ART ET MARCHÉ - Emission du mardi 29 août
Mardi 29 août 2023, ART ET MARCHÉ reçoit Cyrielle Gauvin (avocate) et Chloë Collin (commissaire-priseur, Pierre Bergé & Associés)
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00:00 ...
00:07 -Bonjour à toutes et à tous.
00:09 Bienvenue dans cette 1re édition d'Art et marché,
00:12 votre rendez-vous hebdomadaire consacré au marché de l'art.
00:16 Nous commencerons l'émission par un point actualité.
00:19 Aux Etats-Unis, une décision importante a été prise
00:21 concernant les droits d'auteur et les oeuvres d'art
00:24 réalisées par une intelligence artificielle.
00:27 Cyril Gauvin, avocate et cofondatrice du cabinet AED,
00:30 nous apportera son analyse.
00:32 Nous enchaînerons ensuite par l'interview de la semaine.
00:35 J'aurai la joie de recevoir l'une des plus jeunes
00:38 commissaires-priseurs de France.
00:40 C'est Chloé Collin, qui est aujourd'hui commissaire-priseur
00:43 chez Pierre Berger et associée.
00:45 Nous reviendrons sur son parcours et sur les manières d'innover
00:48 dans le métier. Bienvenue à vous qui nous rejoignez.
00:51 C'est Art et marché.
00:52 ...
00:54 -Peace, Marthe.
00:56 -Tout de suite, on retrouve Cyril Gauvin en visio.
00:59 Bonjour, Cyril. -Bonjour, Sybille.
01:02 -Vous êtes avocate et cofondatrice du cabinet AED.
01:05 Vous allez nous aider à comprendre ce qui s'est passé
01:08 dans l'actualité.
01:09 D'abord, pouvez-vous nous exposer le contexte
01:12 de cette prise de décision du tribunal fédéral de Washington ?
01:15 Quel était le litige ?
01:17 -Bien sûr.
01:18 Un scientifique et inventeur, monsieur Stephen Taylor,
01:21 est à l'origine de plusieurs programmes informatiques
01:24 comprenant des systèmes d'intelligence artificielle
01:27 capables notamment de générer des oeuvres d'art visuelles.
01:30 L'un de ces systèmes d'intelligence artificielle,
01:32 qu'il a appelé Creativity Machine,
01:34 a produit l'oeuvre intitulée "A recent entrance to paradise".
01:38 Après la création de cette oeuvre,
01:40 il a tenté d'enregistrer cette oeuvre
01:43 auprès du Copyright Office américain,
01:45 que l'on peut traduire comme le Bureau de droit d'auteur.
01:48 Dans le cadre de cette demande d'enregistrement,
01:51 il a identifié expressément comme auteur de cette oeuvre
01:54 la Creativity Machine en expliquant que cette oeuvre avait été créée
01:57 de manière totalement autonome par un algorithme informatique
02:01 et donc sans son intervention.
02:03 Petit aparté très rapide sur cette formalité
02:05 avant de voir quelles suites ont été données par le bureau.
02:08 En droit américain, un auteur peut bénéficier du droit d'auteur
02:11 dès lors qu'il crée une oeuvre originale
02:13 ou qu'elle est créée sous son contrôle.
02:15 Comme en droit français, d'ailleurs,
02:17 où la protection s'obtient du seul fait de la création
02:19 d'une oeuvre de l'esprit original.
02:21 Il n'y a pas d'enregistrement nécessaire
02:23 qui peut bénéficier de la protection au titre du droit d'auteur.
02:26 En revanche, en droit américain,
02:27 il y a cette formalité d'enregistrement qui est possible,
02:30 qu'on n'a pas en droit français
02:31 et qui permet l'octroi de droits additionnels.
02:33 Et c'est dans le cadre de cette formalité
02:35 qui est née en différent concernant la protection de l'oeuvre en cause
02:38 par le droit d'auteur,
02:40 parce que le Copyright Office a rejeté la demande de M. Taylor
02:44 au motif notamment que le droit d'auteur ne s'applique qu'aux oeuvres créées
02:47 par des êtres humains ou sur leur contrôle, sous leur tutelle.
