ai pas trouvé mon compte,
01:06:46 donc je ne pourrais pas vous dire que j'en attends beaucoup.
01:06:49 On montre juste la photo de votre véhicule, qui est diffusée sur les réseaux sociaux,
01:06:53 on s'est permis de le repasser aujourd'hui.
01:06:55 C'était le 12 octobre dernier.
01:06:57 Voilà.
01:06:58 Il y a eu un mois de septembre assez efficace en termes de procédures judiciaires,
01:07:03 avec la saisie d'un kilo cinq de résine de cannabis, du liquide, de motocross, de scooters volués,
01:07:11 donc vraisemblablement ça les aurait un peu agacés.
01:07:14 On vous l'a reproché, donc on vous a menacé, et on vous l'a fait comprendre en sortant du théâtre,
01:07:19 vous avez vu votre voiture incendiée.
01:07:21 C'est ça.
01:07:23 Est-ce que la loi immigration fera quelque chose ? Non.
01:07:26 Pourquoi ?
01:07:27 Parce que d'abord les jeunes qui ont fait ça ont la double nationalité,
01:07:32 sont installés en France depuis fort longtemps,
01:07:34 ils n'ont juste pas adopté les codes et les règles de la République.
01:07:39 Donc la loi immigration c'est une chose, ça concerne des gens qui arrivent sur notre territoire,
01:07:44 là on est sur autre chose.
01:07:46 On est sur le fait de ne pas avoir su partager nos valeurs et vivre tous ensemble avec les mêmes.
01:07:54 Ou peut-être intégrer, parce que je le rappelle, Gérald Darmanin avait fait le lien entre l'immigration et la délinquance.
01:08:01 Je ne veux pas insister là-dessus, mais c'est aussi un élément prégnant
01:08:06 dans ce qui arrive en termes d'insécurité sur le sol français aujourd'hui.
01:08:10 Complètement.
01:08:11 Je rebondis un petit peu sur ce qui a été dit sur les métiers en tension.
01:08:15 Tous ces jeunes qui ont cramé ma voiture, ils ont tous à minima le niveau fin de collège,
01:08:21 ils ont tous été en bac parce qu'on a fait de notre système scolaire quelque chose
01:08:27 où finalement vous rentrez à 3 ans et jusqu'à 16 ans que vous sortiez du collège,
01:08:31 vous passez toutes les classes avec ou sans niveau.
01:08:35 Et puis à la fin vous vous retrouvez en seconde et là on ne vous prend pas.
01:08:39 Et donc vous vous retrouvez à plus aller ni au collège parce qu'on ne veut pas vous faire redoubler.
01:08:43 Les CAP et BEP ne veulent pas de vous parce que le dossier est vraiment mauvais,
01:08:47 puisque de toute façon tout est permis pendant tout ce temps-là.
01:08:49 Et donc ces personnes, pour les trois quarts, ont un niveau 3e, savent difficilement lire et écrire.
01:08:57 D'autres ont même des niveaux BTS, mais sont inemployables
01:09:02 parce que pas du tout dans les codes du travail, dans les codes de la vie en société.
01:09:08 Et quand on parle de métiers sous tension, on se rend compte que c'est cela.
01:09:12 Et quand on parle de revaloriser des métiers en tension,
01:09:15 moi j'entends par là les aides-soignants, les femmes de ménage,
01:09:18 ce n'est pas qu'une question de monter le salaire, c'est le respect qu'on donne à la personne
01:09:24 qui le matin à 5h du matin est en train de faire notre bureau.
01:09:28 Celui qui se lève très très tôt à une voiture diesel,
01:09:34 pas du tout dans le bon cadre écologique,
01:09:38 mais qui assise du mat' et sur la route pour aller prendre son service
01:09:42 parce qu'elle est aide-soignante dans un hôpital
01:09:44 et qu'elle n'a pas les moyens d'habiter à côté de l'hôpital.
01:09:46 Je pense que là il y a un vrai truc.
01:09:48 Et quand la dame que je rends compte à la boulangerie me dit
01:09:51 "Moi ma petite fille elle est au chômage, vous allez... pourquoi ?"
01:09:55 Je pense que c'est à ça qu'on fait allusion.
01:09:57 C'est à cette discordance entre la formation qui est donnée à nos jeunes
01:10:02 avec ce manque de repères qu'ils font, qu'après ils brûlent ma voiture.
01:10:06 - Et la violence que vous et la population prend de plein fouet aussi,
01:10:10 les exemples sont nombreux.
01:10:11 Alors c'est vrai qu'aujourd'hui la scène médiatique est très occupée par,
01:10:15 et c'est normal, le conflit israélo à masse,
01:10:18 mais la délinquance et les violences continuent.
01:10:22 Et quand vous dites après, c'est vrai que c'est un petit peu passé discrètement sous les radars,
01:10:27 votre histoire de voiture avec l'actualité que l'on connaît en effet,
01:10:30 mais il est bon d'en parler aujourd'hui.
01:10:32 Et quand vous déclarez que les délinquants sont moins nombreux par exemple
01:10:35 que la population de Saint-Cyr-l'École,
01:10:37 et que, non mais que, franchement, vous ne vous laisserez pas faire,
01:10:41 mais c'est à l'état de vous défendre et de défendre la population, non ?
01:10:45 Ce n'est pas à la population de se prendre en main ?
01:10:50 Non, non, mais je suis allée les voir évidemment.
01:10:52 De toute façon j'avais déjà écrit un courrier à M. Darmanin le 29 août,
01:10:57 et j'avais été reçu par son directeur de cabinet.
01:11:00 Là, cette semaine, j'ai enfin pu rencontrer le procureur de la République,
01:11:04 parce qu'en effet vous avez raison, c'est pas le maire tout seul qui va faire quelque chose.
01:11:08 C'est un ensemble de propositions et d'alliances et de partenariats
01:11:13 qui vont faire qu'on va y arriver.
01:11:15 Moi j'entends bien qu'un magistrat donne une peine de prison,
01:11:19 trois mois, pas trois mois, avec un bracelet, sans bracelet.
01:11:22 Ce qui m'intéresse, c'est pas ça, ça c'est la peine par rapport aux faits qui ont été réalisés.
01:11:27 C'est quoi demain ?
01:11:29 C'est comment on assure la sécurité de la population civile.
01:11:33 Et ça aussi, ça fait partie de la sanction.
01:11:35 Étiez-vous place du Châtelet à Paris hier ? Transition tout trouvée et tout rapide ?
01:11:40 La réponse est non ?
01:11:43 Non.
01:11:44 Qui ne dit rien consent ?
01:11:45 Parce qu'il y avait des politiques, il y avait des élus, plutôt de gauche, qui étaient présents,
01:11:48 après l'interdiction du rassemblement parisien confirmé par le tribunal administratif.
01:11:51 Plusieurs milliers de personnes se sont réunies, place du Châtelet dans la capitale
01:11:54 pour cette manifestation pro-Palestine.
01:11:57 Et on y a relevé, et le dit Huchard, la présence de politiques de gauche, notamment LFI.
01:12:01 Est-ce que c'est la confirmation de la prise de possession d'une certaine catégorie politique ?
01:12:07 Oui, mais d'une partie vraiment de LFI, parce qu'on constate deux choses.
01:12:10 C'est-à-dire que par rapport à d'autres manifestations interdites
01:12:13 où s'était rendue une vraie délégation constituée de représentants de LFI,
01:12:17 avec par exemple Mathilde Panot, la présente de groupe, Aurélie Coquerel,
01:12:19 là, ils étaient très très peu nombreux.
01:12:21 On peut citer par exemple Thomas Porte, qui était Aurélien Taché, ou encore Jérôme Lagrave.
01:12:25 C'est assez peu, quand même, de députés.
01:12:28 En revanche, on voit que ce sont ceux qui persistent et signent.
01:12:30 La veille, Thomas Porte avait quand même posté la photo de Yael Broun-Pivet,
01:12:34 entouré de la délégation qui était partie en Israël, en disant "Nous n'oublierons pas cette photo",
01:12:38 comme si Yael Broun-Pivet avait une quelconque responsabilité dans les événements qui se sont passés la veille.
01:12:45 Mettant de nouveau une cible dans le dos de la présidente de l'Assemblée.
01:12:48 On voit donc que ce sont les plus extrêmes, finalement, de LFI qui y sont allés.
01:12:52 En revanche, sur place, ils persistent et signent,
01:12:54 à ne pas vouloir reconnaître que le Hamas est un groupe terroriste,
01:12:57 à rejeter encore une responsabilité sur Israël.
01:13:00 Mais on peut quand même, entre guillemets, se féliciter, si j'ose dire,
01:13:03 qu'ils soient beaucoup moins nombreux que dans les premières manifestations.
01:13:06 Sans doute que les autres membres de LFI se sont dit que la manifestation étant interdite,
01:13:10 et surtout que les organisateurs étaient trop discutables, ils n'ont pas souhaité s'y rendre.
01:13:14 C'est gênant. Michael Sadoun, déjà c'est une manifestation qui était interdite.
01:13:18 Interdite deux fois, d'abord par le préfet, puis ensuite par le tribunal administratif.
01:13:22 Malgré tout, la population s'est rassemblée, et certains élus, certains politiques l'ont fait.
01:13:27 Ce n'est pas la première fois que cela se déroule.
01:13:30 Et il y a aussi cette prise de position qui est un petit peu dérangeante.
01:13:33 On en parlait en début d'émission avec nos invités tout à l'heure.
01:13:36 On s'y perd, on fait la confusion quand on parle de manifestation pro-Palestine.
01:13:40 Beaucoup ont l'impression que, peut-être à juste titre d'ailleurs,
01:13:43 c'est une manifestation pro-Hamas également.
01:13:46 Tout se mélange, et c'est très compliqué pour l'image de la politique.
01:13:49 Totalement, et pour vous en convaincre, je vais vous inviter peut-être,
01:13:53 les gens qui nous regardent, à regarder les interviews qui ont été prises dans la manif
01:13:57 par des journalistes qui étaient sur place, et notamment, je pense aux interviews,
01:14:01 que je ne trouve pas toujours excellentes, mais en l'occurrence, elles étaient bonnes,
01:14:03 de Frédéric Aziza, qui était dans la manifestation.
01:14:06 De Radio-G, on les a diffusées sur notre antenne déjà cette matinée.
01:14:09 Et qui montrent que les manifestants qui sont sur place ne sont pas là pour condamner les morts palestiniens.
01:14:16 Puisque sinon, ils s'en prendraient au Hamas d'abord,
01:14:18 puisque c'est le Hamas qui se sert des Palestiniens comme de bouclier humain.
01:14:21 Ils font cette manifestation parce qu'ils ont une haine viscérale d'Israël,
01:14:25 qu'ils qualifient d'état terroriste, trois semaines seulement après le massacre que l'on connaît,
01:14:30 et parce qu'ils veulent défendre l'action du Hamas.
01:14:33 Beaucoup d'enfants disent que c'est une action de résistance.
01:14:35 Mais pour autant, est-ce que cela concerne les milliers de personnes qui étaient présentes,
01:14:38 parce qu'il y a eu quelques témoignages en effet au micro de Radio-G,
01:14:41 mais ce sont des témoignages qui ont peut-être été choisis à dessein,
01:14:44 est-ce que cela représente l'amplitude et la totalité des manifestants qui étaient présents en place du Châtelet hier ?
01:14:50 C'est ça qui est difficile à savoir, il y a toujours une confusion.
01:14:54 - Si parmi eux, il y aurait eu des esprits honnêtes qui s'étaient glissés,
01:14:58 qui étaient réellement sensibles à la misère des Palestiniens,
01:15:01 qu'ils comprennent sincèrement qu'il n'y a pas plus sensible à la cause palestinienne que les Israéliens.
01:15:07 Il n'y a pas plus sensible aux morts de Gaza que les Israéliens eux-mêmes.
01:15:12 Le Hamas est le premier responsable de cette situation.
01:15:16 Si vraiment ils voulaient nous prouver que la vie humaine compte pour eux,
01:15:19 qu'ils fassent une manifestation contre le Hamas.
