Gilles Kepel : «Le port de l'abaya à l'école a pour but de tester les limites»

Europe 1

ABONNEZ-VOUS pour plus de vidéos Gilles Kepel, professeur des Universités et auteur de "Prophète en son pays" aux éditions de l’Observatoire, répond aux questions de Sonia Mabrouk. Retrouvez "La Grande interview Europe 1 - CNews" sur : http://www.europe1.fr/emissions/linterview-politique-de-8h20 LE DIRECT : http://www.europe1.fr/direct-video                                  Nos nouveautés : http://bit.ly/1pij4sV                                  Retrouvez-nous sur :                                 | Notre site : http://www.europe1.fr                                 | Facebook : https://www.facebook.com/Europe1                                 | Twitter : https://twitter.com/europe1                                 | Google + : https://plus.google.com/+Europe1/posts                                 | Pinterest : http://www.pinterest.com/europe1/

Transcript

00:00 (Générique)

00:06 -C'est la grande interview sur CNews et Europe 1.

00:08 Bonjour à vous, Gilles Keppel. -Bonjour.

00:11 -Vous êtes professeur des universités,

00:13 politiste, arabisant.

00:15 Votre tout dernier livre, "Apparaître demain",

00:18 s'intitule "Prophète", en son pays, aux éditions L'Observatoire.

00:22 C'est un livre qui résonne avec l'actualité,

00:25 puisque vous avez identifié, très tôt,

00:27 depuis de nombreuses années, les mouvements islamistes,

00:30 les offensives islamistes, alors qu'on parle beaucoup de l'Abaya.

00:34 À ce sujet, Gilles Keppel, la rentrée s'est globalement bien passée.

00:38 Il y a eu ici et là des incidents qui restent mineurs.

00:42 Peut-il y avoir, à ce sujet,

00:45 une offensive grandissante, une massification du phénomène

00:48 ou que ça va rester anecdotique ?

00:51 -Vous savez, il y a 20 ans,

00:53 l'AGT, membre de la commission Stasi,

00:55 ça nous rappelle des temps lointains,

00:59 mais la situation est assez semblable.

01:01 À la fin des travaux de la commission Stasi,

01:05 nous avions préconisé, je m'étais impliqué là-dessus,

01:08 car avec le regretté Mohamed Harcoun,

01:10 j'étais le seul arabisant de la commission,

01:12 et nous étions les seuls à comprendre

01:14 les logiques mises en place par les frères musulmans

01:18 à l'époque de l'UOIF,

01:19 qui n'existe plus, à la chance, depuis lors,

01:21 et c'était une logique de rapport de force avec l'État.

01:25 Mais au moment où la commission a préconisé,

01:27 et le gouvernement de l'époque a suivi,

01:30 la prohibition des tenues religieuses ostentatoires

01:35 à l'école, les choses se sont arrêtées,

01:37 puisque l'organisation en question n'arrivait plus,

01:41 si vous voulez, à utiliser le port du voile

01:44 pour faire pousser ses propres arguments politiques.

01:49 Et du coup, les chefs d'établissement

01:51 ont pu, pendant les années suivantes,

01:54 débaquer leurs occupations normales

01:56 au lieu de passer leur temps à faire du contentieux.

01:59 -Ca va être le cas avec la Bahia ?

02:01 -Ce que vous m'apprenez là indique que le tour de vis

02:04 qui a donné M. Attal a une efficace,

02:08 puisque le port de la Bahia à l'école,

02:11 comme celui du voile à l'époque de l'UOIF,

02:14 a pour but de tester les limites.

02:16 Et ça s'inscrit aujourd'hui dans une stratégie

02:19 que le salafisme appelle en arabe

02:21 "elwala wal baraha", c'est-à-dire l'allégeance

02:24 et la rupture ou le désaveu,

02:26 c'est-à-dire on fait allégeance à la loi divine

02:29 telle que les salafistes l'imaginent

02:32 de manière très rigorise,

02:34 et on rompt avec les lois des mécréants,

02:36 qui sont celles de la République,

02:38 pour essayer de marquer un territoire,

02:40 de rompre, de faire en sorte

02:42 qu'au lieu de prôner l'intégration républicaine,

02:45 c'est-à-dire que ce qui nous rassemble,

02:48 quelles que soient nos origines,

02:50 ce qui nous divise, on essaie de favoriser

02:52 ce que le président de la République

02:54 appelait en d'autres termes le séparatisme.

