Avec Charles Prats, vice-président de l'Association professionnelle des magistrats et secrétaire national de l'UDI
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##LE_FAIT_DU_JOUR-2023-06-02##
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00:00 Sud Radio Bercov dans tous ses états, le fait du jour.
00:04 Et alors, il y a quand même des choses un peu bizarres, bizarres.
00:07 On en avait parlé déjà, mais là, hier est paru le rapport de l'inspection générale des finances, Bercy, donc confirme, confirme.
00:16 Écoutez-moi bien, c'est l'inspection générale des affaires sociales et l'IGF, voilà, et l'IGAS nous informent qu'il y a,
00:27 écoutez-moi bien, c'est important de retenir ces chiffres, il y a 73,1 millions d'assurés sociaux prises en charge.
00:35 Bravo, vous dites, mais voilà, merveilleux, l'égalité, liberté, fraternité, magnifique.
00:40 Oui, mais on est combien d'habitants ? Eh bien, on est 67,8 millions d'habitants.
00:45 Ça veut dire qu'il y a 73,1 millions d'assurés sociaux prises en charge, je répète, et 67 millions d'habitants,
00:53 attendez, attendez, il y a une petite différence, petite, 5 millions, un peu plus de 5 millions.
00:58 Alors, Charles Prats, bonjour.
01:00 Bonjour André Bercoff.
01:01 Donc, je rappelle que vous êtes ancien magistrat de la délégation nationale à la lutte contre la fraude,
01:06 vous avez d'ailleurs vous-même écrit deux livres qui ont fait beaucoup parler d'eux et qui ont fait un malheur,
01:11 "Cartel des fraudes 1" et "Cartel des fraudes 2", alors on voudrait comprendre, parce qu'il y a eu,
01:16 qu'est-ce que ça veut dire, on en a déjà parlé, mais je voudrais comprendre, c'est-à-dire qu'ils disent qu'il y a
01:22 4,9 millions, près de 5 millions, âgés de 16 ans et plus, c'est pas un écart, c'est un gouffre, c'est un abîme, c'est quoi ?
01:30 C'est ce que j'explique depuis maintenant bientôt 3 ans, c'est qu'en réalité, c'est quelque chose qu'on sait,
01:36 notamment on le sait depuis un rapport de l'Inspection Générale des Finances de septembre 2013.
01:40 Donc on le sait depuis 10 ans ?
01:41 Ah bah oui, ça fait 10 ans qu'on le sait.
01:43 À l'époque, on avait 6,7 millions, donc quasiment 7 millions de personnes prises en charge assurées sociaux,
01:49 en plus que de gens qui existaient sur le territoire.
01:51 D'accord.
01:52 En 2020, septembre 2020, la Cour des Comptes, elle, elle part d'un fichier qui s'appelle le SNIRAM,
01:58 et elle trouve 75,3 millions d'assurés sociaux pour 67 millions d'habitants.
02:04 Donc elle, elle trouvait un écart de 8,2 millions de personnes.
02:07 Pas mal.
02:07 Alors là, l'Assurance Maladie, devant la Commission d'Enquête, était un peu en inquiète, elle dit "non non, mais c'est pas ça tout à fait,
02:11 vous comprenez pas, c'est pas le même fichier, etc."
02:14 Elle partait d'un fichier un peu inférieur qui s'appelait le RNIAM, mais elle avait quand même un écart,
02:20 à l'époque elle avait admis 2,5 millions de personnes, elle savait pas qui c'était, devant la Commission d'Enquête.
02:25 Et là, vous savez que Gabriel Attal a présenté son plan de lutte pour la fraude sociale,
02:30 et il a enterré la carte vitale biométrique, qui avait été votée par le Parlement, en disant "non non, on va pas le faire,
02:36 on va faire la fusion de la carte d'identité et de la carte vitale, dont le ministère de l'Intérieur ne veut pas,
02:41 dont l'Assurance Maladie ne veut pas, dont les administrations ne veulent pas, donc je ferme la parenthèse,
02:44 on en reparlera peut-être plus tard."