01:15:22 Parce que c'est eux qui exposent les vies palestiniennes aux bombes israéliennes,
01:15:26 qui sont toujours lâchées après avoir prévenu les populations civiles,
01:15:29 ce qui est une grâce que le Hamas n'a pas fait aux Israéliens au moment d'attaquer.
01:15:33 Donc je leur ferai simplement le reproche ou l'invitation de réfléchir à l'asymétrie morale
01:15:39 entre l'État démocratique qu'est Israël et l'organisation terroriste que le Hamas.
01:15:43 Ce n'est pas une parole bien originale que je suis en train de distribuer,
01:15:46 mais sincèrement je les penche à réfléchir à ces questions.
01:15:50 Israël, parfois on entend Israël est en train de commettre un génocide
01:15:54 ou un nettoyage ethnique dans la bande de Gaza.
01:15:57 Il faut bien que ces gens comprennent qu'Israël a la capacité technique et militaire
01:16:00 de raser Gaza en quelques heures.
01:16:03 Ils ne le font pas précisément par soucis humains, bien sûr parce qu'ils ont des otages.
01:16:07 L'armée morale dont parlait Benyamin Netanyahou hier soir.
01:16:10 Mais j'y crois absolument et totalement.
01:16:12 Quand le porte-parole de Tsaïl passe la moitié de son temps à dire aux populations civiles de Gaza
01:16:16 "Retirez-vous vers le sud, nous allons faire des attaques, nous ciblons d'abord les sous-sols
01:16:21 dans lesquels se cachent des armes, des endroits où on lance des roquettes
01:16:25 et des responsables du Hamas", il tient un discours clair de vérité.
01:16:29 Après, évidemment, les populations sur place sont parfois retenues par le Hamas lui-même.
01:16:33 Je comprends bien qu'il y a parmi eux des malheureux, des damnés de la terre en quelque sorte.
01:16:39 Je ne les déresponsabilise pas totalement puisque parmi eux il y a aussi des soutiens du Hamas.
01:16:45 Évidemment, tout ça est dans une situation de confusion dans laquelle on ne peut pas avoir de propos généraux
01:16:50 sur la situation, mais simplement que les observateurs en France gardent un petit peu leur sang-froid
01:16:56 et sachent distinguer l'action israélienne qui est claire et qui est responsable de l'action du Hamas
01:17:02 qui n'a vocation qu'à la mort, y compris des siens.
01:17:04 C'est pour cette raison, Michael Sadoun, que l'image est trouble parce qu'avec toutes les manifestations,
01:17:07 celles qui ont eu lieu en France, celles d'hier, mais celles qui ont eu lieu dans le monde entier,
01:17:10 à Londres, à New York, à Stockholm, en Turquie également, ça peut un peu plus se comprendre,
01:17:17 avec Erdogan, un million de personnes dans les rues en Turquie.
01:17:21 Est-ce qu'on peut dire que tous ces gens-là, tous ces manifestants,
01:17:23 donc cela représente des centaines de milliers de personnes à travers le monde,
01:17:26 sont des partisans du Hamas, parce qu'ils manifestent au nom de la Palestine,
01:17:30 et contre Israël en l'occurrence ?
01:17:32 Je pense que dans le timing, et compte tenu de l'agression qu'a connue Israël
01:17:35 et des images qu'on a vues pendant des jours et des jours,
01:17:38 se positionner précisément sur ce conflit, pour des gens parfois qui n'ont aucun positionnement international,
01:17:43 on ne les a pas entendus sur le Yémen, on ne les a pas entendus sur les Ouïghours,
01:17:47 et les voilà qui descendent pour Gaza et qu'ils se font des experts absolus
01:17:51 de la question israélo-palestinienne.
01:17:53 Dans ce pays, avec ces gens-là, je ne les crédite pas toujours d'une très grande honnêteté.
01:17:58 Heureusement, et les sondages le montrent, c'est une minorité de la population.
01:18:02 Je rappelle que le sondage IFOP pour Le CRIF, lancé hier,
01:18:06 mentionne que seulement 8% de la population française considère que
01:18:10 les actions du Hamas sont des actes de résistance.
01:18:13 C'est donc une toute petite minorité qui ne sont plus pour moi des adversaires politiques,
01:18:16 mais qui sont des ennemis.
01:18:18 Je vais commenter avec vous ce sondage à partir de 16h, avec William T. qui va nous rejoindre,
01:18:22 et plus largement parce qu'il est intéressant, il dit beaucoup de choses de notre société
01:18:25 et du regard qu'on a sur la situation.
01:18:27 Sonia Brault, le fait que des politiques, quels qu'ils soient, mais en général plutôt de la France insoumise,
01:18:33 se mêlent à ce genre de manifestations et prennent une position en ne citant pas,
01:18:38 notamment, que le Hamas est un groupe terroriste.
01:18:41 Qu'est-ce que cela vous inspire, vous, en tant qu'élue ? En tant que politique ?
01:18:44 Je rappelle quand même que quand on est élu, on a été candidat.
01:18:47 Donc personne ne nous a forcé, mis des bracelets pour être à ce poste-là.
01:18:51 Et donc on a accepté toutes les règles de la République.
01:18:54 Et la première des règles, c'est que quand une manifestation est interdite, on n'a rien à y faire.
01:18:59 Puisqu'on représente justement ce...
01:19:01 Dont t'actes.
01:19:03 Et puis ce respect de la loi, de la règle,
01:19:07 comment on peut demander à nos concitoyens ensuite d'être dans le droit chemin,
01:19:11 si nous-mêmes, on va dans des endroits où il est normalement interdit d'aller.
01:19:15 Pour moi, c'est juste pas possible.
01:19:18 Ensuite, concernant le rassemblement par lui-même,
01:19:22 moi je trouve que c'est effrayant.
01:19:24 C'est effrayant parce que, je vais vous dire pourquoi.
01:19:27 Il y a en février 2022, en conflit russe-ukraine,
01:19:33 vous avez vu des tags dans nos villes avec marqué "Vive la Russie".
01:19:37 Pas un. Moi j'en ai pas eu un.
01:19:40 Là par contre, on voit fleurir partout "Vive la Palestine".
01:19:43 - Même à Saint-Cyr-l'Ecole ? - Même à Saint-Cyr-l'Ecole.
01:19:46 Même à Versailles.
01:19:48 Alors, est-ce qu'à un moment donné, on va se rendre compte
01:19:51 à quel point ce conflit, qui n'est pas du tout dans nos murs,
01:19:55 a un impact vraiment sur notre population ?
01:19:58 Alors, on n'a pas...
01:20:03 Il n'y a pas marqué "Vive le Hamas".
01:20:05 Mais il y a quand même marqué "Vive la Palestine".
01:20:07 Alors qu'Israël, on est le 8, le 9 octobre,
01:20:10 Israël vient de se faire attaquer par des terroristes
01:20:14 et de subir de la barbarie.
01:20:17 C'est quand même surprenant.
01:20:19 Je vais vous céder la parole dans quelques instants, Clémence Oudiakova,
01:20:22 mais je voudrais vous faire écouter, toujours dans le contexte politico-politique
01:20:25 de ces manifestations autour de la Palestine et d'Israël,
01:20:29 Bruno Rotailleau, qui s'est exprimé au sujet de la France insoumise,
01:20:32 la participation notamment de la France insoumise à ces manifestations.
01:20:35 Et il évoque tout simplement, dans le champ politique,
01:20:38 les "idiots utiles".
01:20:40 Ça veut dire que les "fribes", puisque j'entends ce que vous dites,
01:20:44 et ces élus sont devenus les "idiots utiles", voire les complices du Hamas ?
01:20:47 Ils sont des "idiots utiles", ils sont des islamo-gauchistes.
01:20:50 Ils sont des islamo-gauchistes, des "idiots utiles"
01:20:53 du totalitarisme islamiste.
01:20:55 Totalitarisme islamiste et du Hamas ?
01:20:58 De tous ces mouvements, de tous ces mouvements
01:21:01 qui sont nos ennemis, il y a en réalité
01:21:04 une forme, une sorte de connivence en tout cas,
01:21:07 ce manque de netteté dans la condamnation,
01:21:10 dans la qualification de ce phénomène,
01:21:13 est en soi un problème.
01:21:15 Il est vrai, Lodi Luchard, que lorsqu'on s'exprime,
01:21:17 lorsqu'on est politique, médiatiquement,
01:21:19 parfois on dépasse un petit peu les bornes,
01:21:21 les mots sont forts, il y a la sémantique,
01:21:23 mais est-ce qu'il ne va pas trop loin ?
01:21:25 "Idiot utile", "djihadiste" ?
01:21:27 Alors, évidemment, c'est de la politique,
01:21:30 et donc c'est l'art de la punchline d'aller un peu trop loin, sans doute,
01:21:33 mais en revanche, sur le fond,
01:21:35 le constat que fait Bruno Rotaïos, que beaucoup disent,
01:21:37 la France insoumise va sur ce genre d'argument,
01:21:39 sur ce genre de comportement,
01:21:41 sur le soutien à ces manifestations,
01:21:43 uniquement par électoralisme.
01:21:44 C'est sans doute vrai, mais attention,
01:21:46 là où je suis d'accord avec Bruno Rotaïos,
01:21:47 c'est qu'il y a sans doute une totale adhésion
01:21:49 de ces élus à ce qu'ils vont trouver dans ces manifestations.
01:21:53 Il ne faut pas juste se dire, ils vont chercher des voix,
01:21:55 ils sont fondamentalement d'accord avec ça,
01:21:57 et je pense que pour les politiques,
01:21:58 et s'ils veulent combattre justement
01:22:00 cette argumentaire-là, c'est important de comprendre
01:22:02 que cette partie-là de la France insoumise,
01:22:04 qui n'est pas tout le monde d'ailleurs dans le même sac,
01:22:06 ne le font pas juste pour avoir des voix dans 3-4 ans,
01:22:08 ils le font parce que fondamentalement,
01:22:10 ils sont d'accord et qu'ils adhèrent totalement
01:22:12 à ce qu'ils peuvent entendre dans ces manifestations,
01:22:15 et quand ils disent que le Hamas n'est pas une organisation terroriste,
01:22:17 ça n'est pas une erreur de langage,
01:22:19 personne ne ferait d'erreur de langage aussi grosse,
01:22:21 c'est vraiment ce qu'ils pensent fondamentalement.
01:22:23 On va marquer une petite pause, on se retrouve dans quelques instants,
01:22:25 vous pourrez vous exprimer encore une fois,
01:22:26 juste avant les informations de 16h,
01:22:28 toujours sur cette thématique,
01:22:30 avec la présence de politiques dans ces manifestations,
01:22:33 pro-Palestine, qui font polémique en France et ailleurs.
01:22:36 A tout de suite.
01:22:38 Et nous allons clore le débat autour de ces manifestations pro-Palestinienne interdites,
01:22:45 c'était le cas à Châtelet hier, avec la présence de politiques,
01:22:48 nous l'évoquions avec nos invités juste avant les informations de 16h.
01:22:51 Et par rapport à l'interdiction justement,
01:22:53 écoutez ce qu'en dit Yannick Jadot.
01:22:56 Il est quand même terrible qu'en France,
01:22:59 on ne puisse pas manifester notre solidarité,
01:23:02 qu'on ne puisse pas manifester cette demande.
01:23:04 Partout en Europe, il y a des manifestations,
01:23:06 et ça se passe bien.
01:23:08 Pourquoi le gouvernement cherche un climat de tension
01:23:11 autour d'une solidarité évidente ?
01:23:13 On est solidaires avec les Israéliens qui ont été massacrés,
01:23:17 on est solidaires avec les Palestiniens à Gaza,
01:23:20 qui aujourd'hui, encore une fois, meurent par milliers
01:23:23 du fait des bombardements.
01:23:25 Donc Yannick Jadot manifestement présent aussi à cette manifestation,
01:23:29 il fait partie de cette liste de quelques élus qui étaient présents.
01:23:33 Et concernant la France insoumise, Clémence Woudiakova,
01:23:36 et cette intention de participer ou de braver les interdits.
01:23:41 Oui, je voudrais revenir sur l'expression d'idiot utile,
01:23:44 ou inutile, je ne sais plus comment il a dit.
01:23:46 Bon, enfin pour moi, ils ne sont ni idiots, ni utiles d'ailleurs,
01:23:50 parce que, bah, idiots, en fait, ils ont super...
