Débat autour du livre « Une histoire du conflit politique » de Julia Cagé et Thomas Piketty. Avec : - Jérôme Sainte Marie, politologue. Responsable de ‘Campus Héméra’, l’école de formation du RN. - Julia Cagé, professeur d’économie à Sciences-Po Paris. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-jeudi-21-septembre-2023-7398644
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00:00 ce matin autour de l'un des livres événements de cette rentrée dont on a parlé dans le 7-10,
00:05 c'est le livre de Julia Cagé et Thomas Piketty, « Une histoire du conflit politique, élections et
00:12 inégalités sociales en France », aux éditions du Seuil qui raconte et analyse sur 200 ans le vote
00:18 des Français et conclut, je résume à très gros traits, qu'aujourd'hui la classe sociale et le
00:23 lieu de vie sont déterminants au moment de glisser un bulletin dans l'urne. Un livre que vous avez lu,
00:30 Jérôme Sainte-Marie, je rappelle que vous êtes politologue, sondeur et responsable de l'école de
00:36 formation du Rassemblement National, vous l'avez lu ce livre et vous en contestez plusieurs conclusions.
00:43 Julia Cagé, vous l'avez écrit ce livre et vous avez accepté d'en débattre avec Jérôme Sainte-Marie,
00:50 point par point. Bonjour à tous les deux et merci d'être à notre micro. Dans le journal du dimanche,
00:54 Jérôme Sainte-Marie, vous saluez le travail des auteurs de Thomas Piketty et Julia Cagé,
00:58 estimant qu'ils ont comme mérite d'avoir compilé des données sociologiques et des résultats
01:01 électoraux sur l'ensemble des communes matériaux qu'ils ont rendu accessible à tous, ça c'était
01:06 pour la gentillesse, et puis ensuite vous contestez. Mais vous dites que malheureusement cette montagne
01:10 statistique accouche d'une souris conceptuelle, vous pointez, on va prendre point par point ce
01:15 que vous contestez dans le livre de Piketty-Cagé, vous pointez une des grandes conclusions du livre
01:19 qui est que ce qui détermine le vote des français n'est pas la question identitaire ou culturelle,
01:23 mais presque essentiellement leur revenu, leur patrimoine et leur lieu de vie. Pourquoi ont-ils
01:28 tort à vos yeux ? Alors je rajouterai un compliment avant de commencer et de critiquer durement le
01:33 bouquin, c'est que tout de même il y a de la part des auteurs une démarche profondément éthique. Je
01:38 rappelle qu'il y a un site qui met à disposition toutes ces données exceptionnelles au public. Dans
01:44 le livre, tous les nœuds argumentatifs si j'ose dire sont clairement expliqués, ce qui va me
01:48 permettre de les critiquer. Et enfin il n'y a pas, malheureusement souvent dans les sciences sociales,
01:53 de termes connotés négativement pour telle ou telle formation politique. Vous l'avez dit je
01:58 crois même dans les médias, vous vous interdisez de parler d'extrême gauche ou d'extrême droite
02:02 etc. Donc il y a une très grande honnêteté intellectuelle. Cependant, je suis...
02:07 - Ceci étant dit, j'étais contente d'être venue. - Non mais celui à Cagé vous êtes contente de
02:12 débattre avec Jérusalem ? Vous avez dit que vous voulez parler de fond.
02:15 - Voilà. Cependant, il y a quand même le point central peut-être, ce qui est censé être le
02:21 concept qui explique la société et donc le lien entre la société et le vote. C'est cette notion
02:27 nouvelle de classe géosociale. Et moi je suis allé regarder quelle était cette classe sociale. Eh
02:35 bien ça ne correspond pas du tout à une classe sociale. Une classe sociale, je le rappelle,
02:39 alors non seulement Marx en fait un élément dans les rapports de production, mais un économiste
02:44 comme Ricardo fait la distinction entre les différentes classes selon l'origine du revenu
02:49 des individus. Profit, rente, salaire par exemple et ainsi de suite. Tout le monde raisonne pour une
02:55 classe sociale à peu près comme cela. Et là tout d'un coup, c'est simplement ce que vous appelez
03:00 classe, c'est simplement un agrégat statistique des personnes qui sont dans la seconde moitié,
03:08 la moitié la plus basse des revenus en France. Vous prenez une médiane à 50%, tous ceux qui
03:13 sont en dessous appartiendraient apparemment à cette classe géosociale et après vous divisez
03:19 entre deux espaces un peu abstraits les urbains et les ruraux. Les urbains qui voteraient à gauche
03:25 et les ruraux qui voteraient Marine Le Pen. Juste une dernière phrase, vous comprenez bien qu'une
03:28 classe sociale à un moment donné, les gens peuvent avoir conscience de faire partie de cette classe
03:32 sociale. Les ouvriers c'était une classe en soi mais c'était aussi une classe pour soi à un
03:37 moment donné. Personne jamais si vous voulez en France n'aura le sentiment de faire partie de la
03:42 moindre classe géosociale. Dans la nature ça n'existe pas, dans les statistiques peut-être.