02:51 Et donc, en l'occurrence, l'oeuvre n'avait pas la paternité humaine
02:55 nécessaire pour justifier l'existence de droits d'auteur.
02:58 Et en l'absence de droits d'auteur,
02:59 il n'y a pas d'enregistrement possible auprès du Copyright Office.
03:03 Et c'est pour ces raisons que M. Taylor,
03:05 après des demandes de réexamens infructueuses,
03:09 a contesté cette décision devant la Cour,
03:11 soulevant ainsi la question que tout le monde se pose,
03:15 une oeuvre générée de manière autonome
03:16 par un système d'intelligence artificielle
03:19 est-elle protégeable au titre du droit d'auteur ?
03:21 Et donc, le Copyright Office avait-il raison de refuser cette demande ?
03:25 Et donc, voilà, la décision, c'était non.
03:26 Donc, ça veut dire qu'en fait, une oeuvre d'art
03:28 réalisée tout simplement par l'IA,
03:31 elle n'a pas de droit d'auteur.
03:32 On peut l'utiliser... Chacun peut l'utiliser comme ça ?
03:35 Alors, la Cour confirme en effet la position du Copyright Office.
03:39 Donc, elle dit que le refus de la demande d'enregistrement de l'oeuvre
03:42 était bien justifié.
03:44 Et elle était bien justifiée par l'absence d'intervention totale humaine
03:47 dans la création de l'oeuvre.
03:50 Et donc, la notion en droit d'auteur américain
03:53 du caractère humain de cette auteure
03:56 est une notion très importante et au cœur du droit d'auteur.
03:59 Et donc, en l'occurrence, puisque l'oeuvre...
04:02 Monsieur Taylor avait écrit expressément
04:05 que l'oeuvre était créée uniquement par machine,
04:07 eh bien, on ne pouvait considérer qu'il y avait une intervention humaine
04:10 ou sous son contrôle.
04:11 Donc, en effet, au regard de cette décision,
04:14 on peut considérer qu'une oeuvre générée de manière autonome
04:17 sans intervention humaine par un système d'intelligence artificielle
04:20 n'est a priori pas protégeable par le droit d'auteur américain.
04:22 Et je dis "a priori" parce que M. Stéphane Taylor
04:25 entend interjeter appel de cette décision, si ce n'est pas déjà fait,
04:28 et de sorte qu'elle n'est pas encore définitive.
04:31 Et vous pensez que ça va avoir un impact ?
04:33 C'est vrai qu'on se pose beaucoup de questions sur les oeuvres,
04:36 l'intelligence artificielle, le droit d'auteur, etc.
04:38 Est-ce que vous pensez que ça va avoir un impact sur le monde de l'art
04:41 en quelques secondes, rapidement ?
04:43 Écoutez, oui, ça peut en avoir un, effectivement.
04:47 Après, il faut remettre les choses dans leur contexte aussi.
04:50 L'intelligence artificielle, lorsqu'elle est utilisée comme un outil,
04:54 comme une assistance à la création
04:57 et qu'il y a toujours une intervention de l'homme,
05:01 que ce soit en droit américain, a priori, de ce qu'on lit de cette décision,
05:05 ou même en droit français,
05:07 la protection devrait toujours être octroyée.
05:10 Après, la question, c'est de savoir quelle est la limite d'intervention
05:14 de cette intelligence artificielle et quel est le degré d'intervention,
05:19 si je puis dire, de l'homme dans la création
05:22 pour pouvoir bénéficier du droit d'auteur.
05:24 Merci beaucoup, Cyrgile Gauvin.
05:26 Je rappelle que vous êtes avocate et cofondatrice du cabinet AED.
05:29 Merci de nous avoir apporté un éclairage sur cette décision.
05:33 Et tout de suite, on passe à l'interview.
05:35 Bonjour, Chloé Collin.
05:41 Bonjour, Stéphane.
05:41 Merci beaucoup d'être avec nous.
05:43 Vous êtes commissaire-priseur chez Pierre Berger & Associés.
05:46 C'est ça.
05:47 Vous êtes aussi l'une des plus jeunes commissaires-priseurs de France.
05:50 Oui.
05:51 Est-ce que vous pouvez nous dire déjà comment est née
05:53 cette envie de faire ce métier ?
05:55 D'où ça vient ?