01:23:52 Ils ont évidemment tout mis en stratégie depuis le début
01:23:55 pour conquérir cet électorat communitariste,
01:23:58 contrairement, enfin, vous, tout à l'heure, vous disiez
01:24:00 que ce n'était pas exactement ça, qu'il n'y avait pas que
01:24:02 de la stratégie électorale.
01:24:03 Je pense qu'en tout cas, pour Jean-Luc Mélenchon,
01:24:05 il y a quand même avant tout cela, il a compris,
01:24:07 stratégie Terra Nova, depuis très longtemps,
01:24:09 qu'il y avait une clientèle à récupérer
01:24:12 qui était prise par personne.
01:24:13 Il la récupère, et d'ailleurs, on l'a très bien vu
01:24:15 dans les sondages et dans les chiffres des élections présidentielles,
01:24:19 où il y a quand même eu 21%,
01:24:20 beaucoup, beaucoup venaient de la banlieue,
01:24:22 de Seine-Saint-Denis, etc.
01:24:23 Donc, stratégie qui, pour lui,
01:24:26 est une stratégie qu'il a depuis longtemps
01:24:28 et depuis la présidentielle.
01:24:29 Et moi, je pose quand même une question, juste,
01:24:31 sur le fait que tous ces Français qui ont voté
01:24:33 pour Jean-Luc Mélenchon, donc il a quand même eu ces 21%,
01:24:36 et Emmanuel Macron, qui est appelé à un barrage républicain,
01:24:40 soi-disant, avec Jean-Luc Mélenchon,
01:24:42 contre Marine Le Pen, voilà,
01:24:44 qu'on se pose les bonnes questions aujourd'hui.
01:24:46 Qui était la République et qui ne l'était pas ?
01:24:48 - Je salue William Thé, qui va participer
01:24:50 au débat et à l'analyse du sondage IFOP
01:24:52 pour Le Figaro et pour Le Crib dans quelques instants,
01:24:55 mais juste avant les informations,
01:24:56 votre sentiment, William Thé, sur cette situation ?
01:24:58 Vous avez eu l'occasion de vous exprimer déjà
01:25:00 sur la présence de LFI dans des manifestations interdites,
01:25:03 quelles qu'elles soient,
01:25:04 et surtout ce que dit Bruno Rotaillot.
01:25:05 LFI, c'est l'idiot utile dans le paysage politique, désormais.
01:25:09 - Moi, je ne pense pas que ce soit des idiots utiles.
01:25:10 Moi, je pense qu'ils sont très intelligents,
01:25:12 ils savent parfaitement ce qu'ils font,
01:25:13 ce sont des types qui sont très malins.
01:25:14 Mélenchon, ça fait 20 ans, 30 ans,
01:25:16 qu'il essaye de morceler le Parti Socialiste
01:25:18 et de devenir le leader à gauche.
01:25:19 C'est ce qu'il a fait en 2008,
01:25:20 lorsqu'il a voulu quitter le Congrès de Reims,
01:25:22 à l'époque, contre Ségolène Royal et François Hollande.
01:25:23 Ils veulent lui faire la peau depuis 2002.
01:25:25 La question que vous posez, c'est est-ce que des partis
01:25:27 dit républicains, qu'il y a des représentants
01:25:29 de la Sécurité Nationale, peuvent braver les interdits
01:25:31 et participer à des manifestations qui sont illégales ?
01:25:33 Moi, je rappelle juste que souvent,
01:25:35 ce sont ces partis-là, LFI, LLV et toute la bande,
01:25:38 qui disent "attention, il y a une menace fasciste", etc.
01:25:40 Des gens vont marcher sur les institutions,
01:25:42 vont marcher sur l'institution judiciaire.
01:25:44 Moi, ce que je remarque dans cette manifestation,
01:25:46 c'est que ce n'est pas le Front National
01:25:47 qui marche sur les institutions, c'est LLV,
01:25:50 la France Insoumise, qui disent "on s'en fout
01:25:52 de la décision du préfet, on s'en fout
01:25:54 des décisions gouvernementales, on s'en fout
01:25:56 des décisions des institutions, on marche
01:25:58 sur la décision de justice qui a interdit
01:26:00 la manifestation pour trouver un ordre public,
01:26:02 on s'en fout, on est censés représenter la loi,
01:26:04 mais on ne se l'applique pas nous-mêmes,
01:26:06 on marche sur cette décision, et donc du coup,
01:26:08 on brave les interdits. Mais la question que je pose,
01:26:10 c'est comment on va faire si par cas, ils arrivent au pouvoir ?
01:26:12 C'est-à-dire qu'ils vont marcher sur les décisions de justice,
01:26:13 ils vont contester les décisions du Conseil d'État,
01:26:15 des décisions du Conseil Constituel, si ça ne va pas dans leur intérêt,
01:26:17 et si ce n'est pas uniquement dans leur sort.
01:26:19 Moi, je pense qu'en démocratie, il faut quand même respecter
01:26:21 la séparation des pouvoirs, ils marchent sur la séparation
01:26:23 des pouvoirs alors qu'ils sont parlementaires.
01:26:25 Yannick Jadot devait se rappeler quand même que la séparation du pouvoir
01:26:27 est claire entre le législatif et le judiciaire,
01:26:29 et qu'il est clairement en train d'outrepasser ses règles.
01:26:31 Normalement, dans un État normal, il devrait être traduit en justice.
01:26:33 – Merci William Thé, on vous retrouve dans quelques instants
01:26:35 avec Michael Sadoun, je remercie
01:26:37 Karim Amri, Clément Seoudiakova,
01:26:39 Sonia Brault et Elodie Huchard du service politique de CNews.
01:26:41 On se retrouve effectivement dans quelques instants
01:26:43 pour l'actualité encore une fois.
01:26:45 – Excusez-moi, Lionel Huchard, désolé de vous couper,
01:26:47 mais permettez-moi de dire que j'ai beaucoup d'admiration
01:26:49 pour Madame Lamère qui est venue et qui nous a dit
01:26:51 qu'elle faisait face à la délinquance
01:26:53 et aux conséquences dramatiques de l'immigration,
01:26:55 et je voulais lui dire, je pense au nom de tout le plateau
01:26:57 et même des spectateurs qui nous regardent,
01:26:59 que nous sommes derrière vous et vraiment,
01:27:01 j'admire beaucoup votre courage.
01:27:03 – Eh bien, cela vous honore de l'avoir précisé,
01:27:05 le fait de vous avoir donné la parole aussi pour vous exprimer
01:27:07 librement était déjà une manière de vous rendre hommage
01:27:09 et de rendre hommage à votre courage.
01:27:11 Donc merci d'être venue sur le plateau et vous reviendrez,
01:27:13 vous êtes ici évidemment chez vous pour vous exprimer librement
01:27:15 et donner votre opinion en effet.
01:27:17 Le point sur l'actualité, c'est Isabelle Pioulot.
01:27:19 – À la une à 16h, les tunnels de Gaza dans le viseur de Tzahal.
01:27:23 Hier, des centaines de cibles souterraines
01:27:25 ont été frappées par l'armée israélienne.
01:27:27 Ces tunnels, dont le nombre exact n'est pas connu,
01:27:31 pourraient abriter des otages du Hamas.
01:27:33 Pour rappel, au moins 230 personnes sont encore retenues
01:27:36 de force à Gaza, où l'armée israélienne a augmenté
01:27:39 le nombre de ses troupes.
01:27:41 Adrien Spiteri.
01:27:43 – Cette vidéo de propagande du Hamas nous plonge 30 à 40 mètres sous terre,
01:27:49 dans ce que l'armée israélienne surnomme le métro de Gaza.
01:27:53 C'est dans ces tunnels que se trouveraient de nombreux otages.
01:27:57 Ce réseau souterrain, construit progressivement au début des années 2000,
01:28:01 permet notamment aux mouvements terroristes d'acheminer des armes
01:28:04 ou de faire passer divers produits de contrebande.
01:28:07 Il est aussi un atout majeur en temps de guerre.
01:28:10 – Ces tunnels sont réservés uniquement au monde du Hamas,
01:28:12 ils ne servent pas à protéger la population qui n'a pas le droit d'y aller.
01:28:15 Et dans les tunnels, il y a des caches d'armes, il y a des usines d'armes.
01:28:18 Donc ça donne un avantage incroyable au Hamas
01:28:21 et ça va compliquer de manière terrible la tâche de Tzahal dans l'opération terrestre.
01:28:25 – Ils sont l'une des cibles de l'armée israélienne.
01:28:28 Les détruire affaiblirait considérablement le Hamas.
01:28:31 – Les Israéliens, l'armée israélienne s'est fait livrer
01:28:34 des bombes américaines spéciales pour percer les tunnels.
01:28:37 Donc un des enjeux actuellement des bombardements intensifs,
01:28:39 c'est de taper partout pour essayer de percer les tunnels.
01:28:42 – Parfois construits sous des habitations,
01:28:44 leur destruction pourrait engendrer de nombreux dégâts collatéraux.
01:28:47 Selon l'organisation terroriste, ces tunnels s'étendraient sur 500 kilomètres.
01:28:52 – Une de Levallois-Aperres, dans les Hauts-de-Seine,
01:28:55 mobilisée pour les otages du Hamas,
01:28:58 plusieurs dizaines de personnes se sont rassemblées à la mi-journée,
01:29:01 ballons bleus et blancs en main.
01:29:04 Les explications sur place d'Adrien Spiteri.
01:29:07 – Oui, quelques centaines de personnes se sont rassemblées ce dimanche
01:29:10 sur le parvis de la mairie de Levallois-Aperres.
01:29:13 Des personnes qui ont répondu à l'appel de l'ACCL,
01:29:16 l'association culturelle israélite de la ville.
01:29:19 Des personnes qui demandent une chose aujourd'hui,
01:29:21 la libération des otages.
01:29:22 Je vous propose de les écouter au micro de Florian Pau.
01:29:25 – Il est important pour que la situation aille mieux,
01:29:30 de libérer ces otages au plus vite.
01:29:32 Je suis une mère, je suis française, mais je suis juive aussi,
01:29:37 mais avant tout je suis humaine.
01:29:38 Et pour moi c'est impensable de dormir le soir
01:29:41 et de m'imaginer qu'il y a là-bas 200 enfants, des bébés, des personnes âgées.
01:29:48 Au-delà de nos divergences politiques, au-delà de nos religions,
01:29:52 il en va de l'humanité, c'est une question humaine.
01:29:54 – Écoutez, déjà pour manifester un petit peu notre soutien,
01:29:58 notre soutien à tous ces pauvres civils qui ont été massacrés,
01:30:03 qui ont été kidnappés.
01:30:06 Et puis montrer un petit peu, essayer de faire réveiller un peu les consciences.
01:30:11 – Ils sont au total près de 230 personnes aux mains du mouvement terroriste palestinien,
01:30:15 parmi lesquelles fugueurent plusieurs Français.
01:30:18 Et pour mettre un visage sur ces otages, des photos étaient à distribuer,
01:30:22 des photos étaient également collées au sol, accompagnées de ballons aux couleurs d'Israël.
01:30:28 – Gérald Darmanin en déplacement au commissariat de Saint-Denis aujourd'hui.
01:30:33 Compte tenu du contexte actuel, le ministre de l'Intérieur n'a pas mâché ses mots.
01:30:38 La menace terroriste est très forte sur notre continent, écoutez.
01:30:42 – La menace terroriste est très forte dans toutes les sociétés occidentales
01:30:46 en Europe et en France, on l'a vu malheureusement extrêmement récemment.
01:30:49 Nous déjouons un attentat tous les mois et demi,
01:30:52 43 attentats islamistes déjoués depuis 2017.
01:30:55 Ce qui permet de remercier les agents notamment de la DGSI,
01:30:57 qui dans le secret de leur travail, effectivement, tous les jours,
01:31:02 permettent la sécurité de nos concitoyens.
01:31:04 Je veux constater avec vous que cette communion de rugby,
01:31:07 y compris des matchs à très grands enjeux,
01:31:09 alors que nous avons augmenté la posture Vigie Pérate en urgence attentat,
01:31:13 s'est passée dans d'excellentes conditions.