03:47 Si on avait fait ça, ça aurait été un peu caricatural mais il se trouve que c'est pas du
03:51 tout ce qu'on a fait dans le livre. Donc on va prendre l'ensemble des communes qu'on va classer
03:54 selon un certain nombre de critères. Par exemple on ne va pas du tout distinguer les 50 communes
04:00 les plus pauvres et les 50 communes les plus riches, on va les classer en décile de revenus,
04:03 donc les 10%, les 20%, les 30%, on va monter jusqu'au 5% des communes les plus riches,
04:08 c'est 1% des communes les plus riches. Donc on va vraiment détailler l'ensemble de la distribution,
04:12 à la fois en termes de revenus et à la fois en termes de capital immobilier et ça va beaucoup
04:16 plus loin que ça le terme de classe sociale. Notamment parce qu'on va voir que pour un revenu
04:20 donné par exemple, le fait d'être employé, donc la profession, ou le fait d'être ouvrier,
04:24 ça ne va pas avoir les mêmes conséquences sur le vote. Le fait d'être propriétaire de son logement
04:28 ou le fait d'être locataire, ça ne va pas avoir les mêmes conséquences sur le vote. Le fait d'être
04:32 éduqué, d'être dans une stratégie d'ascension sociale par le diplôme ou par la propriété
04:37 d'ailleurs, ça ne va pas avoir les mêmes conséquences. Donc au contraire en fait,
04:40 pour cette variable-là, et c'est une grande différence avec ce qui est fait par les sondages
04:43 qui sont limités par le nombre d'observations, en général on va avoir deux ou trois catégories de
04:47 revenus, on va avoir une mesure qui est complètement continue. La même chose pour le territoire.
04:51 Alors souvent, pour simplifier la démonstration en termes de graphique, parce que sur un graphique
04:55 vous ne pouvez pas mettre 36 000 courbes par commune, on va avoir les villages, les bourgs,
04:59 les banlieues et les métropoles. Directement, on va séparer les villages pauvres, les villages riches,
05:04 les bourgs pauvres, les bourges riches. Si vous n'êtes pas satisfait avec les seuils qu'on met, on va
05:07 aussi avoir l'ensemble de la distribution des communes en fonction simplement de leur population.
05:12 Donc à chaque fois, en fait, on voit que ces notions sont extrêmement sensibles, c'est pour
05:15 ça qu'on va les regarder de manière détaillée. Alors répondez Jérôme Senbrail. Oui, enfin tout
05:19 de même, ça se voit même dans la couverture média, dans la promotion du livre. Un de vos grands
05:23 éléments, c'est la relation entre la gauche et les classes populaires. Alors je suis allé au moins
05:27 jusqu'à la page 814, puisque la page 814, on lit, je vous cite, "les classes populaires que l'on peut
05:33 définir comme les électeurs appartenant aux 50% des foyers ayant les revenus les plus bas". Et vous
05:39 précisez très honnêtement ensuite que parmi ces classes populaires ainsi définies, à la hache,
05:44 si je puis me permettre, vous avez 25% de ces classes populaires qui sont des employés, 20% des
05:51 ouvriers, vous avez 15 à 20% de chômeurs, 20% de retraités et enfin vous indiquez même qu'il y a
05:59 des jeunes cadres en début de carrière. Rien que cela aurait dû vous alerter sur le fait que
06:03 effectivement ce ne sont pas du tout les mêmes situations. Et je rappellerai avant de vous
06:07 laisser la parole que dans la sociologie électorale que j'étudie, j'ai écrit un bouquin qui s'appelle
06:13 "Le Bloc populaire", donc je me suis... il y a quelques années, je me suis... comment dirais-je...