05:56 Alors, en fait, c'est venu assez tard, finalement.
06:00 J'ai toujours su que je voulais travailler dans l'art.
06:03 J'ai grandi en Bretagne, loin de l'art,
06:06 dans une ferme avec trois frères,
06:10 pas du tout dans le milieu de l'art.
06:12 Et en fait, j'ai toujours eu cette...
06:14 On a une sensibilité, de toute façon, on le sent quand on est petit.
06:18 Enfin, voilà, j'avais une sensibilité pour ça.
06:20 Et puis, en grandissant,
06:22 j'ai découvert un peu la profession par hasard, en me baladant...
06:25 Vous vous souvenez du moment où...
06:27 Oui, en fait, je me souviens, je me baladais sur le marché des Lys,
06:30 parce que j'habitais près de Rennes.
06:32 Et quand j'ai vu maître Gézékel orchestrer une vente,
06:35 j'ai trouvé ça incroyable.
06:36 C'était une femme, elle orchestrait la vente
06:39 vraiment comme une chef d'orchestre, avec plein de gens dans la salle.
06:42 Elle donnait envie aux gens, je trouve, d'acheter,
06:44 mais aussi de s'intéresser aux objets.
06:47 Et quand j'ai vu ça,
06:48 vu que j'ai fait le conservatoire de théâtre en Bretagne,
06:50 je trouvais que ça embrassait à la fois le côté théâtral...
06:54 -Le niveau de passion. -Le côté artistique, oui.
06:57 Et puis le fait que...
06:58 Aussi, je me rappelle qu'elle prenait le temps de parler aux gens,
07:02 et je trouve que...
07:03 Je me rappelle, maître Diama, en fait, c'est une profession
07:05 qui n'est pas que centrée sur les objets,
07:08 mais qui est aussi centrée sur l'humain,
07:09 et je trouvais ça hyper intéressant.
07:11 Et après, voilà, j'ai fait les stages.
07:13 Justement, est-ce que vous pouvez nous dire
07:15 quel est le parcours pour atteindre ce métier ?
07:17 Alors, le parcours, en fait,
07:19 il y en a un qui est vraiment classique,
07:21 qui est obligatoire,
07:22 c'est le fait de faire une licence d'histoire de l'art
07:25 et une licence de droit.
07:26 Et après, moi, j'ai fait...
07:29 J'ai commencé par d'abord l'histoire de l'art.
07:32 Ensuite, j'ai fait un mémoire sur l'art urbain,
07:36 l'institutionnalisation de l'art urbain,
07:38 de la rue à la galerie jusqu'au musée,
07:40 et puis à Nanterre.
07:42 Et puis ensuite, j'ai fait mon droit à Nanterre aussi.
07:45 Et ensuite, j'ai passé le concours de commissaire-présoire.
07:48 Donc ça, c'est un concours obligatoire pour ensuite...
07:51 C'est ça. Il faut une licence de droit
07:53 et une licence d'histoire de l'art obligatoirement.
07:55 -OK. -Voilà.
07:57 Et vous, qui avez du coup encore les yeux frais sur ce secteur,
08:01 est-ce que vous avez été confrontée à des choses où vous vous êtes dit
08:04 "Ça, ça parle pas à ma génération,
08:07 "il faudrait que j'apprenne peut-être ma touche
08:11 "et ce qui pourrait permettre aussi à attirer les plus jeunes
08:15 "pour faire ce métier ?"
08:16 -Par rapport au métier ? -Oui.
08:18 -En fait,
08:19 moi, j'aurais adoré qu'on m'en parle quand j'étais au lycée.
08:23 C'est un métier que finalement, j'ai découvert plus tard,
08:26 vers 20 ans, j'étais déjà en histoire de l'art à la fac,
08:28 en lettres classiques,
08:30 parce que du coup, j'ai fait une licence de lettres classiques
08:32 en parallèle de la licence d'histoire de l'art,
08:34 parce que je savais pas vraiment que ça existait, ce métier.
08:37 Et du coup, je me suis dit "Mais j'aurais adoré,
08:39 "je pense qu'on m'explique ça quand j'étais au lycée,
08:42 "qu'il y ait ce métier qui existe et tout."
08:45 -Vous avez vu la galérisation du métier, en fait.