01:31:15 Mais évidemment, nous sommes toujours très attentifs.
01:31:17 – Dans le reste de l'actualité, un homme connu pour trafic de stupéfiants
01:31:22 a été tué par balle dans le nord de Marseille, sous fond de règlement de compte.
01:31:26 Dans le 15e arrondissement, vers 2h du matin,
01:31:29 deux individus casqués qui circulaient sur un scooter ont ouvert le feu.
01:31:33 Touché et poursuivi par les agresseurs, l'homme de 29 ans s'est réfugié
01:31:37 dans un immeuble où il a été assassiné.
01:31:39 Les deux suspects sont en fuite, leur scooter a été retrouvé incendié.
01:31:44 Elle devait avoir lieu en 2019, puis en 2021,
01:31:48 la fin du changement d'heure en Europe se fait attendre.
01:31:51 Mais pour quelles raisons ? On voit cela avec Aminata Demphal.
01:31:55 – Cette année encore, nous montrons reculer d'une heure.
01:32:00 Une pratique qui devrait vraisemblablement continuer
01:32:03 malgré le vote du Parlement européen pour sa suppression en 2019.
01:32:08 Depuis, les parlementaires attendent que le Conseil de l'Union européenne
01:32:12 fasse de même. En France, une consultation citoyenne
01:32:16 avait même été mise en place. Près de 84% des répondants
01:32:20 affirmaient vouloir mettre fin au changement d'heure
01:32:23 et 56% souhaitaient rester définitivement à l'heure d'été.
01:32:27 Si le changement d'heure n'est clairement plus une priorité aujourd'hui,
01:32:31 c'est parce que ces dernières années ont été riches en événements
01:32:34 et dossiers importants à traiter pour les institutions européennes.
01:32:38 Des sujets tels que la Covid-19, le Brexit, la guerre en Ukraine
01:32:42 ou encore l'inflation. Vous l'aurez compris,
01:32:45 la fin du changement d'heure, ce n'est pas demain la veille.
01:32:48 – Et puis, top départ de la 16e édition de la Transat Jacques Vabre
01:32:53 au large du Havre, dans une mer agitée.
01:32:56 Cinq maxis trimorans ont débuté leur périple de deux semaines
01:32:59 vers la Martinique. Les autres bateaux engagés, en revanche,
01:33:02 ont pris la direction de l'Orient dans le Morbihan
01:33:05 où ils devront faire escale pour s'abriter en raison
01:33:08 d'une tempête attendue mercredi dans le golfe de Gascogne.
01:33:11 Je vous retrouve à 16h30 pour un prochain point à la suite,
01:33:14 avec vous Lionel.
01:33:15 – Le rendez-vous est pris à toute à l'heure, Isabelle Piboulot,
01:33:18 avec William T, avec Miquel Sadou.
01:33:20 Nous allons là aussi décrypter, analyser l'actualité.
01:33:23 Un sondage particulièrement intéressant qui dit beaucoup de choses
01:33:26 du positionnement, de l'opinion des Français sur le conflit
01:33:31 entre Israël et le Hamas. La majorité des Français, notamment,
01:33:35 affiche un soutien certain à la volonté d'Israël d'éliminer le Hamas.
01:33:38 C'est ce que dévoile ce sondage IFOP commandé par Le CRIF
01:33:41 et publié par Le Figaro. C'est un appui qui s'explique notamment
01:33:44 par la peur d'une importation du conflit sur le territoire national.
01:33:48 William T, il y a eu énormément de manifestations,
01:33:50 on en parlait avec Miquel Sadou tout à l'heure, pro-palestinienne.
01:33:53 En France, il y a eu des manifestations interdites,
01:33:55 mais il y en a eu à Marseille, il y en a eu à Tours,
01:33:57 et également à l'étranger. Néanmoins, à part les gens
01:34:00 qui sont nombreux et présents dans la rue, il semble,
01:34:03 avec un sondage qui pose les bonnes questions,
01:34:07 que les Français soient plutôt pro-israélien qu'ils ne seraient pro-Hamas.
01:34:12 Ça se comprend ?
01:34:13 C'est tout à fait compréhensible et on peut féliciter les Français
01:34:16 d'avoir du bon sens, à mesure où ce qui s'est passé
01:34:18 est vraisemblablement la plus grande tuerie de juifs
01:34:20 depuis la Seconde Guerre mondiale. Donc, il est normal que la France,
01:34:23 l'Europe, globalement, la civilisation occidentale,
01:34:26 qui a été marquée par la Seconde Guerre mondiale
01:34:28 et a été tuée en masse, et le génocide,
01:34:30 soit plutôt de ce côté-là.
01:34:32 La question que je pose, et la question qui est posée
01:34:34 en termes de réflexion, c'est que je pense qu'il y a une question
01:34:36 qui n'est pas posée, c'est "êtes-vous favorable davantage
01:34:38 à Israël ou à Palestine ?"
01:34:39 Je pense que la question ne serait pas la même,
01:34:40 mais la question n'est pas posée.
01:34:41 Pour revenir sur votre sujet, je pense que les Français,
01:34:44 notamment, ont pu avoir une sympathie pour les causes palestiniennes
01:34:48 et ont toujours été sur le principe d'égalité,
01:34:49 c'est-à-dire qu'ils ont toujours été avec le petit contre le grand.
01:34:52 C'est-à-dire que Palestine est vue comme le petit face à Israël.
01:34:54 En Coupe de France, vous suivez le foot,
01:34:56 ils ont toujours été pour le petit contre le grand,
01:34:58 donc ça a toujours été une cause habituelle.
01:34:59 Mais je pense qu'il y a une évolution depuis une quinzaine,
01:35:01 vingtaine d'années, qui est que, notamment,
01:35:03 les mouvements de libération sont maintenant très religieux
01:35:05 et notamment islamistes.
01:35:07 Si par cas, ils peuvent comprendre que le peuple palestinien
01:35:09 puisse avoir un droit, est-ce qu'ils peuvent être satisfaits
01:35:11 que des Palestiniens soient gérés par des gens comme le Hamas,
01:35:14 qui utilise des civils comme boucliers ?
01:35:16 Est-ce qu'ils peuvent être satisfaits que la Palestine
01:35:18 soit gérée par des gens qui égorgent des bébés,
01:35:20 qui violent des femmes, qui prennent des tas d'enfants
01:35:23 pour s'en servir comme boucliers humains ?
01:35:25 Ça pose quand même question, parce que lorsqu'on pose
01:35:27 la question des deux États, on s'oublie qu'il va gérer la Palestine.
01:35:29 Est-ce que vous voulez vraiment que le Hamas,
01:35:31 qui a commis une socialisation le 7 octobre,
01:35:33 et depuis, lorsqu'on regarde la communication
01:35:35 et les informations qu'on a sur le terrain
01:35:37 grâce à vos envoys spéciaux, etc.,
01:35:39 on remarque qu'il se cache en dessous des hôpitaux,
01:35:41 pour se planquer, utiliser la population civile de Gaza
01:35:43 comme bouclier humain, utiliser des moyens
01:35:45 qui sont quand même au bord de la légalité,
01:35:47 même en art de la guerre, en termes de comment on gère un conflit.
01:35:50 Ensuite, après, ils livrent les otages au compte-gouttes.
01:35:52 Ils ont gardé des enfants, ils ont gardé des vieux.
01:35:54 Et maintenant, ils donnent uniquement les otages,
01:35:56 uniquement pour les grandes puissances,
01:35:58 pour ne pas avoir de problème avec eux,
01:36:00 notamment les États-Unis et la Russie.
01:36:02 Donc, est-ce que vous voulez vraiment qu'une organisation comme ça
01:36:04 puisse gérer la Palestine, puisse présider
01:36:06 la destinée de millions de personnes ?
01:36:08 Je ne pense pas, je pense que les Français sont de bon sens.
01:36:10 Je pense même que les pays d'Arabes ne veulent pas du Hamas.
01:36:12 Et je pense qu'il faut soutenir Israël sur l'éradication du Hamas.
01:36:14 Cela veut dire aussi que l'opinion publique française,
01:36:16 Mikaël Sadoun, reste extrêmement lucide,
01:36:18 malgré le flot d'informations et d'images
01:36:20 en provenance notamment de Gaza,
01:36:22 avec, s'il en est, des populations civiles
01:36:24 qui sont touchées, c'est vrai,
01:36:26 des enfants, des bombardements, etc.
01:36:28 Mais ils ne sont pas sous l'influence
01:36:30 de ce batage médiatique et de cette communication,
01:36:32 car ils ont peur, également,
01:36:34 que le conflit ne vienne s'installer
01:36:36 plus durablement ici.
01:36:38 Tout à fait.
01:36:40 Déjà, on a une population probablement intelligente
01:36:42 qui arrive à être assez imperméable
01:36:44 aux communications du Hamas.
01:36:46 Tout le monde a compris, notamment,
01:36:48 avec cette histoire d'hôpital
01:36:50 bombardé qui, finalement,
01:36:52 a été le fait de bombardements
01:36:54 d'une roquette du djihad islamique
01:36:56 qui avait atterri en territoire gazoïd.
01:36:58 Tout le monde a compris la manipulation
01:37:00 de l'information qui avait eu lieu à ce moment-là.
01:37:02 Et je pense que les Français en ont l'habitude
01:37:04 maintenant depuis quelques années,
01:37:06 que l'opinion s'est même retournée
01:37:08 en faveur d'Israël, parce que la France
01:37:10 a aussi connu des attentats islamistes
01:37:12 et que nous savons ce que c'est.
01:37:14 Nous connaissons les méthodes terroristes,
01:37:16 nous connaissons les méthodes islamistes
01:37:18 et les Français ne sont pas dupes de ça,
01:37:20 mis à part 8% selon le sondage
01:37:22 qui indiquerait que les actions du Hamas
01:37:24 sont des actes résistants.
01:37:26 Ce sont 8% d'égarés ou d'ennemis
01:37:28 et j'en fais un traitement tout particulier.
01:37:30 Ensuite, je voudrais quand même
01:37:32 revenir sur le propos d'Yannick Jadot
01:37:34 qui consistait à dire
01:37:36 qu'il n'y a qu'en France que ces manifestations
01:37:38 sont interdites.
01:37:40 Je ferai souligner à Yannick Jadot
01:37:42 que non seulement à chaque fois
01:37:44 qu'il y a des manifestations pro-palestiniennes
01:37:46 qui sont organisées, ça se termine par des cris
01:37:48 de mort aux Juifs ou de mort à Israël.
01:37:50 Ce sont des importations du conflit
01:37:52 qui ne se font non pas...
01:37:54 - À Paris, c'était Israël assassin.
01:37:56 - Israël assassin pour la dernière,
01:37:58 ce qui n'est pas non plus un cri d'amour
01:38:00 pour les Palestiniens.
01:38:02 - Ce qui peut être considéré comme un antisémite.
01:38:04 - Tout à fait. En plus, cette importation
01:38:06 ne se fait jamais par l'amour des siens
01:38:08 mais par la haine des autres,
01:38:10 alors que de l'autre côté,
01:38:12 il y a des exemples clés de ce conflit en France.
01:38:14 L'attentat de la rue des Rosiers,
01:38:16 l'attentat de la rue Copernic,
01:38:18 Mohamed Merah qui parlait des enfants palestiniens,
01:38:20 l'attentat de l'hyper-Kasher qui s'est justifié
01:38:22 pendant le procès de soutenir les enfants palestiniens.
01:38:24 Donc, il y a, si vous voulez,
01:38:26 une impureté qui s'est faite
01:38:28 de la cause palestinienne
01:38:30 parce qu'on a déjà tué en son nom.
01:38:32 Donc, il faut toujours le rappeler.
01:38:34 C'est une cause qui peut avoir sa légitimité.
01:38:36 Je comprends les gens qui ont de la peine
01:38:38 pour les enfants innocents palestiniens
01:38:40 qui meurent,
01:38:42 non pas du fait d'Israël
01:38:44 mais par la volonté du Hamas.
01:38:46 Donc, ils se tournent vers les bons responsables.
01:38:48 Mais si vous voulez,
01:38:50 l'historique de cette cause a fait qu'en effet,
01:38:52 on ne peut pas aborder la cause palestinienne
01:38:54 sans un minimum de précaution
01:38:56 ou de savoir.