02:46 Et Gabriel Attal vient nous dire "voilà, j'abandonne la carte vitale biométrique parce que j'ai un rapport
02:52 de l'Inspection Générale des Finances et de l'Inspection Générale des Affaires Sociales, donc des deux inspections en général,
02:56 qui me dit "ça coûte trop cher, ça sert à rien, c'est pas bien, etc."
03:00 Et donc, il montre ce rapport, avant-hier à la télé, il dit "voilà j'ai le rapport, etc."
03:05 et les deux inspections l'ont mis en ligne, hier, il a été publié hier.
03:09 Alors moi, vous me connaissez, c'est mon côté ancien juge d'instruction, j'aime bien voir sur pièce,
03:13 - Bien sûr. - et parfois sur place, mais on laisse les sur pièce.
03:16 - Donc vous avez regardé ce rapport. - Je suis allé lire le rapport,
03:19 et puis il se trouve que je suis un ancien de Bercy et que je ne suis pas totalement un poussin de la dernière couvée en la matière,
03:25 donc je suis allé chercher ce qui était intéressant à chercher dans le rapport.
03:27 Et là, qu'est-ce que j'ai trouvé ? J'ai trouvé les informations de mise à jour,
03:31 puisque le ministre avait dit "il n'y a plus de carte vitale en surnombre, il n'y en a plus que 949."
03:35 Je suis quand même étonnant, la Cour des Comptes nous disait qu'il y avait 58 millions de cartes vitales actives,
03:39 hors des gens âgés de 16 ans et plus, c'est-à-dire les gens qui peuvent avoir une carte vitale.
03:43 - C'est 16 ans et plus la carte vitale, il faut l'appeler. - Il y en a 55 400 000,
03:46 donc déjà ce n'était pas 900 différentiel, c'était 2 600 000.
03:50 Je me suis dit quand même, pourquoi il me dit 900 alors que c'est 2 600 000 quand on prend le donné de la Cour des Comptes ?
03:55 Et donc, évidemment, je vais voir dans ce rapport, et là je vois d'où ils partent.
03:59 Et ils ne partent pas de 55 400 000 personnes âgées de 16 ans et plus, non.
04:03 Ils partent de 60 300 000 assurés sociaux âgés de 16 ans et plus, pris en charge.
04:07 - Ce qui est le vrai chiffre aujourd'hui ?
04:09 - C'est en tout cas ce que la CNAM dit, nous on prend en charge, on paye,
04:13 il y a 60 300 000 personnes âgées de 16 ans et plus, assurés sociaux,
04:19 et 58 000 000 de cartes vitales, donc vous voyez, il n'y a pas de problème.
04:22 Sauf qu'il y en a 55 400 000 simplement des gens qui existent au recensement,
04:26 âgés de 16 ans et plus.
04:27 Et je suis allé plus loin dans le rapport, je suis allé dans les annexes,
04:29 et là il y a toute une annexe sur les calculs,
04:32 et que nous disent l'Inspection Générale des Finances et l'Inspection Générale des Affaires Sociales
04:35 sur l'ensemble des assurés sociaux, pas que 16 ans et plus, l'ensemble des assurés sociaux pris en charge,
04:39 au 1er janvier 2022.
04:42 Alors je rappelle que pour l'INSEE, au 1er janvier 2022, la France compte 67,8 millions d'habitants.
04:47 Ce sont les données de l'INSEE, c'est le bilan démographique.
04:49 - D'accord.
04:49 - Donc je me suis dit, bah... allons voir !
04:53 Et là, qu'est-ce qu'ils nous disent ?
04:54 Source CNAM, Assurance Maladie,
04:56 contrôlée par l'Inspection Générale des Finances et l'Inspection Générale des Affaires Sociales,
05:00 73 109 186 assurés sociaux pris en charge.
05:05 - C'est-à-dire 5 millions de dérèglement ?
05:07 - 5,3 millions d'assurés sociaux pris en charge en plus que de la population qui existe en France.
05:13 - 5 millions de... 5,3 millions, vous vous imaginez ?
05:18 Alors, est-ce qu'on a une idée ?
05:20 Parce que bon, c'est même pas de la fraude, ça, c'est du grand art.
