Olivier Wierviorka : L'Heure des Livres (Émission du 12/09/2023)

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Anne Fulda reçoit Olivier Wierviorka pour son livre «Histoire totale de la Seconde Guerre mondiale» dans #HDLivres

Transcript

00:00 Bienvenue à l'heure des livres, Olivier Viviorka.

00:02 Vous êtes historien, vous êtes professeur

00:05 à l'École normale supérieure Paris-Saclay,

00:07 vous êtes un grand spécialiste de la Seconde Guerre mondiale

00:10 et vous publiez d'ailleurs un livre,

00:13 "Une histoire totale de la Seconde Guerre mondiale",

00:15 qui est paré chez Perrin avec le ministère des Armées.

00:18 Un livre qui est en fait une somme, un travail gigantesque,

00:22 un grand récit qui est extrêmement bien écrit,

00:24 ce qu'il faut souligner,

00:25 ce qui n'est pas toujours le cas de ces livres.

00:29 Et avant tout, on a envie de vous demander une histoire totale.

00:31 Qu'est-ce que cela signifie, totale ?

00:33 Ça semble avoir quelque chose de définitif

00:35 alors que l'histoire bouge toujours, en fait.

00:38 Moi, j'ai essayé d'incorporer, bien évidemment,

00:41 la dimension militaire, mais également l'économique,

00:44 le social, le politique, le diplomatique, le géopolitique.

00:48 C'est en ce sens que c'est une histoire totale.

00:50 Une histoire militaire, très réputée,

00:54 ne parle pas de la Shoah.

00:55 Pour moi, on ne peut pas écrire sur la Seconde Guerre mondiale

00:57 sans parler, bien évidemment, de la Shoah.

00:59 Oui, donc c'est un peu une histoire globale, en fait, on va dire.

01:02 Voilà.

01:03 Alors, la guerre totale, cela dit, c'est un terme qui a été utilisé,

01:06 vous le dites, par Goebbels en 1943.

01:09 Voulez-vous la guerre totale ?

01:11 Mais finalement, cette Seconde Guerre mondiale,

01:13 est-ce qu'elle a été vraiment totale ?

01:14 C'est-à-dire qu'elle a enflammé plusieurs continents,

01:16 mais les engagements auraient pu être encore plus importants ?

01:20 Ce que je veux dire, c'est que cette guerre mondiale

01:23 est en fait beaucoup plus, me semble-t-il,

01:24 la superposition au même moment d'un ensemble de conflits

01:29 qu'une guerre mondiale au sens strict du terme.

01:31 La guerre, elle a été mondiale pour qui ?

01:33 Un peu pour le Royaume-Uni, beaucoup pour les États-Unis.

01:36 Oui, les États-Unis se sont battus en Europe.

01:38 Oui, les États-Unis se sont battus en Afrique.

01:40 Oui, les États-Unis se sont battus en Asie.

01:42 Mais la Russie ne combat qu'en Europe,

01:44 hormis à la fin de la Seconde Guerre mondiale.

01:46 Le Japon ne combat qu'en Asie pacifique.

01:48 Donc, cette guerre mondiale, si vous voulez,

01:51 n'a pas eu ce caractère nécessairement mondial

01:54 pour l'ensemble des belligérants.

01:56 J'ajoute un autre élément, c'est que cette guerre mondiale,

01:59 on a l'impression aussi que les valeurs

02:02 ont été des valeurs universelles,

02:04 que par exemple, les Américains ou les Britanniques

02:06 combattaient pour la liberté.

02:08 En fait, ce que je crois, c'est que la dimension nationale,

02:12 la dimension nationaliste a énormément prévalu

02:15 sur toutes les autres dimensions.

02:18 Alors, il y a eu 60 à 70 millions de victimes,

02:22 en majorité des civils.

02:23 Il y a eu 6 millions de Juifs exterminés.

02:26 Vous écrivez jamais dans l'histoire du monde,

02:28 "Un conflit n'abîme à autant d'êtres humains

02:29 en un temps aussi court et par des moyens aussi barbares."

02:32 Mais finalement, d'ailleurs, c'est ça qui est intéressant,

02:34 c'est que vous relevez que les combats strictosensus militaires

02:38 ne sont pas si importants que ça.

02:40 Enfin, ils sont au début, à la fin,

02:42 mais pas tout au long de la guerre.

02:43 Alors, ce que je veux dire,

02:45 et vous avez entièrement raison de le souligner,

02:46 c'est que lorsque l'on pense Seconde Guerre mondiale,

02:48 on pense guerre.