08:46 -Voilà, c'est ça. Et du coup, je me suis dit,
08:49 quand j'ai été commissaire-présor,
08:50 "Bon, ben, je vais en parler à tous ces jeunes
08:53 "qui souhaitent passer le...
08:57 "Enfin, arriver dans le milieu des études après le bac."
09:01 Et en fait, tous les gens qui m'écrivent
09:05 ou qui me posent des questions par rapport au métier,
09:07 c'est beaucoup de lycéens qui découvrent la profession
09:11 en traînant sur les réseaux, des choses comme ça,
09:12 qui voient certaines vidéos ou quoi,
09:14 et ça a été le but principal,
09:17 c'était de rendre ça plus accessible
09:20 et de démocratiser un peu cette profession.
09:24 -Oui, parce que c'est vrai que vous communiquez beaucoup
09:27 sur les réseaux sociaux.
09:28 Est-ce que vous voyez qu'il y a un impact,
09:30 que ça permet de toucher la jeune génération ?
09:33 -Ben... Je sais pas si c'est un gros impact,
09:36 mais en tous les cas...
09:37 -Parce que les gens qui réagissent avec vous,
09:38 c'est des personnes qui sont jeunes et qui sont intéressées.
09:41 -Voilà, et même s'ils ne souhaitent pas... Exactement.
09:43 En fait, il y a plusieurs types de personnes qui regardent,
09:46 mais même si c'est des gens qui ne veulent pas forcément
09:48 passer les concours de commissaire-présor
09:50 ou même devenir commissaire-présor,
09:52 c'est des gens qui sont intéressés par le milieu,
09:54 parce que c'est vraiment un univers à part entière.
09:57 C'est un monde, c'est assez féerique,
10:00 comme il y a plein d'objets,
10:03 il y a des histoires, des histoires de famille,
10:05 même des histoires avec un grand H,
10:07 des histoires de notre pays,
10:09 parfois même des histoires dans des histoires.
10:11 Donc c'est des gens aussi, je pense, qui sont curieux
10:14 et qui s'intéressent au métier,
10:16 donc ça touche plusieurs personnes, en fait.
10:19 -Est-ce que vous pouvez nous dire rapidement
10:21 quel est votre quotidien, s'il y en a un,
10:23 et comment vous faites vos expertises,
10:25 parce que vous devez avoir un panel d'objets différents
10:29 que vous voyez tous les jours ?
10:30 -Oui, il n'y a pas forcément de journée type,
10:34 mais ça dépend, par exemple, si on peut faire des inventaires,
10:38 donc on va chez une personne,
10:40 souvent c'est suite à des décès,
10:42 donc c'est dans le cadre d'une succession,
10:44 et dans ces cas-là, on rentre chez les héritiers
10:47 et on inventorie tout ce qu'il y a dans la maison du défunt,
10:51 et donc ça, c'est une journée type, par exemple,
10:54 et ensuite, d'ailleurs, on peut vendre aux enchères
10:57 ce qu'il y a dans la maison.
10:59 On peut, par exemple, faire des journées d'expertise,
11:02 donc on ouvre l'étude au grand public
11:05 et puis les gens viennent faire expertise avec des objets.
11:07 On peut avoir des réunions avec des notaires,
11:10 on peut avoir, enfin, vraiment...
11:11 Et puis, bien évidemment, la vente aux enchères,
11:14 avec le pouls-marteau,
11:15 qui est le moment très théâtral, exactement,
11:18 mais quelque part, chacun a son marteau, voilà.
11:21 Là, il est custom, avec un petit lacin gling-gling,
11:24 et puis un peu de galucha,
11:25 et je voulais un petit marteau un peu art déco.
11:29 Mais en fait,
11:30 la fameuse vente aux enchères,
11:34 c'est un moment qui est assez court, finalement,
11:38 dans la semaine d'un commissaire-présor,
11:39 puisque c'est l'aboutissement de tout un long travail
11:45 qui est souvent fait entre l'objet, les gens, l'expertise,
11:48 pour après taper au marteau,
11:50 mais finalement, on pense que le commissaire-présor,
11:52 il ne fait que ça, mais pas du tout, vraiment.