05:23 - Si, c'est de la fraude.
05:23 - Non, j'allais dire du grand art de la fraude, oui.
05:25 - Mais alors, on peut... alors les inspections se sont dit, bon, il faut trouver une explication.
05:29 - Ouais, bah oui.
05:30 - Parce que ça fait quand même des années que c'est dans le débat public,
05:32 personne ne donnait jamais d'explication, donc là, ils commencent à en donner.
05:34 Alors, ils disent, bon, il peut y avoir des écarts comme si les gens qui sont frontaliers,
05:38 ceux-ci, ceux-là, les Français de la Caisse des Français et l'étranger,
05:40 mais bon, c'est des chiffres assez peu importants.
05:42 Il y a 200 000 par-ci, 200 000 par-là.
05:44 Ils nous expliquent aussi que les étrangers qui sont devenus en situation régulière,
05:48 la fin de titre de séjour ou le retrait du titre de séjour,
05:51 on leur maintient quand même des droits d'assurés sociaux.
05:53 Donc, ça, il y aurait peut-être 500 000 personnes comme ça, mais du coup, c'est des fraudeurs.
05:56 - Oui, absolument.
05:57 - Et en gros, ils n'arrivent pas trop à expliquer et, je vous dis,
06:01 je vous lis texto ce que disent les deux inspections.
06:03 - Le rapport, oui.
06:04 - En conclusion, même en tenant compte de la fragilité du chiffrage obtenu,
06:08 il demeurerait un stock d'assurés sociaux non résidents
06:13 de plus de 4 millions de personnes avec des incertitudes très fortes sur les chiffres.
06:17 Donc, les deux inspections disent, a priori, on peut bien admettre qu'il y a des explications à droite à gauche,
06:22 mais ça nous laisse quand même plus de 4 millions de personnes non résidentes,
06:26 qui ne sont pas en France, qui sont assurés sociaux pris en charge
06:29 et a priori de manière irrégulière.
06:33 Alors, quand la Cour des comptes dit que la fraude aux prestations sociales, c'est seulement 8 milliards,
06:36 elle ne compte pas ces 4 millions de personnes-là.
06:38 Je peux vous dire que 4 millions d'assurés sociaux
06:40 qui sont pris en charge en France de manière irrégulière,
06:43 ça fait un peu de sous.
06:44 Je rappelle 900 milliards d'euros par an, la dépense de protection sociale.
06:47 Donc, 4 millions de gugusse qui passent au tiroir caisse tous les mois,
06:51 que ce soit à la maladie, aux allocations, etc.
06:54 ça fait quelques milliards, voire quelques dizaines de milliards.
06:56 - Ça fait presque 50 milliards, pas loin en tout cas.
06:58 - Ah ben, c'est exactement ce que je dis depuis 3 ans.
07:00 - C'est ça.
07:01 - Vous savez, il y a 3 ans, je disais 4,9 millions de fantômes,
07:03 ça faisait 52 milliards, donc je disais 50 milliards.
07:05 Là, si les inspections disent qu'on a 4 millions de fantômes,
07:09 je n'en suis pas très loin.
07:10 - C'est étonnant, je sais.
07:11 On l'a dit il y a 3 ans, vous avez reçu, on en a parlé, etc.
07:15 Mais est-ce qu'on a idée, alors et quand même,
07:17 est-ce qu'on peut faire l'inventaire de ces fantômes ?
07:19 Est-ce qu'on a idée un peu d'où ils viennent, comment, qu'est-ce qui se passe ?
07:23 Cette fraude, il faut bien la poursuivre, alors.
07:25 - On peut avoir idée d'eux, il y a des explications qui pourraient intervenir.
07:29 Par exemple, la prise en charge en matière d'assurance maladie
07:32 d'un certain nombre de ressortissants de pays
07:34 dans le cadre de conventions bilatérales.
07:36 Peut-être qu'un jour, mais ce serait peut-être un peu stigmatisant,
07:41 mais un jour prochain, peut-être, je ferai l'inventaire,
07:44 je vous ferai un tweet, comme les gens aiment bien Twitter,
07:46 avec la liste des pays que nous soignons.