02:57 -Marquer un territoire,

02:59 il y a une volonté d'appropriation territoriale

03:02 à travers ce vêtement que vous qualifiez,

03:04 vous, évidemment, de religieux.

03:06 -Appropriation territoriale, oui,

03:08 et aussi de territoire virtuel,

03:10 parce qu'à l'époque de l'UOIF, il n'y avait pas de réseaux sociaux.

03:14 Aujourd'hui, tout ça fait partie

03:16 d'une espèce d'atmosphère du salafisme, du djihadisme,

03:20 qui est répercutée à longueur de prédications

03:22 par des groupes d'imams itinérants.

03:25 La mouvance islamiste politique, en France,

03:27 est en état de faiblesse,

03:29 après ce qu'on appellerait en arabe "marhalat el-istidraf",

03:32 c'est-à-dire après l'époque de Daesh,

03:35 où il y a eu la violence,

03:37 avec presque 300 morts et plus de 1 000 blessés,

03:42 aujourd'hui, les coups portés

03:44 font que les djihadistes se dissimulent,

03:48 ils sont plus prudents, avancent à ne pas compter,

03:51 et donc, de ce fait,

03:52 il y a la volonté de construire une espèce d'atmosphère de rupture.

03:56 -La baya rentre dans le djihadisme d'atmosphère

03:59 que vous aviez théorisé.

04:01 -La baya, forcément, plutôt, disons, du salafisme d'atmosphère.

04:05 Quand on porte la baya,

04:06 on n'est pas nécessairement, souvent pas,

04:08 dans une logique de violence,

04:10 mais dans une logique de rupture,

04:12 et avec les mécréants.

04:14 On se distingue de ce qu'on appelle les khofars,

04:17 les mécréants ou les mortades, c'est encore plus compliqué,

04:20 ce qu'on considère comme mauvais musulmans.

04:23 A la commission, on s'agit déjà d'avoir œuvré

04:26 pour éviter, justement, que les jeunes filles d'origine musulmane

04:29 ne se retrouvent prises en otage par les militantes

04:33 qui leur disaient que si elles ne portaient pas le voile,

04:36 elles étaient mauvaises musulmanes.

04:38 -On va donner un coup d'arrêt dans les faits,

04:41 mais dans les têtes, comment on fait ?

04:43 On parle de l'uniforme,

04:45 mais comment on fait quand des adolescentes françaises,

04:48 certes de confession musulmane,

04:50 ne veulent pas ou ne veulent plus partager les mœurs

04:53 de leur pays, quel que soit l'origine,

04:55 de leurs parents ou grands-parents ?

04:57 Comment on fait quand elles refusent les mœurs

05:00 et l'esprit de la loi française ?

05:02 -Il y a deux choses différentes.

05:04 D'abord, on parle de l'école.

05:06 Est-ce qu'on maintient un espace de l'école,

05:08 un espace éducatif républicain où les choses sont les mêmes pour tous ?

05:13 L'école sans sanctuariser, c'est la création, depuis lors,

05:16 et j'ai vu dans l'un des gens de votre groupe

05:19 que ça s'était beaucoup développé depuis lors,

05:22 des écoles confessionnelles hors contrat,

05:24 de diverses confessions.

05:26 Du reste, il y a les musulmans, des juifs,

05:28 des catholiques "intégristes".

05:31 Bien sûr, ça, c'est un problème,

05:33 mais à la limite, ça, c'est le choix des parents

05:35 et éventuellement des enfants.

05:37 Là, on parle d'une chose qui est assez importante,

05:40 qui est l'école de la République.

05:42 Et c'est dans celle-ci que le mélange s'effectue,

05:47 le "melting pot", pour comprendre d'un terme anglais,

05:50 pour faire en sorte qu'à la suite,

05:53 quelle que soit la confession des uns et des autres,

05:55 le partage d'un espace commun,

05:59 d'une affirmation...

06:00 -Ca permet de mettre les têtes dans les esprits

06:03 quand ce salafisme d'atmosphère est en train d'infuser.