01:38:58 On ne rassemble pas des masses places de la République
01:39:00 qui finissent par dire à l'Akbar
01:39:02 avec le symbole que l'on sait que ça charrie,
01:39:04 ce sont des choses dangereuses sur notre pays.
01:39:06 On continue de feuilleter ce sondage
01:39:08 particulièrement intéressant sur la vision
01:39:10 des Français, la vision du monde
01:39:12 des Français. 72% des Français
01:39:14 craignent une attaque similaire à celle du 7 octobre
01:39:16 qui a tout de même, on le rappelle, coûté la vie
01:39:18 à 1 400 Israéliens se produisent un jour sur le sol
01:39:20 de l'Hexagone. Une peur qui peut venir
01:39:22 expliquer le soutien global de la population
01:39:24 française pour Israël plutôt qu'en faveur
01:39:26 de l'autorité palestinienne.
01:39:28 Parce qu'il y a aussi le traumatisme du
01:39:30 13 novembre et notamment du Bataclan
01:39:32 parce que ce qu'il s'est passé en Israël,
01:39:34 on va garder les proportions évidemment
01:39:36 on ne va pas comparer, mais ce qui s'est
01:39:38 passé le 13 novembre 2015
01:39:40 au Bataclan, c'est en
01:39:42 soi ce qui s'est passé
01:39:44 le 7 octobre en Israël.
01:39:46 - Oui, moi je partage leur opinion
01:39:48 en raison du fait que, comme le dit Gilles Kepel,
01:39:50 on vit dans un djihadisme d'atmosphère.
01:39:52 C'est-à-dire qu'il y a un ensemble de raisons qui font que
01:39:54 la France va être la cible d'attentat.
01:39:56 Ça ne veut pas dire qu'ils vont se réaliser, mais qu'ils vont être la cible d'attentat.
01:39:58 Le premier point que je vois, c'est la
01:40:00 présence en termes de politique étrangère de la France,
01:40:02 notamment au Sahel, sur le fait que ce soit nous qui
01:40:04 allons poindre pour lutter contre les organisations islamiques,
01:40:06 et notamment pour faire en sorte que les Etats africains ne tombent pas dans l'islamisme.
01:40:08 C'était la justification de l'opération Barkhane
01:40:10 avec François Hollande, et la poursuite par
01:40:12 Emmanuel Macron. Le deuxième point que je vois,
01:40:14 c'est que notre modèle laïc,
01:40:16 notre modèle de laïcité, fait en sorte que l'on soit
01:40:18 la cible spécifique. Ce n'est pas le cas des autres pays européens.
01:40:20 C'est-à-dire que lorsque vous prenez une décision,
01:40:22 ou lorsque vous avez une tension communautaire sur le Burkini,
01:40:24 sur la Bahia ou autre, n'importe quel signe
01:40:26 qui peut être considéré comme religieux,
01:40:28 on aura à chaque fois des personnes qui
01:40:30 vont crier à l'islamophobie, et donc du coup ça peut provoquer
01:40:32 des tensions du fait qu'une personne peut se dire
01:40:34 "Ah bah tiens, la France est un pays islamophobe,
01:40:36 donc du coup on passe à l'action". L'autre point aussi que je vois,
01:40:38 c'est que l'importation du conflit,
01:40:40 qui était déjà là depuis très longtemps,
01:40:42 va accentuer le risque.
01:40:44 Et enfin, il y a un contexte aussi de cadre,
01:40:46 la Coupe du monde de rubis s'est terminée
01:40:48 dans de très bonnes manières, mais on a les Jeux
01:40:50 Olympiques 2024 l'année prochaine.
01:40:52 Or, cette vitrine fait que la France va être
01:40:54 la phare de la civilisation occidentale,
01:40:56 et que vraisemblablement des organisations islamistes,
01:40:58 terroristes islamiques, vont faire en sorte de pouvoir
01:41:00 nous cibler, et faire en sorte de poursuivre
01:41:02 ce qu'on appelle une guerre sainte, ou une guerre de civilisation,
01:41:04 comme l'a demandé Erdogan,
01:41:06 ou l'a souligné, en disant "on va avoir
01:41:08 un conflit entre la croix et le croissant".
01:41:10 Et c'est un ensemble de points qui font qu'on peut avoir
01:41:12 des tueries de masse. Et ensuite, après, il y a quand même un point
01:41:14 qui est spécifique à la France, c'est que
01:41:16 est-ce qu'il y aura des mouvements comme en Israël,
01:41:18 parce qu'on n'a pas d'organisation d'État islamiste
01:41:20 à nos portes ? Par contre, on le sait
01:41:22 depuis juin-juillet, on a des jeunes qui
01:41:24 croient beaucoup à ces thèses, je pense, on a une similarité
01:41:26 de thèse, et qui ont participé à des émeutes
01:41:28 de masse qu'on n'avait pas vues depuis 2005.
01:41:30 Est-ce que ces jeunes, lorsque vous posez la question,
01:41:32 ils ne sont pas partisans de la Palestine
01:41:34 et du Hamas ? C'est une question que je pose,
01:41:36 notamment, du fait qu'ils ne sont pas forcément
01:41:38 les mêmes valeurs que nous, c'est des jeunes quand même
01:41:40 qui sont entre 11 et parfois 17 ans,
01:41:42 qui se battent le soir à 2h du mat, qui croient à certaines
01:41:44 thèses, et lorsque vous procédez
01:41:46 à une analyse de fond des personnes qui ont
01:41:48 publié des vidéos sur TikTok, sur Instagram, etc.,
01:41:50 ils disaient "c'est pas grave, on va voler les bactous,
01:41:52 on va voler les blancs, on va voler les français". Donc quand vous
01:41:54 dites ça, peut-être que vous êtes français,
01:41:56 mais est-ce que vous ne voulez pas quand même alimenter une haine
01:41:58 anti-France et anti-Occident, qui peut faire
01:42:00 en sorte que des personnes, commettent
01:42:02 peut-être pas des attentats islamistes, mais dire
01:42:04 "voilà, on va procéder à des exactions dans
01:42:06 l'année à venir ou dans les deux années à venir".
01:42:08 On déborde quelques secondes, je le dis, pour
01:42:10 la régie, juste pour vous faire réagir, vraiment quelques
01:42:12 secondes, pardonnez-moi, Michel, ça tourne sur...
01:42:14 Ce fait, oui, ce fait
01:42:16 très très important, ce chiffre, en tout cas du sondage,
01:42:18 34% des Français affirment n'éprouver
01:42:20 ni sympathie, ni antipathie pour
01:42:22 le Hamas. Est-ce un signe
01:42:24 d'indifférence vis-à-vis du conflit ?
01:42:26 Est-ce une méconnaissance du conflit,
01:42:28 notamment ? - C'est une méconnaissance, principalement,
01:42:30 mais je voulais rebondir sur ce que
01:42:32 William T. avait dit à propos de l'islamophobie.
01:42:34 On a vu dernièrement les actes
01:42:36 antisémites exploser du fait du conflit israélo-palestinien.
01:42:38 S'il y a vraiment une islamophobie
01:42:40 dans le pays, où sont la multiplication
01:42:42 des actes islamophobes ?
01:42:44 Je n'en ai pas vu, je m'en réjouis !
01:42:46 Je m'en réjouis, mais ne pas faire une asymétrie
01:42:48 entre les deux, parce qu'il n'y en a pas.
01:42:50 - On marque une pause, on se retrouve dans quelques instants.
01:42:52 On va évoquer encore une fois ce conflit
01:42:54 entre Israël et le Hamas avec une analyse
01:42:56 beaucoup plus fine encore,
01:42:58 l'auteur d'un ouvrage, un
01:43:00 Syrien, qui est un
01:43:02 officier militaire légionnaire,
01:43:04 ancien légionnaire notamment,
01:43:06 qui a une vision très précise
01:43:08 sur le sujet. A tout de suite.
01:43:10 Et toujours en direct sur le plateau
01:43:14 de 180 minutes info, sur l'antenne de
01:43:16 la News avec William T et Michael Sadoun.
01:43:18 Dans quelques instants, le flash,
01:43:20 les informations, mais d'abord toujours ce sondage
01:43:22 particulièrement intéressant, instructif
01:43:24 de l'IFOP pour le
01:43:26 crif diffusé par le Figaro.
01:43:28 Les sondés sont près de
01:43:30 37% à éprouver de la sympathie
01:43:32 pour Israël, contre 20% pour
01:43:34 l'autorité palestinienne. Ce chiffre
01:43:36 chute à 5%, vous y faisiez référence tout à l'heure
01:43:38 Michael Sadoun, pour le Hamas.
01:43:40 Il y a tout de même 5% néanmoins
01:43:42 qui éprouvent de la sympathie pour le groupe terroriste.
01:43:44 Le soutien à Israël semble
01:43:46 toutefois fortement varié en fonction de la couleur
01:43:48 politique des personnes interrogées. Ils sont
01:43:50 60% éprouvés de la sympathie pour Israël
01:43:52 chez les sympathisants des républicains,
01:43:54 notamment. A contrario, ce chiffre est nettement
01:43:56 en dessous de la moyenne française, du côté
01:43:58 de la France insoumise, 27%
01:44:00 William T. Là aussi,
01:44:02 d'un point de vue politique, sur les orientations
01:44:04 politiques, chacun a choisi son camp.
01:44:06 Oui, on a une vraie différence avec ce qui
01:44:08 se passait. Moi je me rappelle quand j'étais en
01:44:10 primaire, donc il y a 25 ans,
01:44:12 on a à peu près une différence majeure.
01:44:14 Moi je me rappelais quand Yasser Arafat était le président
01:44:16 de l'autorité palestinienne,
01:44:18 c'était pas une question de couleur politique, c'était une question
01:44:20 d'opinion, mais la droite
01:44:22 chiracienne, vilpain, était davantage pour la cause
01:44:24 palestinienne, et en fonction de vos tendances,
01:44:26 c'était en fonction de vos sentiments personnels,
01:44:28 de votre appartenance personnelle. Là maintenant, vous avez un clivage
01:44:30 gauche-droite qui est très clair. La droite,
01:44:32 en partant de l'aile droite de la Macronie,
01:44:34 ORN soutiennent Israël,
01:44:36 et l'aile gauche de la Macronie jusqu'à
01:44:38 Jean-Luc Mélenchon soutiennent davantage la Palestine.
01:44:40 Après, un autre point, évidemment,
01:44:42 quasiment tout le monde, j'espère, soutient Israël
01:44:44 contre le Hamas, hormis peut-être certains
01:44:46 demeurés ou certains allumés, mais normalement,
01:44:48 ça doit être à peu près bon si par cas
01:44:50 les gens ont un minimum de conscience. La question que je pose
01:44:52 à long terme et à moyen terme,
01:44:54 c'est est-ce que ça ne va pas changer en raison
01:44:56 de l'attaque qui est
01:44:58 préparée au niveau de l'attaque terrestre,
01:45:00 notamment préparée par Israël.
01:45:02 On voit bien notamment qu'on a une influence,
01:45:04 on a un changement de position, ça veut dire que
01:45:06 lorsque vous prenez la première semaine après le 7 octobre,
01:45:08 quasiment tout le monde soutenait Israël
01:45:10 et soutenait le fait qu'Israël puisse
01:45:12 répondre de manière quasiment inconditionnelle.
01:45:14 Aujourd'hui, on voit bien que les opinions
01:45:16 publiques et les chefs de gouvernement commencent déjà
01:45:18 à changer de discours. C'est de dire
01:45:20 "Attention, Israël doit faire ci, Israël doit faire ça,
01:45:22 Israël doit prendre en compte tout ça, tout ça."
01:45:24 Bon, bientôt, ça va devenir quasiment impossible
01:45:26 pour eux de pouvoir attaquer. Et ensuite, après,
01:45:28 l'autre point que je vois, c'est la manipulation et c'est la
01:45:30 bataille d'opinion qui est en train de se jouer. C'est-à-dire qu'on voit bien
01:45:32 notamment que le Hamas
01:45:34 gagne quand même la bataille des images
01:45:36 par rapport à Israël depuis une à deux semaines.