07:49 - Oui, ça serait intéressant.
07:50 - Des ressortissants que l'on soigne,
07:51 et je pense que les citoyens seraient étonnés de cet inventaire des pays.
07:57 - Elle existe, cette liste ?
07:58 - Bien sûr, elle est dans ce rapport.
08:00 - D'accord, elle est dans ce rapport.
08:02 - Je ne l'ai pas encore sortie, parce que...
08:05 - Non mais Charles, il faudrait les sortir.
08:08 - Ça aurait tendance peut-être à être un peu stigmatisant.
08:11 - Nous soignons, nous, avec notre argent de contribuables,
08:15 un certain nombre de citoyens de pays étrangers.
08:17 - Nous avons des gens qui sont pris en charge,
08:19 qui peuvent relever de la prise en charge de sécurité sociale.
08:22 Après, dans le cadre de conventions,
08:23 il peut y avoir des demandes de remboursement, etc.
08:25 Mais nous avons ouvert la sécurité sociale
08:28 à un certain nombre de ressortissants, de travailleurs ressortissants
08:30 d'un certain nombre de pays.
08:32 Mais surtout, en gros, c'est ce que j'ai dit au ministre.
08:36 Il m'a demandé de venir le voir, il y a deux semaines,
08:39 pour discuter de ses plans du contrat de faute fiscale et sociale,
08:41 et je lui ai dit à Gabriel Attal, je lui ai dit "écoutez,
08:44 toutes les mesures dont vous me parlez, ce qu'il allait présenter,
08:46 il m'avait expliqué, notamment la fusion carte vitale, carte d'identité, etc.
08:49 Je lui ai dit "c'est pas ça, le problème que vous avez,
08:52 c'est les millions d'assurés sociaux pris en charge,
08:54 en plus que des gens qui existent.
08:55 La priorité, elle est là, elle n'est pas ailleurs.
08:58 C'est là-dessus qu'il faut travailler."
09:00 Et il m'a écouté, mais il ne m'a pas entendu.
09:02 Et alors, c'est d'autant plus hommage que là,
09:04 je vous le dis, dans le rapport,
09:07 qu'est-ce que nous disent les deux inspections ?
09:09 Et elles le disent au ministre, c'est-à-dire qu'un mois avant de me voir,
09:11 il avait ce rapport en main, des inspections.
09:15 En tout état de cause, avec d'importantes approximations structurelles
09:18 dans les données existantes sur les populations résidentes et assurées,
09:23 l'exploration de l'écart entre les deux dénombrements semble aporétique.
09:28 Ça, c'est l'aporie de la fraude sociale.
09:30 Ça, ce sont les termes des inspections.
09:33 - C'est aporétique, oui.
09:34 - Ils n'y arriveront pas, on ne reconciliera pas,
09:37 on ne va pas savoir comment faire,
09:39 on ne sait pas pourquoi, on ne sait pas expliquer.
09:40 - C'est extraordinaire.
09:40 - C'est inexplicable.
09:41 Si, si, on peut très bien expliquer.
09:43 Fraude !
09:44 Et donc, cela étant, que concluent les inspections ?
09:46 Elles disent très clairement, c'est noir sur blanc,
09:48 c'est même écrit en caractère gras,
09:50 "Inspection générale des finances, inspection générale des affaires sociales",
09:52 c'est ce qu'ils disent à Gabriel Attal, ministre du Budget.
09:55 "Dans le cadre de la lutte contre la fraude,
09:57 la question de l'affiliation et de la radiation des assurés sociaux,
10:01 en particulier lorsque leurs droits ne sont pas issus de cotisations
10:04 plus facilement vérifiables que l'établissement du rapsoir en territoire,
10:07 est prioritaire."
10:08 - La question de la radiation et de l'affiliation.
10:10 - Cette question du surnombre.
10:12 Les deux inspections, l'IGF et l'IGAS,
10:14 disent à Gabriel Attal, ministre des Comptes publics,
10:16 "Monsieur le ministre, dans le cadre de la lutte contre la fraude,
10:20 cette question est prioritaire."