06:16 j'ai pris toute la littérature académique sur le sujet. Les classes populaires sont définies,
06:23 ou les catégories populaires, ce qui n'est pas tout à fait la même chose, sont définies très
06:26 simplement de manière stable, ce qui permet d'en discuter et de regarder leurs évolutions dans le
06:31 temps, tout simplement comme les ouvriers et les employés actifs. Parce qu'un ouvrier, un employé
06:38 vit de son travail... - Donc vous contestez les catégories, c'est-à-dire qu'ils aiment les
06:43 retraités, les chômeurs... - C'est une catégorie fourre-tout qui permet effectivement de mélanger
06:46 des gens qui n'ont pas les mêmes intérêts, qui n'ont pas la même source de revenus et qui du
06:50 coup n'ont pas les mêmes attitudes politiques. - Pourquoi on fait ça, parce que vous avez la
06:53 gentillesse de citer la page du livre, pourquoi on fait ça à la page 814 du livre et pas de la page
06:57 1 à la page 813 ? Parce que de la page 1 à la page 813, on s'appuie sur les données qu'on a
07:02 collectées pour ce livre, qui sont les données communales, qui nous permettent d'avoir une analyse
07:05 extrêmement riche en utilisant, je le répète, l'ensemble de la distribution des revenus et
07:10 regarder par déciles de revenus, par centiles de revenus. À la page 814, on se dit "bon, nous on a
07:15 un argumentaire qui va contredire ce qu'on entend dans un certain nombre de médias, à commencer
07:19 par exemple par Le Point, qui consiste à dire que les catégories populaires auraient abandonné la
07:24 gauche. Il se trouve que ces médias utilisent quoi ? Des sondages ! Donc on se dit "soyons
07:28 complètement transparents, prenons les données de ces enquêtes qui coupent la population en deux".
07:32 C'est pas ce qu'on fait dans le livre, c'est ce qu'ils font dans les enquêtes. On reprend ces
07:35 enquêtes, on regarde la population telle qu'elle est coupée en deux dans ces enquêtes et c'est
07:39 comme ça qu'on sépare Le Point, qu'on cite, dont on montre que la démonstration est fausse, les
07:44 catégories populaires et les catégories favorisées et on montre que dans leur démonstration, il
07:49 passe à côté d'un point qui est essentiel, le fait de définir entièrement les catégories
07:53 populaires par rapport à la notion d'ouvrier. Or, il se trouve que depuis 30 ans en France,
07:58 le salaire moyen des employés est inférieur à celui des ouvriers. Si on se concentre sur les
08:03 ouvriers, c'est un fait statistique, les ouvriers aujourd'hui votent davantage Rassemblement
08:08 National que pour la gauche. Si l'on regarde les employés dont le revenu est plus faible en moyenne
08:14 que celui des ouvriers, les employés votent encore aujourd'hui massivement pour la gauche. Et c'est
08:18 simplement... Vous n'êtes pas d'accord avec ça ? On utilise cette minorité de la définition.
08:23 C'est parce que c'est le fond de votre confrontation ce matin, c'est l'idée que le livre... Parce que
08:30 au fond, on vous a invité aussi parce que vous avez un différent idéologique. Vous dites "la
08:34 gauche peut revenir au pouvoir si elle retrouve les classes populaires rurales" et vous, vous
08:40 travaillez maintenant pour le Rassemblement National, donc vous dites "non, les classes
08:42 populaires, elles ont durablement basculé au Rassemblement National". Aujourd'hui, les employés
08:47 votent quoi ? Parce que vous n'êtes pas d'accord. Ah bah si, ça c'est les données d'enquête,
08:50 c'est les résultats extra, les employés votent majoritairement pour le Bloc Social-Écologique,
08:54 l'AELFI, l'EPS, l'EPC et EELV. J'ai l'enquête, Yves Chauve-Saint-Marie. J'ai l'enquête. Alors d'une
09:00 part, moi je suis ici effectivement avant tout par un souci intellectuel. Vous savez, le destin
09:04 électoral du Rassemblement National ou du Front National n'a jamais été lié à ce qu'on disait
09:08 les sociologues. Parfois même, on pourrait même penser qu'il y a une corrélation inverse. Donc
09:12 vous avez, si vous voulez, moi je suis là vraiment pour cet échange intellectuel.