06:06 Hier, à la fois sur Europe 1 et sur CNews,

06:09 nous avons recueilli des témoignages

06:11 de la réunion de la République de l'Union européenne

06:14 avec le président de la République,

06:16 qui a été très bien répondu.

06:18 -C'est un peu comme un "touché".

06:20 -Oui, c'est un peu comme un "touché".

06:22 -C'est un peu comme un "touché".

06:24 -C'est un peu comme un "touché".

06:26 -C'est un peu comme un "touché".

06:28 -C'est un peu comme un "touché".

06:30 -C'est un peu comme un "touché".

06:32 -C'est un peu comme un "touché".

06:34 -C'est un peu comme un "touché".

06:36 -C'est un peu comme un "touché".

06:38 -C'est un peu comme un "touché".

06:40 -C'est un peu comme un "touché".

06:42 -C'est un peu comme un "touché".

06:44 -C'est un peu comme un "touché".

06:46 -C'est un peu comme un "touché".

06:48 -C'est un peu comme un "touché".

06:51 -C'est un peu comme un "touché".

06:53 -C'est un peu comme un "touché".

06:55 -C'est un peu comme un "touché".

06:57 -C'est un peu comme un "touché".

06:59 -C'est un peu comme un "touché".

07:02 -C'est un peu comme un "touché".

07:04 -C'est un peu comme un "touché".

07:06 -C'est un peu comme un "touché".

07:08 -C'est un peu comme un "touché".

07:10 -C'est un peu comme un "touché".

07:13 -C'est un peu comme un "touché".

07:15 -C'est un peu comme un "touché".

07:17 -C'est un peu comme un "touché".

07:19 -C'est un peu comme un "touché".

07:21 -C'est un peu comme un "touché".

07:24 -C'est un peu comme un "touché".

07:26 -C'est un peu comme un "touché".

07:28 -C'est un peu comme un "touché".

07:30 -C'est un peu comme un "touché".

07:32 -C'est un peu comme un "touché".

07:35 -C'est un peu comme un "touché".

07:37 -C'est un peu comme un "touché".

07:39 -C'est un peu comme un "touché".

07:41 -C'est un peu comme un "touché".

07:43 -C'est un peu comme un "touché".

07:46 -C'est un peu comme un "touché".

07:48 -C'est un peu comme un "touché".

07:50 -C'est un peu comme un "touché".

07:52 -C'est un peu comme un "touché".

07:55 -C'est un peu comme un "touché".

07:57 -C'est un peu comme un "touché".

07:59 -C'est un peu comme un "touché".

08:01 -C'est un peu comme un "touché".

08:03 -C'est un peu comme un "touché".

08:06 -C'est une génération, parce qu'on entend d'autres experts,

08:09 Florence Bergeau-Blacklare, ici même,

08:12 sur CNews, dans l'émission de Mathieu Bocote,

08:15 qui a parlé d'une génération halal "way of life",

08:18 c'est-à-dire une partie de cette troisième génération

08:21 de ces enfants français de confession musulmane,

08:24 où les grands-parents étaient originaires

08:27 d'Algérie, de Tunisie ou de Maroc,

08:29 qui sont aujourd'hui, non pas endoctrinés,

08:32 mais qui partagent des mœurs qui ne sont pas françaises

08:35 et qui ont le droit de s'y attacher.

08:38 -Oui, j'avais observé ça dans mes travaux de recherche,

08:41 puisque quand j'étais à Clichy-Montfermeil en 2010

08:44 pour étudier les phénomènes qui avaient suivi

08:47 l'explosion des émeutes dans les banlieues,

08:49 on avait fait une enquête et on demandait notamment

08:52 "Est-ce que vous acceptez que vous ou vos enfants

08:55 "soient invités à déjeuner ou à manger chez un non musulman ?"

08:59 En 1985, lors d'une précédente enquête,

09:01 personne ne parlait du halal.

09:03 Il y avait eu des rapports de l'alcool par certains,

09:06 mais la plupart disaient "C'est pas un problème."

09:09 Là, ce qui nous a beaucoup frappés,

09:11 c'est l'explosion de l'extension de l'espace du halal,

09:15 qui, effectivement, s'est répandue

09:17 avec également un modèle économique

09:19 sur lequel Mme Leclerc a travaillé,

09:21 du reste, de boucheries, de commerces, etc.,

09:24 qui ont eu pour but de construire une économie communautaire.