10:23 C'est-à-dire que c'est ça qu'il faut résoudre.
10:24 En fait, l'IGF et l'IGAS ne font que dire au ministre
10:27 ce que je dis depuis trois ans,
10:29 et ce que je répète inlassablement,
10:30 et ce que je lui ai dit en face de son bureau au cinquième étage à Versilles l'autre jour.
10:33 La priorité en matière de lutte contre la fraude,
10:35 ou de pressation sociale,
10:37 c'est les millions de personnes prises en charge,
10:39 en plus que de gens qui existent.
10:41 Parce que là, on parle de dizaines de milliards d'euros.
10:43 - Bien sûr.
10:44 - On n'est pas sur...
10:45 - Mais attendez, quand vous dites,
10:48 il a écouté mais il n'a pas entendu.
10:50 Comment il se fait que depuis des années,
10:54 vous en parlez depuis plusieurs ans,
10:55 mais vous dites vous-même que c'est déjà en 2013 qu'on en parlait,
10:59 on veut tendre un linge immaculée-conception là-dessus, c'est quoi ?
11:06 - Écoutez, c'est à un moment donné...
11:10 - Non mais pourquoi on ne veut pas voir la fraude ?
11:12 Et pourquoi surtout on ne veut pas la combattre ?
11:14 Pourquoi on ne veut pas éradiquer ?
11:15 Comme vous dites, ça va près de 50 milliards de dollars,
11:18 vous l'avez dit Charles Pratt dans vos livres,
11:19 c'est pas rien, on parle de 10 milliards aujourd'hui avec la réforme des retraites,
11:24 on n'arrive pas à combler.
11:25 C'est quand même hallucinant.
11:27 - Vous savez, si on remet à plat le fichier,
11:29 ce qu'on fait, ce que j'explique, c'est-à-dire de la biométrie,
11:31 pas la carte vitale biométrique,
11:33 parce que les gens confondent toujours carte vitale et inscription à la sécurité sociale,
11:37 le NIR, en fait ce qu'il faut c'est sécuriser par la biométrie
11:41 le numéro d'inscription au répertoire et donc la certification de l'identité.
11:43 Il n'y a pas besoin d'une carte vitale biométrique pour ça.
11:45 Et donc ça permet de sortir du système,
11:48 de baisser 4 ou 5 millions de personnes qui n'ont rien à y faire.
11:51 Et là vous allez voir que les dépenses vont baisser.
11:53 Mécaniquement, les dépenses de protection sociale baisseront.
11:56 Donc ça va être des dizaines de milliards d'euros d'économisées.
11:59 Il ne faut pas se leurrer.
12:01 Si on sort 4 millions de gens du système, ça va être des milliards et des milliards d'économisées
12:04 bien au-delà des 8 milliards dont vous parle la Cour des comptes.
12:06 Mais si vous faites ça, vous allez avoir un résultat.
12:09 - C'est évident.
12:11 - À un moment donné on va vous dire, voilà on a sorti X millions de gens du système,
12:14 résultat sur la dépense, ça fait chuter les dépenses de temps.
12:18 Donc le contribuable que vous êtes André Bercoff,
12:20 ou que je suis, ou que tout le monde est,
12:22 il va dire quoi le contribuable ?
12:24 Il va dire "mais attendez, on sait ça depuis 2013,
12:26 au moins,
12:28 voire même avant, mais en tout cas c'est documenté,
12:30 le public, depuis 2013, qu'est-ce que vous avez fait depuis 10 ou 15 ans ?
12:33 Qu'est-ce que vous avez foutu ?
12:35 Et là le roi est nu.
12:37 Et là le roi est nu.
12:39 Et un certain nombre de responsables vont être mis devant le fait accompli,
12:42 et peut-être devant leur responsabilité,
12:44 de ne pas avoir pris le taureau par les cornes.
12:47 Et là vous voyez ce rapport,
12:49 parce que les inspections, elles savent très bien, les inspecteurs, ce qu'ils écrivent.