01:45:38 Ça veut dire qu'ils mettent en avant des images qui sont
01:45:40 quand même assez fausses,
01:45:42 notamment sur la question de l'hôpital. On voit bien que
01:45:44 c'est relayé, même dans les pays occidentaux,
01:45:46 par certains
01:45:48 organismes qui sont plutôt
01:45:50 pro-palestiniens, en vue de manipuler l'information,
01:45:52 notamment, je pense à l'hôpital qui a été
01:45:54 avancé par Mikhaël Sadoun. C'est-à-dire que si
01:45:56 vous prenez l'arc global à la fois en France, en Occident,
01:45:58 c'est-à-dire que c'est à peu près
01:46:00 réparti, c'est-à-dire que c'est divisé. Je pense
01:46:02 que c'est davantage pour Israël que pour la Palestine, mais c'est
01:46:04 davantage divisé. Mais par contre, si vous prenez le globe
01:46:06 entier, vous avez l'Amérique du Sud qui est pour
01:46:08 la Palestine, l'Afrique qui est pour la Palestine,
01:46:10 le Moyen-Orient qui est pour la Palestine, tous les pays du monde arabe sont pour
01:46:12 la Palestine, alors que certains avaient commencé à se rapprocher d'Israël,
01:46:14 notamment les pays du Golfe, et l'ensemble de l'Orient,
01:46:16 c'est-à-dire que tout le sud global, Russie, Chine, etc.,
01:46:18 soutient la Palestine. Donc la question pour nous,
01:46:20 pour Israël et pour l'Occident, c'est comment montrer,
01:46:22 comment créer une solidarité autour d'Israël, parce que c'est quand même
01:46:24 l'État qui est agressé, et comment en faire en sorte
01:46:26 pour qu'on reprenne sur une lutte globale contre le terrorisme.
01:46:28 J'ai un rappel pour finir dessus,
01:46:30 qu'en 2015, quasiment tout le monde avait soutenu la France,
01:46:32 notamment était venu lors des manifestations
01:46:34 lancées par Hollande à Charlie Hebdo, et tout le monde avait soutenu
01:46:36 la riposte de la France pour le Bataclan.
01:46:38 Et personne n'avait dit "Ah, la France n'a pas le droit de riposter
01:46:40 à Raqqa contre l'État islamiste, attention,
01:46:42 il faut faire gaffe à la population civile". Donc il faut quand même
01:46:44 prendre chose gardée.
01:46:46 Ce qu'Israël doit faire gaffe, pour d'autres considérations
01:46:48 géopolitiques, j'en ai déjà parlé, attention à faire gaffe,
01:46:50 pas comme les États-Unis avec le 11 septembre pour faire la même chose qu'en Afghanistan et en Irak.
01:46:52 Mais de là à mettre trop de contraintes sur Israël,
01:46:54 il faut quand même se rappeler ce qui s'est passé
01:46:56 au 11 septembre et lors de 2015,
01:46:58 et faire en sorte d'Israël, qui connaît quand même mieux
01:47:00 la situation que nous, pouvoir attaquer sur le terrain
01:47:02 et surtout récupérer les otages et éradiquer le Hamas.
01:47:04 - Une toute dernière indication avant les informations
01:47:06 sur ce sondage IFOP pour Le CRIF
01:47:08 diffusé par Le Figaro,
01:47:10 on constate notamment, toujours sur l'aspect
01:47:12 politique et sur cette question du conflit,
01:47:14 un certain nilleusement de la France insoumise
01:47:16 de Jean-Luc Mélenchon par rapport au reste de la population
01:47:18 et même de la gauche, puisque
01:47:20 62% de la gauche dans sa globalité
01:47:22 considère que la volonté d'éliminer le Hamas
01:47:24 par Israël est justifiée, mais ce chiffre tombe à
01:47:26 50% chez les partisans
01:47:28 de LFI. Ça veut dire 1 sur 2.
01:47:30 1 sur 2 qui n'adhèrent pas au fait
01:47:32 qu'il faut détruire le Hamas
01:47:34 chez la France insoumise, Mickaël Sadoun.
01:47:36 - Oui, après, il y a une autre manière de le prendre,
01:47:38 quelque part, même chez LFI,
01:47:40 on peut se dire qu'une personne sur 2
01:47:42 est pour éradiquer le Hamas, mais vous avez raison de dire
01:47:44 qu'il y a un clivage. - Sans pour autant reconnaître
01:47:46 que c'est un groupe terroriste, mais qu'il faut quand même le détruire.
01:47:48 Mais enfin, il y en a quand même 1 sur 2 qui disent
01:47:50 non, il ne faut pas le détruire. - Évidemment,
01:47:52 il y a un clivage notable entre la France insoumise
01:47:54 et le reste de la population. Il y a autre chose que j'ai notée
01:47:56 et qui est très grave et qui est même très inquiétant,
01:47:58 c'est que la sympathie pour le Hamas
01:48:00 grandit au fur et à mesure des générations
01:48:02 et que les jeunes
01:48:04 ont beaucoup plus de tolérance et beaucoup moins de sympathie
01:48:06 vis-à-vis d'Israël,
01:48:08 beaucoup plus de tolérance vis-à-vis du Hamas
01:48:10 que les plus hautes générations.
01:48:12 - Ce n'est pas de l'incluture,
01:48:14 de la méconnaissance du sujet ?
01:48:16 C'est de l'endoctrinement ?
01:48:18 - Je pense que c'est de l'endoctrinement et je pense que c'est surtout
01:48:20 un changement de composition démographique de la population.
01:48:22 Il y a chez les plus jeunes une proportion
01:48:24 beaucoup plus importante
01:48:26 de personnes qui viennent de l'immigration, en particulier
01:48:28 arabo-musulmanes. On a dit que cette
01:48:30 immigration arabo-musulmane, elle était
01:48:32 constituante de ce nouvel antisémitisme qui s'appuyait
01:48:34 sur la haine d'Israël, pas que,
01:48:36 mais notamment sur la haine d'Israël. Je mets
01:48:38 bien sûr à part une grande partie de la communauté
01:48:40 arabo-musulmane qui soutient les
01:48:42 juifs de France et qui soutient Israël et qui sont
01:48:44 nos frères, mais il y a un changement
01:48:46 de composition démographique de la population
01:48:48 française qui fait que personnellement,
01:48:50 je ne crois pas celui
01:48:52 qui dit lutter contre l'antisémitisme et qui
01:48:54 ne parle pas d'immigration. Je n'y crois pas.
01:48:56 Je ne crois pas à ces centristes qui
01:48:58 aujourd'hui découvrent qu'il y a un antisémitisme
01:49:00 musulman, mais qui pendant des années nous ont expliqué
01:49:02 que l'immigration, ça n'était qu'un bienfait
01:49:04 pour la France. Voilà, je n'y crois pas.
01:49:06 - 180 minutes Info Week-end revient dans un instant.
01:49:08 D'abord, un point sur l'actualité avec vous,
01:49:10 Isabelle Piboulot. - Les opérations
01:49:12 militaires de Tsaïl s'intensifient
01:49:14 à Gaza. Les Etats-Unis appellent
01:49:16 Israël à prendre toutes les mesures
01:49:18 nécessaires pour faire la distinction
01:49:20 entre le ramasse et les civils palestiniens.
01:49:22 Le conseiller à la Sécurité
01:49:24 Nationale de la Maison Blanche soutient
01:49:26 sur CNN que si les terroristes
01:49:28 sont des cibles militaires légitimes,
01:49:30 les civils, eux, ne le sont pas.
01:49:32 Depuis le 7 octobre, plus de 8 000
01:49:34 palestiniens ont été tués dans
01:49:36 la bande de Gaza. La commune
01:49:38 de Levalois-Péret est mobilisée pour les
01:49:40 otages du ramasse. Plusieurs dizaines
01:49:42 de personnes se sont rassemblées à la
01:49:44 mi-journée sur le parvis de la mairie
01:49:46 de La Ville, ballons bleus et blancs
01:49:48 en main et arborant des affiches
01:49:50 avec les photos des disparus.
01:49:52 Depuis le début de la guerre, au moins
01:49:54 230 personnes sont retenues à Gaza.
01:49:56 Et puis cette triste nouvelle
01:49:58 pour plusieurs générations.
01:50:00 Matthew Perry, alias Chandler Bing
01:50:02 dans la série à succès "Friends",
01:50:04 est décédé hier à l'âge de 54 ans.
01:50:06 L'acteur américano-canadien
01:50:08 a été retrouvé inconscient
01:50:10 à son domicile de Los Angeles,
01:50:12 dans son jacuzzi. Aucun indice laisse
01:50:14 présager d'un acte criminel.
01:50:16 L'acteur luttait depuis des années
01:50:18 contre son addiction aux analgésiques
01:50:20 et à l'alcool.
01:50:22 Merci Isabelle Piboulot. Prochain point
01:50:24 sur l'actualité à 17h.
01:50:26 Et nous allons partir en Israël.
01:50:28 La guerre contre le ramasse est entrée dans une nouvelle étape.
01:50:30 Sera longue, difficile, c'est ce qu'a déclaré hier
01:50:32 le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahou.
01:50:34 Trois semaines après le début des hostilités,
01:50:36 intensification des opérations militaires
01:50:38 de Tsaïl. On fait le point.
01:50:40 La situation sur place. Avec vous
01:50:42 Anne-Isabelle Tollé, envoyée spéciale
01:50:44 de CNews pour
01:50:46 recueillir les toutes dernières informations
01:50:48 et les tout derniers développements sur le terrain.
01:50:50 Je vous confirme
01:50:54 Lionel, qu'avec Olivier Gwanglof
01:50:56 on a constaté effectivement
01:50:58 que l'offensive a pris une tout autre ampleur.
01:51:00 Nous sommes à peu près à 2 km
01:51:02 de la zone
01:51:04 de Gaza et on peut vous confirmer que
01:51:06 maintenant nous sommes en zone de guerre
01:51:08 puisque nous voyons depuis
01:51:10 le début de l'après-midi, nous avons croisé
01:51:12 des chars, nous voyons des véhicules
01:51:14 militaires dans tous les sens. Nous sommes survolés
01:51:16 par des hélicoptères de combat et
01:51:18 nous avons aussi de part et d'autre
01:51:20 des chars qui tirent
01:51:22 des obus de mortier en direction
01:51:24 de Gaza. Heureusement le dôme de fer
01:51:26 fait son oeuvre puisque le ramasse bien sûr
01:51:28 riposte et
01:51:30 on peut voir dans le ciel maintenant qu'il fait nuit
01:51:32 tous ces missiles lancés par le ramasse
01:51:34 depuis la zone du nord
01:51:36 de Gaza qui sont interceptés
01:51:38 par le dôme de fer israélien.
01:51:40 Ce qu'on peut dire Lionel, c'est que
01:51:42 visiblement le président Macron
01:51:44 ainsi que le Parlement européen n'a pas été entendu
01:51:46 puisque l'offensive
01:51:48 a pris une toute autre ampleur
01:51:50 étant donné que le président Macron
01:51:52 souhaitait qu'il y ait une trêve
01:51:54 et notamment pour pouvoir porter
01:51:56 secours au Gaza. Oui,
01:51:58 cette trêve pour l'instant n'a pas lieu puisque
01:52:00 Israël,
01:52:02 Sale, semble plus déterminée que jamais
01:52:04 pour en venir
01:52:06 à bout de cette guerre même si elle sera
01:52:08 longue. - Merci Anne-Isabelle
01:52:10 Tollé pour toutes ces précisions avec
01:52:12 Olivier Gangloff pour les images derrière la caméra.
01:52:14 On continue à évoquer ce
01:52:16 conflit avec nos invités
01:52:18 sur le plateau et avec François Baird qui nous a
01:52:20 rejoint, connecté.
01:52:22 François Baird qui est Saint-Syrien,
01:52:24 ancien capitaine dans une unité parachutiste
01:52:26 de la Légion étrangère et auteur
01:52:28 de l'ouvrage "Le discernement
01:52:30 à l'usage de ceux qui croient qu'être
01:52:32 intelligent suffit pour décider" aux
01:52:34 éditions Arteges. Merci d'avoir
01:52:36 accepté notre invitation parce que votre regard,
01:52:38 votre parcours bien sûr, mais votre livre
01:52:40 nous intéresse particulièrement pour mieux comprendre
01:52:42 ce conflit entre Israël et le Hamas
01:52:44 et toute la diplomatie mondiale qui gravite
01:52:46 autour car tout se
01:52:48 résume à des prises de décision
01:52:50 et donc François Baird
01:52:52 a du discernement, on est d'accord ?