02:50 Mais vous avez des pays entiers

02:51 qui n'ont pas connu la guerre au sens strict.

02:53 Prenons la France, par exemple.

02:54 La France, oui, connaît la guerre jusqu'en juin 1940.

02:58 À partir du 6 juin 1944, date du débarquement en Normandie,

03:02 et, bien entendu, la libération de la Corse, septembre 1943,

03:06 la France est épargnée.

03:07 Donc, la Seconde Guerre mondiale, c'est bien évidemment une guerre,

03:10 mais c'est aussi une expérience de l'occupation,

03:13 et c'est également, pour beaucoup de pays,

03:15 l'expérience de l'imposition de régimes autoritaires,

03:18 dictatoriaux, totalitaires.

03:20 Et c'est ces trois dimensions

03:22 qui confèrent précisément à cette Seconde Guerre mondiale

03:24 ce caractère tout à fait barbare que vous avez relevé.

03:28 - Oui, alors, vous écriviez d'ailleurs

03:30 que cette guerre, si elle précipita l'humanité aux abîmes,

03:34 dans le même temps, c'est la petite trouée de lumière,

03:37 éleva l'humanité aux cimes,

03:39 en offrant des exemples spectaculaires d'héroïsme.

03:43 Il faut de telles conditions extrêmes pour qu'elles apparaissent ?

03:48 On a l'impression, quand même. - Oui, dans une certaine mesure.

03:50 Je crois, par exemple, pour donner l'exemple de la Résistance française,

03:53 que beaucoup de résistants ont été révélés à eux-mêmes.

03:57 Nous ne savons pas,

03:59 et c'est d'ailleurs l'une des questions que nous nous posons,

04:00 une question que l'on ne se pose pas, je pense,

04:03 pour la Première Guerre mondiale, qu'aurions-nous fait ?

04:05 Mais, en fait, nous ne savons pas ce que nous aurions fait.

04:08 Et donc, bien évidemment, l'homme s'est révélé.

04:11 C'est, par exemple, l'un des acquis d'un historien

04:13 qui s'appelle Christopher Browning,

04:15 de montrer que dans les bataillons d'extermination,

04:17 vous avez des "Monsieur tout le monde" qui y participent,

04:19 et même qui, à partir d'un certain moment, y prennent goût.

04:22 La guerre n'aurait pas éclaté,

04:24 ils auraient mené une vie paisible de policiers ou de bouchers.

04:27 - Dernière question, très vite,

04:29 cette guerre a eu des conséquences majeures,

04:30 notamment sur le plan géopolitique.

04:31 Est-ce qu'on vit encore sur les conséquences géopolitiques

04:34 de cette Seconde Guerre mondiale ?

04:36 - Alors, nous vivons sur les conséquences géopolitiques

04:38 parce que vous n'avez aucun règlement de guerre qui soit satisfaisant.

04:40 Vous avez toujours des vainqueurs, des vaincus.

04:43 Mais ce qui se passe, c'est qu'un certain nombre de dirigeants

04:47 soufflent sur les braises du ressentiment.

04:50 C'est cela qui est dangereux.

04:51 Le traité de Versailles, on peut en discuter,

04:52 mais n'était pas nécessairement un mauvais traité.

04:55 Hitler et Mussolini ont transformé ce traité de Versailles en abomination.

04:59 Là, bien évidemment, vous avez eu des peuples qui ont été lésés

05:02 et des dirigeants qui, je le répète, instrumentalisent ce souvenir.

05:06 Par ailleurs, et nous vivons encore sous ce régime, me semble-t-il,

05:09 les traumatismes vécus par les familles sont encore très profonds.

05:13 On voit que, pour les enfants, pour les petits-enfants,

05:15 avoir eu un grand-père, un père déporté,

05:18 d'avoir eu, pour les Normands, sous les bombes, des victimes proches,

05:23 c'est un traumatisme qui reste encore extrêmement vivant.

05:26 C'est ce qui explique, je crois, que cette mémoire de la Seconde Guerre mondiale

05:29 reste aussi vivante aujourd'hui.

05:30 - Vraiment, je vous conseille de lire ce livre qui est,

05:33 comme je le disais tout à l'heure, vraiment très bien écrit.

05:35 C'est une vision différente de cette Seconde Guerre mondiale

05:38 à propos de laquelle on a l'impression qu'on a tout dit.

05:40 Ça s'appelle donc "Une histoire totale de la Seconde Guerre mondiale".

05:43 C'est paru chez Perrin.

05:44 Merci beaucoup, Olivier Jourca. - C'est moi qui vous remercie.

05:47 (Générique)

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05:51 [SILENCE]

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