12:52 Pourquoi est-ce qu'ils écrivent dans le rapport,
12:54 la priorité c'est ça, la réduction
12:56 du nombre d'assurés sociaux
12:58 pris en charge par rapport à la population,
13:00 et prioritaire dans le cas de la lutte contre la fraude.
13:02 Ils l'écrivent parce que plus tard, ils pourront dire
13:04 "on l'avait dit, on avait prévenu le ministre,
13:07 on avait prévenu les politiques, on avait prévenu le gouvernement,
13:09 ils le font ou ils le font pas, mais s'ils ne le font pas,
13:12 ils engagent leur responsabilité politique,
13:15 mais ils engagent aussi leur responsabilité juridique.
13:18 Ne pas oublier qu'il y a un délit qui existe dans le Code pénal,
13:21 c'est le détournement de fonds publics par négligence.
13:24 - Ah oui, par négligence, ce que vous dites.
13:26 Mais alors, comment il se fait, quand même, vous l'avez vu il y a quelques semaines,
13:29 à Bercy, comment se fait que Gabriel Attal n'a pas mis ça au centre
13:33 de son plan de lutte contre la fraude sociale ?
13:37 Parce que si il y a une lutte contre la fraude sociale,
13:39 comme vous le dites, et je crois que c'est assez clair,
13:41 il faut peut-être commencer par ça.
13:43 Et lui, il ne le met pas au centre, il met, oui, Garde Vitale, etc.
13:47 - En tout cas, cette mesure, elle n'est pas au centre de son plan de lutte contre la fraude,
13:51 c'est incompréhensible.
13:53 Après, Gabriel Attal, moi je pense qu'il est plutôt volontaire.
13:56 - Oui, c'est pas... - Garçon sympathique, intelligent,
14:00 qui accessoirement était au cabinet de Marie-Saëlle Touraine
14:02 au ministère des Affaires Sociales déjà il y a quelques années.
14:04 - Il y a plus de 10 ans, oui.
14:06 - Je pense qu'il connaît un petit peu la musique et les acteurs de la sphère sociale,
14:11 mais ça reste un ministre.
14:13 C'est-à-dire que le ministre, il est aussi un peu dans les mains de son administration,
14:16 et donc il présente un plan qui lui a été conçu par ses services.
14:20 - Formidable.
14:22 - Et donc, les 10 services,
14:24 ça ne les intéresse peut-être pas
14:26 de mettre en lumière ce problème-là,
14:29 parce qu'encore une fois, ce que je vous dis,
14:31 si vous mettez en lumière ce problème-là,
14:33 vous reconnaissez de fait
14:35 que vous n'avez pas traité... - Vous l'avez négligé pendant X années.
14:38 - Cette question depuis une dizaine d'années,
14:40 et ce n'est pas faute qu'il y ait des gens qui braillent partout en disant
14:44 "le problème il est là, il n'est pas ailleurs pour l'instant,
14:46 celui qu'il faut traiter en priorité c'est ce problème-là".
14:48 C'est comme la TVA en matière de fraude fiscale.
14:52 Vous avez deux choses à traiter
14:54 pour lutter contre la fraude dans ce pays, si vous voulez vraiment prendre le toureau par les cornes.
14:57 En matière fiscale, c'est la lutte contre la fraude à la TVA,
15:00 en matière sociale, c'est l'immatriculation
15:02 dans le système social des millions de personnes qui n'ont rien à y faire.
15:05 - C'est ça, c'est pas la carte vitale, c'est l'immatriculation.
15:07 - Et bien sûr, ce sont les deux mamelles
15:09 de la lutte contre la fraude efficace.
15:11 Malheureusement, dans le plan de Gabriel Attal de lutte contre la fraude fiscale,
15:15 on n'a pas du tout parlé de TVA, rappelez-vous,
15:17 on ne parle pas de TVA, et dans son plan de lutte contre la fraude sociale,
15:19 on ne parle pas du tout de l'immatriculation fraudueuse à la sécurité sociale.
15:22 - Et bien c'est pour ça Charles Pratt,
15:24 que vous êtes là pour combler les fossés et les édifices.
15:27 Merci beaucoup. - Merci beaucoup André Bercoff.