11:54 -Et vous, vous êtes du coup chez Fauve,
11:55 la maison de vente aux enchères,
11:56 vous passez chez Pierre Berger, associé.
11:58 Fauve, c'est quand même une maison de vente aux enchères
12:00 qui est réputée assez innovante.
12:02 Est-ce qu'il y a des aspects de cette maison de vente aux enchères
12:05 que vous aimez bien et que vous pensez
12:07 que c'est dans ce sens-là que va aller le métier...
12:09 -Ouais, bien sûr.
12:11 -De commissaire-présor. Pardon.
12:13 Alors, je pense que c'est un métier
12:15 où il y aura toujours plein de façons de l'exercer.
12:17 Je pense que c'est un métier où c'est un concours
12:21 qui est difficile, c'est un métier qui est historique,
12:24 qui vraiment embrasse des générations et des générations,
12:28 et où on est un peu les gardiens du temps et des histoires.
12:32 Donc, de fait, c'est un métier qui doit garder, je pense,
12:37 son aura et... -Et un socle.
12:39 -Ouais, tout à fait. Le marteau.
12:42 Il y a des traditions à garder.
12:44 Mais on peut y apporter un peu de modernité,
12:46 et je pense que Fauve l'a très, très bien fait.
12:49 C'est une maison de vente vraiment jeune
12:52 qui a décidé d'encanailler un peu les enchères,
12:54 de les dépoussiérer et d'y apporter un vent de fraîcheur.
12:58 Ils l'ont très bien fait,
12:59 et je suis vraiment très contente d'avoir été stagiaire
13:03 et d'avoir fait mon premier coup de marteau là-bas.
13:06 -On peut savoir par quoi, par exemple,
13:08 là, ces aspects plus innovants, plus actuels ?
13:11 -Par exemple, de faire des ventes toutes les semaines,
13:14 de bien communiquer sur les réseaux sociaux,
13:17 de...
13:19 Ouais, d'apporter aussi ce côté "tout le monde peut en chérir",
13:25 "venez en basket, on n'est pas obligés d'être en costard",
13:28 "on peut être branchés un peu". -Un peu moins poussiéreux.
13:31 -Un peu moins poussiéreux, voilà.
13:33 Et du coup, c'est ça que j'espère aussi,
13:36 cette dimension assez...
13:38 Un mix entre la Saint-Glinglin, du coup,
13:41 qui est mon compte un peu, disons,
13:43 avec le petit côté magique des enchères,
13:45 tout en apportant ce petit vent de fraîcheur
13:47 que j'ai appris chez Fauve.
13:49 Voilà. C'est ça que j'apporterai chez Pierre Berger.
13:52 -Vous allez aussi créer tout le département graffiti.
13:55 Il nous reste une minute pour répondre à ça.
13:57 Mais mettre de l'innovation dans le métier,
14:00 c'est aussi passer par apporter une visibilité
14:02 sur des mouvements artistiques contemporains.
14:05 -Voilà. Et du coup, quand je vais arriver
14:07 en tant que directrice du département art contemporain
14:10 et création du pôle graffiti chez Pierre Berger, début septembre,
14:14 ça va être dans cette idée
14:17 de mettre en lumière des nouveaux aspects, finalement, de l'art,
14:21 qui marchent aujourd'hui.
14:23 C'est des aspects du marché de l'art importants,
14:25 puisque le graffiti commence à avoir son importance
14:28 au sein du marché de l'art.
14:30 Il n'est plus considéré comme vandal
14:32 et comme un art mis dans l'ombre.
14:36 Et donc, c'est aussi cette volonté de dépoussir les enchères,
14:39 tout en montrant des nouveaux aspects de l'art contemporain,
14:43 en étant à jour avec ce qui se passe aujourd'hui dans le marché de l'art.
14:46 -Merci beaucoup, Chloé Collin.
14:48 Je rappelle, vous êtes désormais commissaire-préserve
14:51 chez Pierre Berger et associée.
14:53 Merci beaucoup de nous avoir suivis.
14:55 Vous allez pouvoir retrouver ce numéro en replay sur BeSmart.
14:59 Et je vous retrouve la semaine prochaine
15:02 pour un nouveau numéro de Darré Marché.
15:04 france.tv access
15:09 [Musique]