01:52:54 On est bien d'accord
01:52:56 et si je pouvais essayer d'apporter
01:52:58 quelque chose à cette réflexion
01:53:00 sachant qu'on est, encore une fois, je ne suis pas
01:53:02 du tout un expert du conflit israélo-palestinien
01:53:04 et que j'ai seulement
01:53:06 l'angle de discernement
01:53:08 c'est de voir d'une part comment on arrive
01:53:10 à se mettre enfin sur du temps long
01:53:12 pour que les choses puissent changer et
01:53:14 d'autre part comment on calibre une décision
01:53:16 j'allais dire à proportion
01:53:18 de contexte. Moi ce qui me
01:53:20 crève les yeux, je vais
01:53:22 réfléchir un peu en deux temps, c'est-à-dire ce qui me crève les yeux
01:53:24 sur Israël et après j'aimerais revenir en France
01:53:26 ce qui me crève les yeux
01:53:28 c'est un des vertiges de l'autorité
01:53:30 que j'appelle le vertige de la loi
01:53:32 c'est-à-dire des gens qui veulent à tout prix suivre un plan
01:53:34 sans écouter la réalité contextuelle
01:53:36 c'est qu'au moment où il y a eu cette agression du Hamas
01:53:38 Benyamin Netanyahou était
01:53:40 complètement focalisé sur la Cisjordanie
01:53:42 avec quelque chose de très
01:53:44 militant sur le parti des colonies
01:53:46 et qu'au lieu d'écouter l'essentiel
01:53:48 de ce qui leur venait dans le pilotage d'un pays
01:53:50 il suivait une idée fixe
01:53:52 et chaque fois qu'il y a été ensuivi une idée fixe en général
01:53:54 il loupe l'essentiel et donc du coup
01:53:56 tous les règles, c'est-à-dire qu'il a suivi une idée fixe
01:53:58 il a été surpris et du coup
01:54:00 il surréagit et en surréagissant
01:54:02 il aggrave les ralliements par rapport
01:54:04 justement là où il était en victime
01:54:06 il passe du coup dans une position où on va lui reprocher
01:54:08 les excès de victimes civiles, etc.
01:54:10 Et que
01:54:12 pour moi l'intérêt de ça
01:54:14 si je le ramène au discernement c'est d'une part
01:54:16 de prendre le temps de silence, d'écouter, de se concentrer
01:54:18 sur l'essentiel, mais d'agir à proportion au contexte.
01:54:20 Quand il y a une agression, premier sujet
01:54:22 c'est de limiter l'accès, de réagir le plus vite
01:54:24 possible pour empêcher qu'il y ait plus de
01:54:26 morts et qu'il y ait plus de dommages.
01:54:28 Et deuxième étape après, on prend le temps
01:54:30 de rétablir son autorité
01:54:32 et de mettre à mal
01:54:34 aussi les nuisances sans allier
01:54:36 de manière démesurée.
01:54:38 D'où l'importance effectivement dans la séquence qui rentre
01:54:40 de pouvoir
01:54:42 cibler ce qui doit être ciblé, y aller
01:54:44 carrément mais pas en démultipliant
01:54:46 l'action de manière à faire des victimes civiles
01:54:48 et que ça complique pour moi le conflit.
01:54:50 Même si je sais que c'est très impliqué
01:54:52 et très compliqué.
01:54:54 Après, moi j'aimerais aussi
01:54:56 ramener, c'est toujours mon sujet,
01:54:58 à la partie qui nous revient
01:55:00 vous savez c'est la prière de Marc Aurel
01:55:02 qui dit "que la force me soit donnée
01:55:04 d'avoir la sérénité
01:55:06 d'accepter ce que je ne peux pas changer,
01:55:08 le courage de changer ce que je peux
01:55:10 et la sagesse d'en connaître la différence".
01:55:12 Et là-dessus
01:55:14 c'est pour moi intéressant de voir comment
01:55:16 en France, on va beaucoup se positionner
01:55:18 tous sur un pays, sur un pays qui nous
01:55:20 échappe en grande partie et on ne fait pas
01:55:22 le début du travail qui nous revient dans
01:55:24 notre pays pour éviter que justement
01:55:26 ce conflit percole chez nous
01:55:28 et fasse plus de dégâts.
01:55:30 Et que les mêmes enjeux que j'ai évoqués,
01:55:32 celui du travail du temps long et celui
01:55:34 d'action à proportion de contexte,
01:55:36 quelque part devraient concerner notre gouvernement.
01:55:38 Je reviens simplement
01:55:40 à Samuel Paty, qu'a-t-on fait depuis
01:55:42 Samuel Paty et pour ensuite courir
01:55:44 à Arras pour refaire un beau discours ?
01:55:46 À quel moment on rétablit l'autorité ?
01:55:48 Ce qu'on vit là, c'est comme à Israël,
01:55:50 ça s'appelle la guerre asymétrique
01:55:52 de David Galula et donc
01:55:54 pour faire face à la guerre asymétrique,
01:55:56 il faut un travail de fond.
01:55:58 Encore une fois, il faut
01:56:00 que l'autorité du pays loyaliste soit
01:56:02 rétablie et ça, ça se fait
01:56:04 dans le temps long en se concentrant
01:56:06 sur l'essentiel et en ne courant pas
01:56:08 soit vers l'idéologie, soit vers l'accès, soit au guérison.
01:56:10 François Baer, c'est très intéressant
01:56:12 en effet, mais est-ce que ces dirigeants politiques,
01:56:14 quels qu'ils soient d'ailleurs, vous faisiez allusion
01:56:16 à Benyamin Netanyahou, mais également
01:56:18 en France aussi, où il semble
01:56:20 que le conflit vienne
01:56:22 s'intégrer, en tout cas s'incrémenter
01:56:24 sur notre sol,
01:56:26 est-ce que les dirigeants ont le temps ?
01:56:28 Est-ce qu'ils ont la possibilité
01:56:30 de pouvoir réfléchir
01:56:32 et de ne pas manquer de discernement ?
01:56:34 Parce que parfois, ils sont dans
01:56:36 une situation de crise, une situation d'urgence
01:56:38 et ils doivent prendre une décision
01:56:40 dans l'immédiateté.
01:56:42 En fait, c'est très intéressant,
01:56:44 c'est un des chapitres clés du livre, c'est qu'il y a
01:56:46 deux niveaux de décision. Il y a la décision
01:56:48 stratégique et il y a la décision courante.
01:56:50 Donc ça, c'est le premier sujet,
01:56:52 c'est qu'il y a des décisions sur lesquelles, malgré tout,
01:56:54 on a le temps. La décision
01:56:56 Benyamin Netanyahou,
01:56:58 il a une décision d'urgence, effectivement, qu'une agression
01:57:00 est une décision d'urgence, de vite mobiliser pour faire face
01:57:02 à l'agression en cours. Ça, c'est une évidence.
01:57:04 Là-dessus, on est dans la décision courante
01:57:06 d'urgence. Sur la décision
01:57:08 stratégique et comment on se repositionne
01:57:10 une fois qu'on a limité les dégâts, là, en général,
01:57:12 il y a un petit peu de temps. Il faut tout sous-peser
01:57:14 pour éviter, par précipitation,
01:57:16 de faire n'importe quoi.
01:57:18 Il y a eu autant de surréactions
01:57:20 qu'il y avait eu une absence d'anticipation.
01:57:22 Vraie symétrie entre les deux. En France,
01:57:24 c'est exactement pareil. Quand vous avez
01:57:26 Dominique Bernard qui a assassiné Arras,
01:57:28 à quel moment le rôle de l'imprésident, c'est de courir
01:57:30 sur l'événement pour se mettre dessus ?
01:57:32 C'est donner un pouvoir démultiplié
01:57:34 aux gens qui sont auteurs de méfaits
01:57:36 s'ils sont capables de convoquer un président
01:57:38 en claquement de doigts. Précisément, là-dessus,
01:57:40 son sujet, parce qu'en l'occurrence, même
01:57:42 sur la décision d'urgence, il complique le travail
01:57:44 policier sur place, quand il arrive sur place,
01:57:46 parce que ça devient une des priorités
01:57:48 de faire la sécurité des personnalités
01:57:50 plus que de faire la sécurité du site,
01:57:52 sans parler du fait que certains marchent sur la scène
01:57:54 de crime. Mais,
01:57:56 vous voyez, sur un cas comme ça, la décision
01:57:58 d'urgence, c'est que le travail
01:58:00 continue à être fait sur place pour limiter la casse,
01:58:02 ce qui revenait concrètement à l'autorité locale
01:58:04 qui était tout à fait pertinente pour le faire,
01:58:06 et il y a un travail de fond à faire
01:58:08 pour dire "maintenant, une fois qu'on a fait ça,
01:58:10 on prend du recul et qu'on se tait, comment je rentre
01:58:12 dans l'action de long terme, pourquoi les choses changent ?"
01:58:14 Le discernement,
01:58:16 c'est prendre ce temps
01:58:18 de travail-là, et surtout
01:58:20 d'être un peu têtu. Je finis juste là-dessus,
01:58:22 on a des politiques qui sont des
01:58:24 écumologues, qui courent partout parce que
01:58:26 ils sont sans cesse happés
01:58:28 par l'événement.
01:58:30 Du coup, ils subissent.
01:58:32 Vous faites souvent dans votre ouvrage
01:58:34 effectivement,
01:58:38 aujourd'hui, François Baird,
01:58:40 "Le discernement", j'étais en train de chercher
01:58:42 à la maison d'édition, aux éditions Arteges, vous faites souvent
01:58:44 référence à Napoléon et au général
01:58:46 de Gaulle. Qu'aurait fait Napoléon ?
01:58:48 Qu'aurait fait le général de Gaulle
01:58:50 dans la situation qui nous préoccupe aujourd'hui ?
01:58:52 Sur le côté français, ce qui est certain,
01:58:56 c'est qu'il n'aurait pas couru partout. Ce qui est certain, c'est que
01:58:58 il aurait pris le temps,
01:59:00 avant de s'exprimer là-dessus, d'abord
01:59:02 de laisser les réactions se faire,
01:59:04 donc de limiter la contamination
01:59:06 du conflit
01:59:08 par rapport à toutes les manifestations, etc.
01:59:10 La deuxième chose, c'est pareil,
01:59:12 c'est que moi je ne peux pas vous répondre là-dessus en instantané,
01:59:14 parce que l'un comme l'autre pourrait faire un travail
01:59:16 de long terme aussi, qui aurait empêché
01:59:18 ce genre de réaction.
01:59:20 C'est-à-dire que, si je prends le cas de Napoléon,
01:59:22 il a fait tout un travail de fond sur la loi
01:59:24 pour faire en sorte que l'État de droit soit installé
01:59:26 et qu'il y ait une articulation
01:59:28 police-justice
01:59:30 qui fasse que l'autorité soit respectée.
01:59:32 Aujourd'hui, on a une articulation police-justice
01:59:34 qui est en souffrance, ce qui fait que faire
01:59:36 tous les efforts policiers que vous voulez, si la justice
01:59:38 ne punit pas, il y a un sentiment d'impunité.
01:59:40 S'il y a un sentiment d'impunité et qu'en plus
01:59:42 il est possible de se victimiser,
01:59:44 on donne un pouvoir démultiplié qui fait que
01:59:46 ça s'embarque tout de suite en France. Donc ça ne va pas se résoudre comme ça.
01:59:48 Donc, si je réponds
01:59:50 à votre question, la décision d'urgence, c'est de mettre fin
01:59:52 effectivement à toute une série de manifestations
01:59:54 excessives. Il y aurait un vrai sujet pour moi
01:59:56 de voir comment on confronte
01:59:58 les parties qui sont quelque part complices du désordre
02:00:00 et qui sont quelque part
02:00:02 aggrave le phénomène Galula
02:00:04 en prenant toutes les colères
02:00:06 en compte pour créer une sorte de
02:00:08 grand soir permanent. Ça c'est le deuxième sujet.