09:17 Là je suis quand même très surpris parce que je vois que vous marquez cela. Moi je suis allé
09:21 regarder les enquêtes Ipsos, y compris les enquêtes Ipsos faites pour le Cevipof. Alors,
09:26 dans la dernière enquête Ipsos avant le premier tour de 2022, c'est 36% - donc c'est consultable
09:32 sur internet, c'est les sociologues du vote - 36% des ouvriers ont voté pour Marine Le Pen,
09:37 25% pour Jean-Luc Mélenchon. 36% des employés ont voté pour Marine Le Pen, 23% pour Jean-Luc
09:45 Mélenchon. La différence entre ouvriers et employés qui était aussi liée au genre,
09:49 puisque les ouvriers sont plutôt des hommes, les employés plutôt des femmes, c'est beaucoup réduite.
09:53 Vous citez les chiffres de l'enquête préélectorale, vous citez les chiffres des sondages avant l'élection.
09:58 Ensuite vous avez les chiffres de l'enquête post-électorale de sortie des urnes où on
10:01 demande effectivement aux différentes catégories ce qu'ils ont voté. Et vous voyez que les employés
10:05 ont voté dans cette enquête massivement pour, et on n'a pas dit simplement Jean-Luc Mélenchon,
10:09 pour le bloc de gauche, qui inclut Jean-Luc Mélenchon, qui inclut Anny Dialgaud, qui
10:15 inclut Fabien Roussel et Yannick Jadot. Et c'est tout à fait différent. C'est intéressant de voir
10:20 la manière dont les gens disent une semaine ou deux semaines avant comment ils vont voter.
10:22 Dans cette enquête-là, vous avez aussi un vote Zemmour qui était à quasiment 10-11%,
10:27 à l'arrivée il obtient 7% dans les urnes. C'est quand même plus révélateur de regarder la
10:31 manière dont les gens ont effectivement voté. C'est-à-dire qu'ils diraient, pardon mais ce
10:35 serait un changement, c'est-à-dire qu'avant le vote ils disent "on vote Marine Le Pen" et
10:38 finalement ils votent Jean-Luc Mélenchon. - Ah bon, on se trompe toujours un peu dans les
10:40 enquêtes électorales, sinon on aurait une prédiction du vote complètement parfaite à
10:43 une semaine des élections. - Nous vérifierons cela,
10:45 mais moi je maintiens cela, mais j'ai une autre enquête là-dessus. Alors effectivement du 4 avril,
10:49 c'est 31% pour Marine Le Pen chez les employés, 38% pour les ouvriers, et au second tour,
10:53 c'est 57% des employés qui votent Marine Le Pen contre Macron. - Ah oui, le second tour c'est
11:00 différent, il n'y a plus de bloc de gauche. Désolé de vous le faire remarquer. - Je crois
11:03 qu'il n'y a pas de bloc de gauche, parce que le FN nous fait un bloc. - Voilà, ça c'est encore
11:06 un autre point qui vous oppose. Mais avant d'arriver au troisième point, passons par le
11:11 deuxième. Jérôme Sainte-Marie, vous dites au JDD "KJ et Piketty sont dans le déni sur l'immigration,
11:20 sur le poids de l'immigration dans le vote". Vous êtes dans le déni, Julia KJ, on vous a posé la
11:28 question ici quand vous êtes venue avec Thomas Piketty. Sur ce point-là, que répondez-vous à
11:32 Jérôme Sainte-Marie ? - Ce n'est pas le cas, en fait, il faut regarder ce qui s'est passé
11:37 historiquement, il faut regarder ce qui se passe aujourd'hui. Il se trouve qu'historiquement,
11:40 si vous regardez le vote pour le Front National et pour le Rassemblement National, même si on
11:44 remonte à 65 Tixié-Vignancourt, dont le directeur de campagne à l'époque était Jean-Marie Le Pen,
11:48 65, 74, 88, 95, vous avez une relation extrêmement forte entre le vote pour le Rassemblement
11:57 National et le pourcentage d'immigrés dans les différentes communes. Cette relation s'aplatit
12:01 à partir de 1995-2002, elle commence à disparaître entièrement. En fait, ce qu'on constate aujourd'hui,
12:06 c'est quasiment le contraire. C'est-à-dire qu'on a moins de votes pour le Rassemblement National
12:11 dans les zones où il y a davantage d'immigrés. Et ça s'explique par deux raisons. Ça s'explique
12:15 d'une part par le fait que vous avez une partie de la droite traditionnelle qui a capté cet électorat,
12:19 ça commence avec Chirac en 1995, ça se poursuit avec Sarkozy qui va vraiment à la recherche de
12:24 cet électorat anti-immigrés dans ses discours sur le Karcher sur les banlieues. Et ça se joue lors
12:29 de la dernière présidentielle avec l'électorat Éric Zemmour qui est à la fois un électorat urbain,
12:34 favorisé et qui vote majoritairement sur cette question de l'immigration. L'électorat Rassemblement
12:39 National, c'est un électorat qui a changé sociologiquement, qui est beaucoup moins favorisé,
12:43 qui est beaucoup plus rural, qui se préoccupe moins des questions d'immigration et qui se préoccupe
12:47 plus des questions de défaillement de réalisation, de difficile accès aux services publics, etc.