09:28 Alors, ça, ça fait partie de la liberté.

09:31 On peut le déplorer ou s'en réjouir.

09:33 -Mais vous le constatez depuis un certain temps.

09:36 -Oui, et effectivement, c'est souvent le cas

09:38 de jeunes de la troisième génération,

09:41 si j'ose dire, dont les parents ne respectaient pas du tout le halal,

09:45 respectaient l'interdiction du porc.

09:47 Et c'est effectivement l'influence, à l'époque,

09:50 de la diffusion des idées des frères musulmans un peu partout,

09:54 qui a permis de transformer les choses.

09:56 Alors, effectivement, on en a des effets jusque dans l'école,

10:00 mais l'école n'est pas contrainte d'y céder.

10:02 Je crois que les décisions du ministre ont eu les conséquences.

10:06 -Gilles Kepel, nos auditeurs et téléspectateurs

10:09 vous connaissent bien, et c'est ce qu'on apprend.

10:12 On est conforté dans ce livre qui s'intitule "Prophet en son pays".

10:15 Vous êtes un pionnier dans l'analyse des mouvements islamistes.

10:19 Très tôt, vous avez fait face au déni, à l'incrédulité de beaucoup.

10:23 Ce qui est incroyable, c'est qu'on vous a accusé

10:26 d'être le cheval de Troie de l'islamisme

10:28 et à la fois d'être, je le mets entre guillemets,

10:31 je ne reprends pas cette expression ni cette insulte,

10:34 on vous a dénoncé comme étant islamophobe.

10:36 Donc, cheval de Troie de l'islamisme, islamophobe...

10:39 -Si j'ose dire, nul n'est prophète en son pays.

10:42 Tout à fait, oui, au début, en Égypte, effectivement,

10:45 parce que le livre commence en 1980,

10:47 quand je commence, j'ai 25 ans,

10:49 je commence ma vocation, je vais faire ma thèse...

10:52 -Personne ne comprend à l'époque où vous vous intéressiez.

10:56 -Votre serviteur a créé ce terme en français

10:58 de "mouvement islamiste",

10:59 la traduction de l'arabe "haraka islamaya",

11:02 que j'ai mise en "iste" pour montrer,

11:04 alors que la traduction serait "islamique",

11:07 que c'est un mouvement politique.

11:09 Ce qui était assez amusant, c'est qu'effectivement,

11:12 j'appartenais... -Vous dites "amusant",

11:14 je vais rappeler que votre parcours a été gêné de menaces,

11:17 de condamnations de mort par Daesh,

11:19 vous le prenez avec philosophie,

11:21 mais c'est ça que vous portez comme bagage aussi.

11:24 -Au moment, c'est pas facile à vivre,

11:26 mais après, de toute façon, vous savez,

11:29 comme on dit, ce qui ne tue pas renforce.

11:31 Et donc, aujourd'hui, en plus, comme je suis à la fin de ma carrière

11:35 et que l'université me pousse dehors le plus vite possible

11:38 pour mettre à ma place des enseignements wokistes,

11:41 je me sens dans une totale liberté pour m'exprimer.

11:44 -On pousse aujourd'hui Gilles Kepel,

11:46 le duo de ses études, pour le remplacer.

11:49 -Par des masters, des colonialistes, oui.

11:51 Mais pour revenir à l'Egypte,

11:53 ce qui était très frappant à l'époque,

11:55 c'est que quand je vais étudier ces mouvements islamistes,

11:58 parce que j'avais lu dans "Le Monde",

12:01 un journal beaucoup plus plural à l'époque,

12:03 une enquête sur ces jeunes gens qui portaient la barbe à l'université.

12:07 Dans les milieux gauchistes,

12:09 il y avait des gens qui portaient la barbe,

12:11 mais c'était la barbe de Che Guevara.

12:13 Et remarquez, entre la barbe de Médine

12:16 et celle de Jalil Baghar, peut-être qu'il y a des congruences.

12:19 Et on m'avait dit, "Qu'est-ce que tu vas étudier ?

12:22 "Ce sont des fascistes, des agents de la CIA, antinatériens.