02:00:10 Et le troisième sujet, encore une fois,
02:00:12 le travail de rétablissement de l'autorité, c'est un travail de long terme
02:00:14 mais qui doit se faire, non pas
02:00:16 en allant de conférence de presse en conférence de presse
02:00:18 mais j'allais dire que pour moi
02:00:20 un gouvernement, et là je reviens à Napoléon
02:00:22 son état-major, de Gaulle à sa façon
02:00:24 sur la manière dont il a pu faire les choses
02:00:26 au niveau aussi législatif,
02:00:28 de faire en sorte que les réunions du gouvernement
02:00:30 ne soient que de la coordination de fond
02:00:32 pour que les choses aillent jusqu'au bout, plutôt que
02:00:34 de balancer des lois ou de la communication
02:00:36 pour donner l'illusion qu'on prend en compte
02:00:38 le problème en fait.
02:00:40 Merci pour toutes ces précisions, François Abert, et je renvoie
02:00:42 évidemment à celles et ceux qui nous regardent à votre ouvrage
02:00:44 "Le discernement aux éditions Hortèges". Merci
02:00:46 de nous avoir accompagnés.
02:00:48 Petite réaction peut-être, William Thé, sur ce qui a été dit.
02:00:50 Alors évidemment, là on est dans
02:00:52 peut-être la partie un peu
02:00:54 macro de la politique
02:00:56 et de la diplomatie, mais ce n'est pas inintéressant
02:00:58 en tout cas pour comprendre le processus
02:01:00 de décision. - Absolument pas,
02:01:02 mais moi je voulais quand même mettre deux remarques.
02:01:04 Vu que nous on a un think-tank gaulliste,
02:01:06 on suit plutôt la pensée du général de Gaulle.
02:01:08 L'avantage de de Gaulle et Napoléon, c'est qu'ils savent
02:01:10 en avance, à chaque événement,
02:01:12 c'est qu'ils ont une vision du monde. C'est-à-dire que de Gaulle, en 40,
02:01:14 ce que tout le monde explique, c'est qu'il sait comment va se passer
02:01:16 l'après-seconde guerre mondiale, et comment va se dessiner
02:01:18 le monde d'après lui. Et en fait,
02:01:20 il sait déjà que c'est les États-Unis qui vont gagner. C'est ce qu'il explique
02:01:22 à tout le monde, à sa femme, etc. En 39,
02:01:24 il sait que les États-Unis, avec leur puissance industrielle,
02:01:26 vont rentrer dans le conflit, automatiquement pour soutenir
02:01:28 le Royaume-Uni, et donc du coup,
02:01:30 ils vont sauver, et grâce à leur puissance industrielle,
02:01:32 ils vont éclater tout le monde. C'est ce qu'il explique, donc en avance,
02:01:34 c'est pour ça qu'il fait ce type de décision, pour ça qu'il emmène
02:01:36 la France libre à Londres, et puis après avec les colonies, etc.
02:01:38 Napoléon,
02:01:40 de la même manière, il savait, avant même d'entrer dans le conflit,
02:01:42 quelle était son architecture,
02:01:44 quelle était sa vision. En fait, ils avaient une vision, les deux.
02:01:46 Ils savaient à peu près comment ils voulaient configurer le monde
02:01:48 et comment ils voulaient que la France s'inscrive dans ce monde-là.
02:01:50 L'autre point, quand même, sur lequel je voulais insister,
02:01:52 c'est sur Bayyamin Netanyahou. Il est responsable
02:01:54 de tous les maux, aujourd'hui, parce qu'il n'a pas su
02:01:56 prévoir le conflit. Mais je tiens quand même
02:01:58 à préciser quelque chose, quand même, parce que
02:02:00 aujourd'hui, la position est très difficile.
02:02:02 C'est-à-dire que quand vous êtes à la place du Premier ministre israélien,
02:02:04 c'est très compliqué de prendre une décision.
02:02:06 Actuellement, vous avez trois objectifs
02:02:08 de guerre. Éradiquer le Hamas, faire en sorte
02:02:10 de protéger Israël et récupérer les otages.
02:02:12 Les trois objectifs sont contradictoires les uns
02:02:14 avec les autres. - Et quelle est la hiérarchie, d'ailleurs ?
02:02:16 - Exactement. C'est le problème, c'est de poser une hiérarchie.
02:02:18 La hiérarchie qui est réelle, pour Israël,
02:02:20 c'est pour protéger Israël, qui est la première priorité
02:02:22 de tout gouvernement, c'est de protéger son peuple,
02:02:24 c'est d'éradiquer le Hamas, qui est
02:02:26 la menace immédiate. Or, pour
02:02:28 éradiquer le Hamas, est-ce que c'est le meilleur objectif
02:02:30 pour récupérer les otages ?
02:02:32 Et en plus, vous avez un problème sur les otages, c'est qu'il y a beaucoup de binationaux,
02:02:34 donc des autres gouvernements s'en mêlent.
02:02:36 Il y a Emmanuel Macron qui donne des conseils à Ben Amin Netanyahou,
02:02:38 il y a Joe Biden qui en fait de même, etc.
02:02:40 Or, le premier objectif d'Israël, par conséquent,
02:02:42 c'est d'éradiquer le Hamas. Pour éradiquer le Hamas,
02:02:44 il faut faire en sorte d'entrer, éviter
02:02:46 des pertes militaires qui sont très fortes, donc bombarder
02:02:48 Gaza, et ensuite après, vous envoyez soit
02:02:50 les forces spéciales, soit vous envoyez l'armée terrestre,
02:02:52 occupez le terrain, éradiquez le Hamas. C'est à peu près la tactique
02:02:54 de réglage classique qu'ils ont effectuée à chaque fois.
02:02:56 15 à 21 jours de bombardement,
02:02:58 et ensuite après, on envoie les troupes. Le problème, c'est que si
02:03:00 avant de bombarder, vous avez des gens qui disent
02:03:02 "il faut faire une trêve humanitaire, il faut protéger
02:03:04 la population civile, il faut protéger, attention,
02:03:06 le Hamas, ou peut-être les traduire en justice avant",
02:03:08 mais vous ne pouvez pas envoyer des troupes terrestres. Parce que si vous envoyez
02:03:10 des troupes terrestres dans une zone de densité urbaine
02:03:12 aussi forte que celle de Gaza, qui est la plus forte du monde,
02:03:14 vous allez vous faire ouvrir, c'est-à-dire que vous allez avoir
02:03:16 plus de pertes militaires de votre côté
02:03:18 que d'otages qui vont être sauvés. Comment fait Netanyahou,
02:03:20 qui est à la tête d'un État démocratique, pour dire
02:03:22 "pour sauver 250 otages,
02:03:24 on va perdre 5 000 à 10 000 soldats".
02:03:26 Vous imaginez, vous, un président de la République, dire ça ?
02:03:28 Ce serait impossible d'un point de vue au terme d'opinion publique.
02:03:30 Et ensuite, après, il y a un autre point sur lequel il faut rajouter.
02:03:32 En plus, pour éviter ce qu'on appelle une régionalisation
02:03:34 et mondialisation du conflit, il faut faire
02:03:36 en sorte que Hezbollah n'entre pas dans le conflit,
02:03:38 donc il faut qu'il intervienne à Gaza,
02:03:40 mais sans que les opinions publiques du monde
02:03:42 arabe se révolent contre Israël, pour pas
02:03:44 que la Turquie rentre dans le jeu, pour pas qu'Iran rentre dans le jeu
02:03:46 et pour pas que l'Arabie saoudite rentre dans le jeu.
02:03:48 Donc je veux bien que Netanyahou soit le pire
02:03:50 de tous les temps. Moi, je pense qu'il va même sauter
02:03:52 après, vraisemblablement, la fin des événements,
02:03:54 comme pour Goldamer,
02:03:56 après la guerre du Kipour.
02:03:58 Par contre, de là à dire qu'il prend des mauvaises décisions,
02:04:00 etc., moi je pense que c'est un peu compliqué,
02:04:02 c'est un peu dur. - Il prend des décisions d'urgence
02:04:04 qui s'imposent à lui, mais il n'a pas vraiment le choix.
02:04:06 - Avec des contraintes. - Avec beaucoup de contraintes.
02:04:08 - C'est une véritable casse-tête, en effet,
02:04:10 et il est sans doute aussi contraint, Michael Sadoun,
02:04:12 à, je le dis avec
02:04:14 beaucoup de précaution, à sacrifier
02:04:16 les otages. Parce que malheureusement,
02:04:18 ils ne sont pas la priorité dans le
02:04:20 contexte actuel. S'il peut les sauver,
02:04:22 il le fera. - Il est pragmatique
02:04:24 et il sait que la priorité, c'est quand même de lutter
02:04:26 contre le Hamas qui met en péril l'existence
02:04:28 de l'État d'Israël.
02:04:30 Il n'est pas dit que le Hamas reproduise jamais
02:04:32 ce qu'il a fait. Donc la priorité
02:04:34 pour les Israéliens, maintenant, c'est de dire
02:04:36 "plus jamais ça". Les gens qui
02:04:38 appellent au cessez-le-feu depuis la France
02:04:40 ou depuis les pays occidentaux, je veux
02:04:42 bien, ils sont peut-être animés par des sentiments
02:04:44 humanistes et de protection et
02:04:46 des idéaux de paix. Mais si Israël
02:04:48 ne répond pas, qu'est-ce que ça veut dire ?
02:04:50 Ça veut dire qu'Israël a abdiqué,
02:04:52 ça veut dire qu'Israël a
02:04:54 laissé ce massacre se faire
02:04:56 sur son sol, sans répondre.
02:04:58 Or, Israël veut s'assurer
02:05:00 que ce massacre ne se reproduise
02:05:02 plus jamais. Donc la priorité, c'est d'éliminer
02:05:04 le Hamas. Ensuite,
02:05:06 j'abonde dans le sens de William Tay, je trouve que c'est
02:05:08 très facile aujourd'hui de condamner Benyamin Netanyahou
02:05:10 en expliquant qu'il n'avait rien prévu
02:05:12 ou que la cour à transmission était totalement
02:05:14 bloquée parce qu'il avait nommé des responsables
02:05:16 incompétents à son gouvernement.
02:05:18 Je ne suis pas du tout un client du gouvernement
02:05:20 Netanyahou actuel. Je considère
02:05:22 qu'il y a en effet des gens qui ne sont pas en prise
02:05:24 avec les réalités politiques et qui sont dans
02:05:26 des idéologies
02:05:28 dures, religieuses et qui ignorent
02:05:30 parfois la réalité du terrain. Mais Netanyahou,
02:05:32 depuis 20 ans, il faut quand même
02:05:34 rappeler que c'est quelqu'un qui a fait triompher
02:05:36 Israël économiquement
02:05:38 sur la scène internationale, qui en a fait la Startup Nation
02:05:40 qu'on connaît. C'est celui qui a développé
02:05:42 le dôme de fer dont on connaît aujourd'hui
02:05:44 l'utilité. Et c'est accessoirement celui
02:05:46 qui a signé, il y a quelques années seulement,
02:05:48 les accords d'Abraham, qui étaient des
02:05:50 accords historiques entre Israël
02:05:52 et les États arabes, qui lui ont permis notamment de faire
02:05:54 la paix avec le Maroc, de faire la paix avec les
02:05:56 Émirats arabes unis, qui très étonnamment
02:05:58 ont manifesté leur solidarité vis-à-vis d'Israël.
02:06:00 Donc moi je veux bien que tout soit la faute de Netanyahou
02:06:02 mais c'est quand même, contrairement à ce que
02:06:04 disait monsieur, je pense,
02:06:06 un responsable politique qui a fait preuve
02:06:08 ces dernières années de pragmatisme. - Avec une marge de
02:06:10 décision qui est extrêmement réduite ou
02:06:12 contrainte, en tout cas on l'a précisé.
02:06:14 Merci Michael Sadoune, merci William Thé.
02:06:16 L'actualité continue bien sûr sur CNews.
02:06:18 Olivier de Caron-Flech avec Punchline dans
02:06:20 quelques instants et on se retrouve aussi sur
02:06:22 cnews.fr
02:06:24 [Musique]