12:52 Alors, j'ai vu que vous disiez que d'après vos méthodes, l'immigration n'expliquait que 3% du
12:59 vote pour le Rassemblement National. Quand vous arrivez à ce résultat, vous devriez vous
13:04 interroger, je vous le dis en toute franchise, sur la pertinence de votre méthode. Quelle est
13:08 cette méthode qui arrive à la conclusion que seul 3% du vote Rassemblement National est dû à
13:14 l'immigration ? Alors même, et c'est pas un scoop je pense pour des journalistes, mais alors même que
13:20 c'est un sujet bien sûr prioritaire du discours du Rassemblement National et une préoccupation
13:24 prioritaire avec le pouvoir d'achat, là aussi... Quand vous demandez aux électeurs du Rassemblement
13:32 National pourquoi ils votent Rassemblement National, les gens ont quand même le droit de donner leur
13:37 motivation. Pouvoir d'achat qui arrive en premier. Pouvoir d'achat qui arrive en premier, ce qui
13:41 arrive en second, ce qui n'est pas du tout le cas dans d'autres électorats, ce qui arrive en second,
13:46 c'est l'immigration. C'est bien l'articulation du thème migratoire qui est d'ailleurs aussi une
13:51 question sociale, que oui ou non, et avec, et c'est pas seulement identitaire l'immigration,
13:55 c'est aussi et peut-être avant tout une question sociale pour les catégories populaires d'origine.
14:01 Et vous avez donc effectivement ce sujet-là. L'immigration joue énormément évidemment dans
14:07 le vote du Rassemblement National. Je ne pense pas à 3%... Et pas à 3% c'est ce que vous pensez ?
14:11 Alors pas 3%, pourquoi est-ce que vous raisonnez, attendez, sur les corrélations au niveau communal...
14:15 Non mais juste sur le 3% à les illicites parce qu'ils n'ont reçu aucun conseiller en justice.
14:17 Je pense que vous ne maîtrisez pas la séparation malheureusement des populations selon les territoires,
14:21 ce qu'on observe par exemple dans l'évolution électorale de la Seine-Saint-Denis.
14:24 Si vous regardez sur le 3%, on explique 3% des différences de l'ensemble des votes.
14:29 C'est-à-dire 3% des différences, c'est pas 3% des électeurs de Rassemblement National qui votent sur l'immigration,
14:33 c'est 3% de la différence entre le vote Rassemblement National, le vote Ensemble, le vote pour la gauche,
14:38 qui se fait sur cette question de l'immigration.
14:41 Si vous écoutez les discours, on peut même écouter, il faut écouter ce que disent les hommes politiques.
14:44 La semaine dernière, Jordan Bardella a reproché quoi à Marion Maréchal-Le Pen ?
14:47 Parce que ça y est, ils sont rentrés en guerre, le camp Le Pen versus le camp Zemmour pour les européennes.
14:51 Il reprochait au camp Zemmour de ne savoir parler que d'immigration.
14:55 Et définissait la stratégie de Rassemblement National sur le pouvoir d'achat.
14:58 Donc ça c'est pas les électeurs qui le disent, ni nos données, c'est directement le Rassemblement National.
15:03 Et c'est extrêmement important ce point-là.
15:06 C'est-à-dire que cette préoccupation d'immigration, elle est dans les médias, elle concerne tout le monde.
15:10 Pas simplement l'électorat pour le Rassemblement National, les électeurs de gauche parlent aussi d'immigration.
15:16 Mais aujourd'hui, ce qui détermine le choix entre le vote Rassemblement National, l'abstention,
15:20 ce qui est extrêmement important, le vote pour le bloc de gauche, c'est avant tout la question du revenu,
15:24 du capital immobilier, de la propriété, et pas seul les étrangers.
15:27 Et c'était passionnant, et donc on va continuer parce qu'effectivement, c'est comprendre le transfert des votes.
15:31 Et le pouvoir du vote Rassemblement National.