12:25 "Et du reste, toi-même,

12:27 "est-ce que tu n'es pas un agent de l'extrême droite

12:30 "pour étudier ce genre de choses ?"

12:32 Et quand j'ai publié...

12:34 Et après, ces mouvements ont été récupérés

12:36 par une partie de la gauche tiermondiste.

12:38 Du coup, je suis devenu l'ennemi de l'humanité

12:41 parce que je gardais une distance critique par rapport à eux.

12:44 Mon propos, c'était de comprendre comment les choses fonctionnent.

12:48 C'est pour ça que j'ai appris l'arabe.

12:50 Je le pratique. Je n'arriverai jamais à le connaître parfaitement.

12:54 Les arabes lisants, qui ne sont pas nés arabes,

12:57 peuvent dire qu'ils savent de l'arabe.

12:59 -Bien sûr, mais vos thèses et vos études

13:01 ont infusé un peu partout.

13:03 Je voudrais qu'on regarde ensemble cette une de Charlie Hebdo

13:06 qui met sur le même plan les mollas iraniens

13:09 et une partie de la gauche, disons-le, la France insoumise,

13:12 tous les deux dénonçant la police du vêtement.

13:15 Je vois à votre sourire que vous êtes Charlie.

13:18 Est-ce qu'elle vise juste cette une ?

13:20 -Ecoutez, moi, j'ai été quand même assez stupéfait

13:23 par l'affaire Médine,

13:24 par cet espèce de pacte de Médine, si j'ose dire,

13:27 qui a été signé avec le rappeur, le hipster islamiste Salafiste,

13:32 comme je l'avais qualifié,

13:33 car j'avais étudié ses textes dans mon livre à terreur.

13:37 -Il dit qu'il est le premier combattant de l'antisémitisme.

13:40 -D'abord, qu'il commence par cesser de faire des jeux de mots ignobles

13:44 sur le patronyme de Rachel Khan

13:46 en faisant résonner ça avec une camp de concentration.

13:49 Ca me semble quand même étonnant.

13:51 Et donc...

13:53 Mais ça ne me surprend pas énormément,

13:55 quand je connais, moi qui suis un ancien trotskiste

13:59 d'une secte opposée à celle de Jean-Luc Mélenchon,

14:02 dès cette époque, ce qu'on appelait le trotskisme lambertiste,

14:06 c'était une sorte de salafisme du trotskisme,

14:09 qui prenait les choses à la lettre,

14:11 qui faisait de l'antrisme dans les autres organisations.

14:14 -Vous ne reconnaissez plus Jean-Luc Mélenchon ?

14:17 -Ca, c'est un cas lui.

14:18 -Vous entendez une partie de l'opposition,

14:21 qui parle de la France islamiste en parlant de la France insoumise.

14:25 -Ou la France soumise, certains disent.

14:27 -C'est l'écart pour vous ?

14:29 -En tout cas, je ne veux pas porter de jugement de valeur,

14:32 mais il me semble qu'il y a un problème majeur

14:35 par rapport aux idéaux de la gauche, peut-être d'hier,

14:38 c'est-à-dire de l'émancipation de l'humanité.

14:42 Et là, l'objectif, c'est plutôt, au contraire,

14:45 de flatter un vote communautaire,

14:47 non pas pour faire des divisions, la lutte des classes,

14:51 comme autrefois, mais plutôt une opposition identitaire

14:55 à l'intérieur de la société,

14:57 et profiter d'une fracture identitaire qu'on exacerbe.

15:00 Et ça, évidemment, c'est quelque chose

15:03 qui met très mal à l'aise la gauche française.

15:05 A mon sens, ça va faire monter énormément de l'autre côté,

15:09 et c'est un peu le dilemme

15:11 dans lequel on se trouve confrontés aujourd'hui.

15:14 - Des défis, évidemment. Vous en parlez,

15:16 parce qu'on voit à travers ce livre l'évolution de la gauche.

15:20 Je vous remercie, Gilles Kepel,

15:21 à paraître demain aux éditions, l'Observatoire.

15:24 Il y a beaucoup de choses sur votre parcours.

15:27 Je vous souhaite une très bonne journée.

15:29 C'était votre grande interview sur CNews.

15:32 - Merci à vous. - Merci, Gilles Kepel.

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